miroir 400 mm : quel F/D ? 4 ou 4,5 ?

[antares36]

Bonjour les Astrams,

 

Je suis sur un projet de Dobson 400 mm. En deux parties : le miroir (en quartz) sera fait par un artisan et la structure du Dobson faite par un autre artisan (voir mon post de la semaine dernière dernière).

Je m'interroge sur le rapport F/D de mon Dobson. Initialement je me penchais plus vers un F/D de 4.

Ceci dit, un rapport F/D de 4 et un de 4,5 change-t-il beaucoup de choses (20% quand même) ? A part un PO plus haut au zénith et la possibilité de grossir un peu plus sur un dobson F/D de 4,5 (50x d'écart sur un oculaire 4 mm par exemple)

Sur la tenue de la collimation peut-être ?

Plus de lumière sur un F/D de 4 ?  Dobson plus rigide sur un F/D de 4 ?

Ou sur encore autre chose ?

Bref, plein de petites questions ! 😄

Je vous remercie pour vos avis et conseils toujours instructifs.

Bon ciel

Arnaud

[sixela]

Si tu comptes le mettre sur une table EQ, f/4. Sinon, pas de préférence pour moi, comme je trouve un Paracorr déjà indispensable sur f/4,5 (personnellement).

[Skywatcher707]

Salut,

 

En plus de Sixela et des réponses de Serge et Fred sur le forum d'en face, je vais dans le même sens. Au départ pour mon projet un petit peu plus grand en diamètre voici qq années, j'étais parti sur un 500 F/D 4 et en pesant les pour et les contre (budget identique sur les 2 diamètres), cela s'est terminé par un 460 F/D 3,7, évitant ainsi totalement le marchepied : la structure a été calculée pour que le PO soit pile à la hauteur de mon oeil quand le matériel pointe au zénith (voir remarque de S. Vieillard sur AS, les qq mm...) et c'est vraiment un point important pour moi. Pour le reste, étant habitué à observer en permanence avec un Paracorr, je trouve vraiment très désagréable maintenant de ne pas observer avec cet accessoire même sur d'autres Dobs aussi à F/D 4,5. Pense à une éventuelle table Eq. comme précisé par Sixela...

 

Les artisans miroitiers (français et US) sont capables de faire de très bons miroirs superpolis avec des F/D courts, qui donnent d'excellents résultats si on pousse le grossissement la nuit où la turbu le permet. Pour la structure, si tu la fais réaliser, c'est à toi à dire que ce que tu veux, F/D 4,2, ce n'est pas pas F/D 4,0 ni F/D 4,5...

 

Bon ciel.

[LH44]

Le 30/08/2021 à 11:53, antares36 a dit :

Sur la tenue de la collimation peut-être ?

 

Cela dépendra à la fois du type de structure (massive ou UC) et de l'artisan choisi mais le rapport f/D court rend la collimation moins tolérante mais avec des structures d'artisan en général il n'y a pas de souci.

 

Le 30/08/2021 à 11:53, antares36 a dit :

Plus de lumière sur un F/D de 4 ?  Dobson plus rigide sur un F/D de 4 ?

 

Plus de lumière non absolument pas tant que le miroir ne rétrécie pas au lavage 

 

Pour un 400mm prends f/4 le porte oculaire est encore accessible à hauteur d'homme et on est encore très large question focale pour obtenir tous les grossissement que tu veux.

 

Quelques caractéristiques à connaître sur les dobsons courts outre qu'ils sont moins hauts pour nous :

 

- la collimation est moins tolérante il faut utiliser alors un très bon cheshire en 2 pouces ou un Catseye si on est motivé, oublier par contre les lasers du marché car ils ne sont pas suffisamment précis lorsqu'ils ne sont pas eux même décollimatés.

- la mise au point devra être plus précise (cône de lumière plus obtu) et donc un porte oculaire démultiplié est indispensable

- le correcteur de coma est obligatoire à f/4 cela va donc peser aussi sur ton budget, la Paracorr corrige la coma sur tout le champ jusqu'à f/3.3 donc f/4 il y a de la marge.

- la structure doit être la plus rigide possible pour tenir la collimation quelque soit l'orientation du télescope et cela dépend à la fois du design de la structure choisie mais aussi de l'expertise de l'artisan

- Un dobson court aura moins de prise au vent tout comme les lunettes longue sont plus sensibles au vent c'est pareil ici

- les demi lunes du rocker seront moins imposantes en abaissant le centre de gravité

- il te faudra des oculaires conçus pour les focales courtes comme les Naglers ou les Ethos

- une augmentation inévitable de l'obstruction en raison du miroir secondaire plus large pour illuminer correctement le champ et ne pas vignetter mais celle ci reste anecdotique à partir du 400mm.

