2 photos de M31 espacées d'un an - Témoignage pour les débutants

Guy53 · 25 août 2021

Bonjour à tous,

Cela fait un an et demi que je me suis lancé dans l'astrophotographie du CP. Les débuts furent difficiles mais, avec de la persévérance, on progresse. En témoigne, ces deux photos de la galaxie d'Andromède prise à exactement une année d'intervalle. Entre les deux, le matériel de prise de vue mais, aussi et surtout, l'expérience ne sont pas les mêmes. Non pas que la photo la plus récente soit exempte de défauts car les conditions de prise de vue étaient moyennes avec de la Lune, des nuages et une galaxie assez basse sur l'horizon. Mais on voit quand même les progrès réalisés...

Voici les données techniques de la 1ère photo :

- Celestron C6 sur monture AVX

- Canon EOS 800 D 1600 ISO

- Guidage ZWO ASI120MM et PHD2

- 30 lights 120"- 30 DOF

- Empilement par Siril et postraitement Luminar 4

Voici les données techniques de la 2ème photo :

- Lunette Askar FMA180 sur monture AVX

- Caméra ZWO ASI183 MC Pro gain : 120 - Offset : 30 - Température : - 15°C

- Guidage ZWO ASI 120 MM et PHD2

- Prise de vue pilotée par N.I.N.A.

- 270 lights - 50 DOF

- Empilement et traitement par SIRIL et post-traitement avec Luminar AI

Ce post en forme de témoignage pour que les débutants comme je l'étais il y a 1 an ne se découragent pas. Voici quelques pistes pour progresser :

Préparer ses soirées d'observation (astrosignoret.fr propose un outil simple et convivial). Vérifier le cadrage théorique des prises de vues sur telescopius.com
Peaufiner la mise en station (j'utilise QHY PoleMaster, simple et efficace)
Utiliser un instrument adapté au sujet. M31 est bien trop grosse pour le C6. La petite lunette Askar fait bien mieux
Préférer le "full vissant pour le train optique (merci Michel !)
Ne pas négliger la calibration (merci Olivier !)
Préférer une caméra refroidie à un APN (on peut faire d'excellentes photo avec un APN mais la caméra dédiée, c'est plus simple et beaucoup plus performant)
Utiliser un instrument de pilotage performant (ASI Air ou NINA ou autre)
Bien comprendre la règle des 3 sigma et préférer plus de vues moins longues que moins de vues plus longues
Utiliser Siril pour l'emplage et le traitement (simple et efficace)
Lire les tutos de @Colmic et autres sur webastro.net

Ne pas hésiter à se faire aider par les plus expérimentés....

sebseacteam · 25 août 2021

Hé oui on progresse en imageant encore et encore, en prenant des infos à droite et à gauche sur les forums, etc...

Et ça paie à l'arrivée

Siolan · 25 août 2021

Bien joué pour la progression ! C'est cool d'avoir persévéré

Guy53 · 27 août 2021

Sur les conseils d'un astro membre du groupe Webastro sur FB, j'ai refais une séance en passant à un temps de pose de 2mn au lieu d'une et en enlevant le filtre CLS (cf. cliché ci-après). Il me semble que c'est encore meilleur... Là, il y a un mystère que je ne m'explique pas. La photo précédente, ci-dessus respecte parfaitement la règle des 3 sigma (elle est à 4 sigma exactement). La photo ci-après est plutôt à 10 sigma et pourtant elle est bien meilleure (temps de pose total 200x2mn au lieu de 270x1mn toutes choses égales par ailleurs. J'aimerais bien que @Colmic me dise ce qu'il en pense : je ne respecte pas la règle et c'est meilleur. Bizarre non ?

Colmic · 30 août 2021

Le 27/08/2021 à 21:50, Guy53 a dit :

J'aimerais bien que @Colmic me dise ce qu'il en pense : je ne respecte pas la règle et c'est meilleur. Bizarre non ?

Attention, une règle n'est pas une loi Ca donne des directions à prendre mais ce n'est jamais une règle absolue.