Modifié 1 septembre 2021 par LH44

[antares36]

il y a 57 minutes, Skywatcher707 a dit :

c'est à toi à dire que ce que tu veux, F/D 4,2, ce n'est pas pas F/D 4,0 ni F/D 4,5...

Effectivement je n'avais pas pensé à "personnaliser " le F/D ! Donc à voir... 🙂

J'attache aussi beaucoup d'importance à la hauteur du PO au zénith. Le confort visuel est primordial !

J'envisage de motoriser ce Dobson donc je suppose que cela risque d'augmenter la hauteur du PO au zénith. mais cela est jouable en prenant un F/D de 4.

Pour le paracor, je l'avais anticiper dans mon budget. 😉

Pour rigidifier encore plus le Dobson, un anneau double pour le secondaire est préférable à un seul anneau ? Sans parler de la qualité intrinsèque du dobson artisanal...

Et j'ai bien sûr l'intention d'utiliser des oculaires de top qualité. Ce serait incohérent et idiot de ma part de mettre des oculaires chinois ... Je pensais à des Pentax XW.

[LH44]

il y a 48 minutes, antares36 a dit :

J'envisage de motoriser ce Dobson donc je suppose que cela risque d'augmenter la hauteur du PO au zénith

 

En principe non car la motorisation est en fait un kit de moteurs adaptable sur tout type de dobson sans modifier la structure.

 

il y a 48 minutes, antares36 a dit :

Pour rigidifier encore plus le Dobson, un anneau double pour le secondaire est préférable à un seul anneau ?

 

Oui le double va dans le sens de la rigidité cependant un mono bien conçu fonctionne tout aussi bien, mais c'est plus une question de préférence perso qu'autre chose à mon avis.

 

il y a 48 minutes, antares36 a dit :

Ce serait incohérent et idiot de ma part de mettre des oculaires chinois ... Je pensais à des Pentax XW.

 

Oui les Pentax (72°) mais pense aussi que c'est l'occasion d'aller sur des oculaires a grand champ apparent (82° ou 100°) surtout à faible grossissement (Nagler et Ethos et clones)

Modifié 30 août 2021 par LH44

[sixela]

il y a 7 minutes, LH44 a dit :

En principe non car la motorisation est en fait un kit de moteurs adaptable sur tout type de dobson sans modifier la structure.

Ça dépend comment on motorise...sur deux axes Alt/az ou avec une table EQ.

[LH44]

Il y a 3 heures, sixela a dit :

Ça dépend comment on motorise...sur deux axes Alt/az ou avec une table EQ.

 

Effectivement il y a la table équatoriale, c'est un peu moins cher que la motorisation ‎StellarCAT (2 axes AltAz) mais c'est aussi un peu moins précis niveau suivit (avec un plage de suivi plus réduite) et cela rajoute de la hauteur car on pose le dobson sur un table justement  

Modifié 30 août 2021 par LH44

[Skywatcher707]

 

il y a une heure, antares36 a dit :

Effectivement je n'avais pas pensé à "personnaliser " le F/D ! Donc à voir... 🙂

J'attache aussi beaucoup d'importance à la hauteur du PO au zénith. Le confort visuel est primordial !

 

Alors, réfléchis bien à ton projet. Dans les starparties, on peut aussi se faire une idée et regarder dans les instruments.

 

il y a une heure, antares36 a dit :

Ce serait incohérent et idiot de ma part de mettre des oculaires chinois ... Je pensais à des Pentax XW.

 

A voir dans la gamme XW, ce qui correspondra le mieux. Pour les oculaires chinois, quasiment toute la production TeleVue est fabriquée à Taïwan, seuls qq articles sont encore fabriqués au Japon. Il suffit de faire le tri dans l'existant.

 

[fred-burgeot]

Complément ici par rapport à Astrosurf :

Il y a 2 heures, antares36 a dit :

J'attache aussi beaucoup d'importance à la hauteur du PO au zénith. Le confort visuel est primordial !

J'envisage de motoriser ce Dobson donc je suppose que cela risque d'augmenter la hauteur du PO au zénith.

 

Il y a 2 heures, antares36 a dit :

Pour le paracor, je l'avais anticiper dans mon budget.

Alors il n'y a pas à hésiter, partir sur le F/4 pour ne pas risquer de déconvenue sur la hauteur. Un Dobson sur plateforme équatoriale prend vraiment de la hauteur, même avec une plateforme conçue pour être basse, sans compter que le basculement de celle-ci en position extrême te fait aussi remonter le PO. Pour la motorisation alt-az, le pb de la prise de hauteur ne se pose pas, mais le budget n'est pas du tout le même Stellarcat + coordonnées digitales ajoutent allègrement 3400€ au budget.

Il y a 3 heures, Skywatcher707 a dit :

Les artisans miroitiers (français et US) sont capables de faire de très bons miroirs superpolis avec des F/D courts, qui donnent d'excellents résultats si on pousse le grossissement la nuit où la turbu le permet

Exactement.

Il y a 2 heures, antares36 a dit :

Pour rigidifier encore plus le Dobson, un anneau double pour le secondaire est préférable à un seul anneau ?

Comme LH44, dans le principe une cage double-anneaux est plus rigide qu'une mono-anneau, la 1ère élimine les pbs de porte à faux de la plaque de PO.

Modifié 30 août 2021 par fred-burgeot

[sixela]

Le producteur de TV à Taïwan est quand-même d'un autre calibre que ceux de Chine continentale, ils n'ont rien à envier aux Japonais...bien que les Chinois bien sûr peuvent aussi faire mieux, ils se cantonnent souvent sur le créneau de l'assez-bon-pour-moins-cher (sauf pour les ES 92°).

[Patcubitus]

Bonjour tout le monde ,

 

En ce qui concerne mon 410 mm, et après discussion avec l'artisan (Mr Terence Pelletier), qui m'a façonné les miroirs, un F/D 4 paraissait le plus approprié.

D'une part pour la hauteur, car j'avais prévu de faire une plateforme équatoriale intégrée, et que de toutes manières, avec l'Ethos 21 qui était prévu, le Paracorr était obligatoire.

J'avais aussi émis l'idée d'un F/D 4,2, pour essayé d'éviter le Paracorr. Mais bien sûr, c'était une fausse bonne idée 

 

Il y a 2 heures, antares36 a dit :

Pour rigidifier encore plus le Dobson, un anneau double pour le secondaire est préférable à un seul anneau ? Sans parler de la qualité intrinsèque du dobson artisanal...

Perso j'ai fait une cage secondaire pour bien protéger le miroir secondaire des montages, démontages et transports. Et esthétiquement cela me plaisait d'avantage.

Lors de NCN de début de mois, j'ai aussi remarqué que beaucoup de Dob avec un anneau avaient rapidement des problèmes de buée sur le secondaire, alors que je n'avais qu'un embuage très limité juste en haut du secondaire, ce qui ne m'empêchait pas d'observer.

Se sont peut être des conclusions hatîves !? A vérifier !

 

Bon ciel

Pat

[sixela]

il y a 11 minutes, Patcubitus a dit :

 j'ai aussi remarqué que beaucoup de Dob avec un anneau avaient rapidement des problèmes de buée sur le secondaire

Rien ne force les utilisateurs de Dobs avec une cage avec un seul anneau de trop exposer le dos du secondaire au ciel...on peut très bien monter un écran sur l'anneau.

Modifié 30 août 2021 par sixela

[Patcubitus]

il y a 4 minutes, sixela a dit :

Rien ne force les utilisateurs de Dobs avec une cage avec un seul anneau de trop exposer le dos du secondaire au ciel...on peut très bien monter un écran sur l'anneau.

Ok

[adamckiewicz]

Avec un mono anneau non pyramidal et une jupe, ça change rien par rapport à une cage classique avec jupe non?

 

[antares36]

En tout cas, j'apprends une foules de choses super intéressantes. 😉

En fait, il y a des avantages et des inconvénients quelque soit le f/d souhaité. A moi de voir ce qui est primordial et ce qui l'est moins ! Me voici plongé dans un abîme de perplexité (c'est toujours moins dangereux qu'un vrai abîme 😀)

Merci pour ces retours.

Arnaud

[Darth Vader]

Bonjour,

 

Pour du visuel, mon retour d'expérience personnel:

1.  la collimation ne pose pas de problème dans la mesure où le laser est collimaté et bien usiné + vérification de la collimation sur une étoile et/ou à l'œilleton de collimation (ex: Farpoint). Je préconiserai  cependant de ne pas descendre en dessous de FD3.3. FD4 me semble bien pour un 400
2.  je privilégie le fait de ne pas avoir besoin de marchepied ou d'escabeau au zénith. En conséquence, j'adapte le FD en fonction ma taille et le fait d'utiliser une table équatoriale ou pas.
3. Si tu choisis un FD, vérifie les focales d'oculaires qu'il te faudra en intégrant le champ visuel que tu auras
4. limiter l'usage de contrepoids pour équilibrer la bestiole: plus le FD est court plus le centre de gravité sera bas. Privilégier d'ajouter des contrepoids sur la cage du secondaire plutôt que sur le primaire car il y aura moins de contre poids à trimballer
5. je préfère une cage de secondaire double anneau pour des raisons de sécurité pour le transport. J'ai eu un dob simple anneau et je flippais à chaque transport 
6. Intégrer dés le départ le poids des oculaires, paracorr, chercheur que tu souhaites utiliser pour éviter d'être obligé d'ajouter des tonnes de contrepoids sur la cage du primaire
7. demander au fabriquant la tolérance d'équilibrage en cas de changement d'oculaire
8. Penser au risque de buée sur le secondaire => résistance chauffante du secondaire intégrée ou accessoire externe type sèche cheveu 12v?
9. pensez à mettre une jupe: attention elle peut avoir un impact sur l'équilibrage

je pense que j'ai fait le tour

 

Bonne réflexion

 

pour la collimation j'ai un Farpoint c'est TOP de chez TOP

 

Modifié 30 août 2021 par Darth Vader

[LH44]

Il y a 2 heures, Darth Vader a dit :

En conséquence, j'adapte le FD en fonction ma taille et du système de suivi que je veux utiliser à savoir un go to ou une table équatoriale

 

C'est ce qui me parait l'une des choses les plus importantes car quand je vois tous ces pépés américains perchés sur des escabeaux à 2 mètre du sol j'en ai des frissons 

 

Il y a 2 heures, Darth Vader a dit :

limiter l'usage de contrepoids pour équilibrer la bestiole: plus le FD est court plus le centre de gravité sera bas. Privilégier d'ajouter des contrepoids sur la cage du secondaire plutôt que sur le primaire car il y aura moins de contre poids à trimballer

 

En réalité un dobson bien conçu n'a absolument pas besoin de contre-poids !

 

On doit pouvoir passer d'un oculaire simple de 100g à une charge de 1.5kg sans broncher. C'est à la fois une question de friction des mouvements en altitude et de dimensionnement des demie lunes, c'est vérifié sur le terrain et de plus Pierre Strock explique très bien la théorie derrière dans un document bien connu de tous les ATMers : Le grand problème de l'équilibre du tube

 

Autant un industriel ira au plus court en installant des tourillons minuscules pour tous ses dobsons en rajoutant un (mauvais) système de friction pour tenter de rééquilibrer le bazar mais au détriment de la fluidité des mouvements très souvent autant un artisan a l'opportunité de bien faire les choses dès le départ et de dimensionner précisément sa structure pour ne pas avoir à rééquilibrer le dobson quelque soit son usage (à définir avec lui).

Modifié 30 août 2021 par LH44

[Darth Vader]

pour l'équilibrage, ça dépend du fabriquant et des tourillons utilisés

 

Par exemple, une structure standard Skyvision avec ses tourillons ont une tolérance, ce n'est pas open bar

[adamckiewicz]

Sumerian a des systèmes de friction

[Darth Vader]

Skyvision prééquipe en standard ses dobsons pour être compatible avec un système goto.

Pour les mouvements en altitude chaque tourillon reposent sur deux pièces cylindriques sur roulements.

de plus, le mouvement en altitude est réalisé par un autre cylindre motorisé sur lequel repose un des tourillons (pas de cable) qui couplés au système Goto sont d'une précision redoutable.

Par contre, en mode manuel pur sans système goto il y a une tolérance d'équilibrage pour les oculaires. 

 

C'est pour cela qu'il faut spécifier l'usage que l'on compte avoir avec son dob au fabricant pour ne pas avoir de surprise d'équilibrage 

 

Mais effectivement avec un système d'altitude 100% sur friction sur patins et des tourillons adaptés il y a de la marge...

 

Modifié 30 août 2021 par Darth Vader

[sixela]

il y a 43 minutes, adamckiewicz a dit :

Sumerian a des systèmes de friction

Seulement sur les Alkaid -- ou ils sont "nécessaires" pour garder des tourillons assez transportables (ils rentrent dans la 'boite'). Chez moi je m'en suis débarrassé en rajoutant des contrepoids vissables au cul de la boite à miroir (que j'emmène en poche quand je prends l'avion 😉 ). Les Canopus n'ont pas les mêmes contraintes et n'en ont pas.

[Le Den]

Il y a 4 heures, Darth Vader a dit :

Penser au risque de buée sur le secondaire => résistance chauffante du secondaire intégrée ou accessoire externe type sèche cheveu 12v?