Dans ton cas, si ton ciel était vraiment très très bon, alors rien n'empêche de monter le temps de pose indéfiniment (sous réserve qu'on ne clippe pas les étoiles ou le centre de M31 par exemple).

Maintenant tu te bases sur quoi pour dire que l'image est bien meilleure que la précédente ?

Si ce n'est pas fait le même soir ou au même endroit, on ne peut rien en déduire.

La règle des 3 sigma est surtout là pour donner une indication du temps de pose unitaire mini sous le lequel il ne faut pas descendre, pour le temps de pose maxi ça dépend beaucoup de l'état du ciel (voilé, laiteux, etc..) et de la pollution lumineuse.

A titre perso je préfère la tout première image, sur la dernière tes étoiles ont plein d'artefacts bleus et points noirs au centre.

Astorm · 30 août 2021

C'est bien de montrer à tout le monde que l'on progresse et rapidement.

La dernière serait beaucoup mieux si pas les artefacts bleus... 😉

Guy53 · 30 août 2021

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

Attention, une règle n'est pas une loi Ca donne des directions à prendre mais ce n'est jamais une règle absolue.

Dans ton cas, si ton ciel était vraiment très très bon, alors rien n'empêche de monter le temps de pose indéfiniment (sous réserve qu'on ne clippe pas les étoiles ou le centre de M31 par exemple).

Maintenant tu te bases sur quoi pour dire que l'image est bien meilleure que la précédente ?

Si ce n'est pas fait le même soir ou au même endroit, on ne peut rien en déduire.

La règle des 3 sigma est surtout là pour donner une indication du temps de pose unitaire mini sous le lequel il ne faut pas descendre, pour le temps de pose maxi ça dépend beaucoup de l'état du ciel (voilé, laiteux, etc..) et de la pollution lumineuse.

A titre perso je préfère la tout première image, sur la dernière tes étoiles ont plein d'artefacts bleus et points noirs au centre.

Disons que M31 a plus de détails sur la dernière image. Maintenant je suis d'accord pour les artefacts. Ils ne sont pas sur la photo à 60" par pose. Il faudrait donc viser entre 60" et 120" quelque chose comme 90"... Je réessayerai.

Guy53 · 30 août 2021

Il y a 3 heures, Colmic a dit :

A titre perso je préfère la tout première image, sur la dernière tes étoiles ont plein d'artefacts bleus et points noirs au centre.

Michel, maintenant que je te connais un peu mieux et que je vois ce que tu aimes, je te comprend. Par contre, j’aimerais savoir d’où peuvent venir ces artefacts. Ils semblent être présents sur la brute d’empilement et ils n’étaient pas sur la photo précédente. Le temps de pose serait il trop long ? Avec 2mn je suis à un sigma de 500 soit 4 fois plus qu’à 60s (et le sigma de l’offset est à 37). Je suis sur la lunette Askar et pas sur mon C6 sur lequel je n’ai jamais ce genre d’artefact.

toyof · 30 août 2021

@Guy53 A mon avis, ces artefacts sont plus dus à ton traitement qu'à ta prise de vue... Le seul truc éventuellement, c'est qu'à 2 min, tu as certainement plus de zones saturés sur ton image (le centre des grosses étoiles). Ce supplément de saturation affecte peut-être le résultat de ton traitement...

Guy53 · 30 août 2021

Il y a 14 heures, Colmic a dit :

et points noirs au centre.

Michel, je me suis rendu compte que les points noirs apparaissent avec la déconvolution. Avec un traitement moins agressif, il y a toujours des artéfacts mais l'ensemble est plus doux

Guy53 · 31 août 2021

Il y a 23 heures, Astorm a dit :

C'est bien de montrer à tout le monde que l'on progresse et rapidement.

La dernière serait beaucoup mieux si pas les artefacts bleus... 😉

Sont-ce vraiment des artefacts ? Pas mal de photos de M31 qui font référence et notamment celle de Wikipedia montrent de nombreuses étoiles bleues avec le centre blanc ( cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_d'Andromède#/media/Fichier:Andromeda_Galaxy_(with_h-alpha).jpg )... Cela dit, j'ai refais une nouvelle version du traitement avec PixInsight et en ne faisant pas de déconvolution qui me donnait des points noirs au milieu de certaines étoiles (cf. ci-dessus).

Modifié 31 août 2021 par Guy53

toyof · 31 août 2021

il y a 49 minutes, Guy53 a dit :

Sont-ce vraiment des artefacts ?

Oui. Si c'est c'est saturé sur les 3 couches RVB, ca fait du blanc. Pour autant, en réalité, ce n'est pas blanc. Comme dit plus haut, la saturation peut provenir de la prise de vue et/ou du traitement.

sebseacteam · 31 août 2021

Tu peux partager la brute issue de l'empilement ?

Pour voir si avec une autre personne et une autre approche le phénomène est visible aussi ?

😉

Colmic · 31 août 2021

Déjà ton image est inversée miroir

Le bon sens c'est celui-ci :

Ensuite si je zoome dans ton image, on voit que le traitement a complètement dénaturé l'image :

A comparer avec la mienne réalisée dans la Drôme, certes pas avec le même matos ni sans doute le même ciel, mais ici le traitement est plus soft :

Met-nous en partage ta brute d'empilement qu'on voit ce qu'on peut en faire.

toyof · 31 août 2021

Le 30/08/2021 à 10:36, Colmic a dit :

sous le lequel il ne faut pas descendre

Avec tout le respect que je te dois mon cher Colmic , je me permets de préciser pourquoi "il ne faut pas".

Ou pour ceux qui ont le temps d'approfondir, d'aller voir ton très bon topic ici:

"Il ne faut pas" si on ne veut pas perdre de temps. Mais il faut quand même préciser, sauf si je me trompe*, que même en dessous de 3 sigmas, on pourra toujours obtenir le RSB que l'on souhaite (donc la "détectabilité" que l'on souhaite). C'est juste qu'on y passera plus de temps que si on était supérieur ou égal à 3 sigmas. Être sous 3 sigmas, même largement, n'est pas rédhibitoire d'un point de vue qualitatif: des fois, certains astrams n'ont pas le choix, pas d'autoguidage par exemple et des fois, c'est même souhaité avec par exemple le lucky imaging pour s'affranchir des effets de flou dus à la turbulence atmosphérique.

Exemple (je n'ai fait aucun calcul, ce sont des nombres que je donne en ordre de grandeur pour comprendre le principe):

Si je vise un RSB de 100 sur un pixel de mon image et que je l'obtiens en une pose unique de 30min:

. Avec des poses unitaires de 1s (très inférieur à 3 sigmas), j’obtiendrai le même RSB de 100 au bout de 10h de temps de pose total

. Avec des poses unitaires de 1min (égale à 3 sigmas), j'obtiendrai le RSB de 100 à 31min de temps de pose total

. Avec des poses unitaires supérieures à 1min (supérieur à 3 sigmas), j'obtiendrai le RSB de 100 au bout d'une temps de pose total compris entre 30 et 31 min. Et plus le rapport des sigmas sera élevé, plus je m'approcherai des 30 min.

Le 27/08/2021 à 21:50, Guy53 a dit :

La photo ci-après est plutôt à 10 sigma et pourtant elle est bien meilleure (temps de pose total 200x2mn au lieu de 270x1mn toutes choses égales par ailleurs.