Bonjour, lors des NCN, qui cette année étaient très humides, j’ai du sortir 2 fois le sèche cheveux, mais la seconde fois ça été de ma faute, en vérifiant si le secondaire était embué, ma respiration à déposer sur le secondaire la fameuse buée… J’avais auparavant isolé le dos de mon secondaire avec une couche de sorte de moquette plus un morceau de couverture de survie.

Bon j’ai un f/d à 4,1 et pas de Parracor, avec mon Es 24 65° c’est pas beau je ne m’en sert presque plus, mais mon Es 14 82° est très bien corrigé et c’est plus qu’acceptable. Avec l’Apm 20 mm 100° d’un ami idem, donc jusque là pas de Parracor… À suivre…

[maire]

Le 30/08/2021 à 16:14, Patcubitus a dit :

Perso j'ai fait une cage secondaire pour bien protéger le miroir secondaire des montages, démontages et transports. Et esthétiquement cela me plaisait d'avantage.

Lors de NCN de début de mois, j'ai aussi remarqué que beaucoup de Dob avec un anneau avaient rapidement des problèmes de buée sur le secondaire, alors que je n'avais qu'un embuage très limité juste en haut du secondaire, ce qui ne m'empêchait pas d'observer.

 

Je n'ai jamais été ennuyé par cela. La conception d'une cage mono anneau peut très bien comprendre une petite batterie au lithium (donc légèreté) qui alimentera des résistances au dos du secondaire (et le cas échéant une ceinture sur le PO ou sur le parracor)...

Modifié 1 septembre 2021 par maire

[maire]

Le 30/08/2021 à 17:38, Darth Vader a dit :

•  la collimation ne pose pas de problème dans la mesure où le laser est collimaté et bien usiné + vérification de la collimation sur une étoile et/ou à l'œilleton de collimation (ex: Farpoint). Je préconiserai  cependant de ne pas descendre en dessous de FD3.3. FD4 me semble bien pour un 400
•  je privilégie le fait de ne pas avoir besoin de marchepied ou d'escabeau au zénith. En conséquence, j'adapte le FD en fonction ma taille et le fait d'utiliser une table équatoriale ou pas.
• Si tu choisis un FD, vérifie les focales d'oculaires qu'il te faudra en intégrant le champ visuel que tu auras
• limiter l'usage de contrepoids pour équilibrer la bestiole: plus le FD est court plus le centre de gravité sera bas. Privilégier d'ajouter des contrepoids sur la cage du secondaire plutôt que sur le primaire car il y aura moins de contre poids à trimballer
• je préfère une cage de secondaire double anneau pour des raisons de sécurité pour le transport. J'ai eu un dob simple anneau et je flippais à chaque transport 
• Intégrer dés le départ le poids des oculaires, paracorr, chercheur que tu souhaites utiliser pour éviter d'être obligé d'ajouter des tonnes de contrepoids sur la cage du primaire
• demander au fabriquant la tolérance d'équilibrage en cas de changement d'oculaire
• Penser au risque de buée sur le secondaire => résistance chauffante du secondaire intégrée ou accessoire externe type sèche cheveu 12v?
• pensez à mettre une jupe: attention elle peut avoir un impact sur l'équilibrage

 

Pour moi la collimation avec un laser basic pas cher est un préréglage... après je peaufine la collimation sur une étoile (collimation par le haut sur le dobson à concevoir d'entrée!) et pas besoin de Cateyes ou autre truc très cher donc très inutiles du même acabit...

Le bon usage du contrepoids c'est qu'il soit coulissant sur un des tubes serrurier à la conception sinon c'est un peu chiant... Sinon sans contrepoids avec des "haches" plus grandes c'est encore mieux

La cage mono anneau pyramidale permet aussi la protection du secondaire si bien construite.

Préférer des bafflages amovibles avec scratch velcro  plutôt que la jupe... pour limiter l'effet cheminée, pour pouvoir saisir le bouzingue par n'importe quel tube, etc, etc.

Modifié 1 septembre 2021 par maire

[Le Den]

Le 30/08/2021 à 22:20, Le Den a dit :

Bon j’ai un f/d à 4,1 et pas de Parracor, avec mon Es 24 65° c’est pas beau je ne m’en sert presque plus, mais mon Es 14 82° est très bien corrigé et c’est plus qu’acceptable. Avec l’Apm 20 mm 100° d’un ami idem, donc jusque là pas de Parracor… À suivre…

Bonjour, je reprends ce que j’ai dis, hier soir soirée astro avant une suite de mauvais temps, j’en ai profité pour revoir la coma, pour mon ES14 c’est top, pour l’APM 20 mm il y a de la coma sur les 20% du bord du champ.