Du coup, Guy, vu ce que je viens de préciser, tu ne peux faire aucune conclusion quant au bien-fondé de la règle des 3 sigmas en comparant 200x2min et 270x1min. C'est normal d'avoir un sigma plus élevé sur une brute de 2min que sur une de 1min. Et après, il faut que tu compares des temps de pose totaux égaux: là tu compares 200x2=400min >> 270x1=270min. Tu augmentes non seulement ton temps de pose unitaire mais aussi ton temps de pose total, normal que ton RSB soit meilleur, rien à voir avec la règle des 3 sigmas

* @Colmic Tu peux me taxer de petit escroc vu nos derniers échanges sur le sujet! Il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis ! J'ai refait pas mal de test ces derniers mois et je dois reconnaitre que, comme tu le disais, aller bien au-delà des 3 sigmas est d'un bénéfice extrêmement faible voire nulle... J'ai vu des différences de RSB entre 3 sigmas et 20 sigmas sur certaines zones de mes images mais franchement, je me rends compte que c'est dans l'épaisseur du trait comparé aux risques qu'on prend à trop augmenter son temps de pose unitaire. Et maintenant, je suis même en train de dire que ce n'est pas grave de descendre sous 3 sigmas...😏

Modifié 31 août 2021 par toyof

Guy53 · 1 septembre 2021

Le 31/08/2021 à 12:49, Colmic a dit :

Met-nous en partage ta brute d'empilement qu'on voit ce qu'on peut en faire

Sur proposition de @Colmic et de quelques autres voici le lien vers la brute d'empilement sur ma dropbox :

https://www.dropbox.com/s/c78gi9a16zf48u9/20210827 - M31 - Brute d'empilement.fit?dl=0

Je suis très curieux de savoir si mon problème vient de la prise de vue ou du traitement ! Merci pour votre aide 😘

Siolan · 1 septembre 2021

Cool, merci de partager la brute, c'est une super pratique je trouve

Alors, j'ai testé un peu sous Pixinsight, il y a du potentiel dans ton image !! Je ne suis pas hyper content de mon résultat mais j'ai un peu la flemme de recommencer

sebseacteam · 1 septembre 2021

Version Siril + Pix

Y a un truc bizarre avec la couche bleu

Guy53 · 1 septembre 2021

Il y a 1 heure, Siolan a dit :

Cool, merci de partager la brute, c'est une super pratique je trouve

Alors, j'ai testé un peu sous Pixinsight, il y a du potentiel dans ton image !! Je ne suis pas hyper content de mon résultat mais j'ai un peu la flemme de recommencer

Merci, c'est pas mal du tout. Mais n'y aurait-il pas encore des artefacts bleus ?

Siolan · 1 septembre 2021

il y a 36 minutes, Guy53 a dit :

Mais n'y aurait-il pas encore des artefacts bleus ?

Des artefacts je ne sais pas. Tu as des halos bleu sur les étoiles (qui se corrige sous Pix, faudrait que je le fasse) qui proviennent de la lunette qui ne focalise pas toutes les couleurs au même endroit, donc le bleu est défocalisé ce qui fait les halos. Mais ça, à par à les désaturer au traitement pour ne plus avoir que des halos pas bleu tu ne peux pas y faire grand chose (ou sinon acheter une Takahashi TOA).

Si tu veux je peux faire un traitement sous Siril seulement et te donner les étapes que je suis (si tu n'as pas Pixinsight).

Guy53 · 1 septembre 2021

il y a 23 minutes, Siolan a dit :

Si tu veux je peux faire un traitement sous Siril seulement et te donner les étapes que je suis (si tu n'as pas Pixinsight).

Oui merci. J’ai Siril et PixInsight. Mais j’avoue encore mal maîtriser PixInsight sauf pour la montée d’histogramme et l’extraction de gradient que je trouve plus performant que dans Siril.

Siolan · 1 septembre 2021

Oui pour le gradient, le faire durant l'empilement c'est bien avec Siril, sinon je trouve qu'il rajoute beaucoup de bruit en effet.

Siolan · 2 septembre 2021

Alors ma version Siril seulement, je n'ai pas fait beaucoup de choses :

Recadrer l'image
Miroir vertical
Extraction du gradient
SCNR pour le bruit vert
Étalonnage des couleurs manuel
Étirement Asin
Étirement Histogramme
Augmentation de la saturation globale
Réduction de la saturation des teintes Cyan-Bleu/Bleu-Magenta

Le résultat est moins que sous Pix mais les mêmes outils ne sont pas disponible ce n'est donc pas comparable.

Est-ce que tu utilises l'outil CLAHE sous Siril ? Il introduit beaucoup de bruit et en jouant avec je suis retombé sur quelque chose similaire à ton image, c'est donc peut être un outil à éviter ici.

Enfin comme indiqué par @sebseacteam tu as un problème sur ta couche bleu. Elle est défocalisée par rapport aux autres, ce qui est probablement à cause de la lunette (voir mon explication au dessus). C'est ce qui fait les étoiles très bleues. Sans les masques (que tu as sous Pix ou Photoshop), ce n'est pas corrigeable (il faut faire un traitement que sur les étoiles et pas le reste).

Guy53 · 2 septembre 2021

il y a 15 minutes, Siolan a dit :

Est-ce que tu utilises l'outil CLAHE sous Siril ? Il introduit beaucoup de bruit et en jouant avec je suis retombé sur quelque chose similaire à ton image, c'est donc peut être un outil à éviter ici.

Non je ne l'utilise pas et, d'ailleurs, je ne vois ce que c'est...

il y a 15 minutes, Siolan a dit :

Enfin comme indiqué par @sebseacteam tu as un problème sur ta couche bleu. Elle est défocalisée par rapport aux autres, ce qui est probablement à cause de la lunette (voir mon explication au dessus). C'est ce qui fait les étoiles très bleues. Sans les masques (que tu as sous Pix ou Photoshop), ce n'est pas corrigeable (il faut faire un traitement que sur les étoiles et pas le reste).

Je ne vois pas comment corriger cela à la prise de vue. S'agit-il d'un problème de qualité de la lunette (pourtant ASKAR est plutôt du haut de gamme...) ? Je peux essayer effectivement de désaturer la couche bleue. Quand au masque d'étoiles sous PixInsight, je n'ai encore jamais essayé. Il faut que j'apprenne à le faire. Tout cela est un peu dommage car, comme tu le dis plus haut, il y a beaucoup de signal dans cette image et donc pas mal de potentiel. Ceci dit, on s'est pas mal éloigné du sujet initial qui consistait à montrer que, il y a un an, quand je débutais, je n'aurais jamais sorti le dixième du résultat que j'ai aujourd'hui... Cela dit c'est bien de dériver, cela fait encore progresser. Merci donc du temps que tu as passé sur mon image !

sebseacteam · 2 septembre 2021

Pour virer le halo bleuté j'ai utilisé le script suivant:

Autoscript v23.0

http://www.clickdesignsoft.co.uk/autoscript/

à 5£ c'est cadeau

avec le script en jaune:

Le F) 1) doit fonctionner aussi.

Vraiment pratique ces scripts là

pour voir comment ça fonctionne:

https://www.youtube.com/watch?v=JJNhRIi2E-w

Guy53 · 2 septembre 2021

il y a 24 minutes, sebseacteam a dit :

Vraiment pratique ces scripts là

pour voir comment ça fonctionne:

Excellent ! Je vais essayer.

Astroman72 · 29 décembre 2021

Le 02/09/2021 à 16:10, Guy53 a dit :

Excellent ! Je vais essayer.

salut Guy, je suis tomber par hasard sur ton poste.

du coup je me suis amusé également avec ta m31 🙂

bonne fête de fin d'année

Guy53 · 29 décembre 2021

il y a 19 minutes, Astroman72 a dit :

salut Guy, je suis tomber par hasard sur ton poste.

du coup je me suis amusé également avec ta m31 🙂

bonne fête de fin d'année

Très bien ! Comment as-tu enlevé les halos bleus ?

Astroman72 · 29 décembre 2021

il y a 7 minutes, Guy53 a dit :

Très bien ! Comment as-tu enlevé les halos bleus ?

j'ai juste désaturé un peu le bleu dans siril juste après avoir étiré l'histo avant de commencer le traitement

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