Palier de Montée/Descente température CCD

[Séb65]

Bonjour,

 

Quel est la bonne manière de configurer la gestion de la température en début et fin de séance d'une caméra refroidie ?

 

J'utilise une ASI 1600MM Pro avec les caractéristiques suivantes :

Delta T: 40-45 below ambient
Working Temperature: -5°C -45°C

 

Hier soir température extérieure d'environ 18-19°C avec un refroidissement caméra sur consigne -20°C, la puissance de refroidissement était à 100%.

Je suis repassé à -15°C afin d'être à une puissance de 80% environ pour avoir de la marge si température extérieure plus haute.

 

Est-ce que le -15°C est une bonne valeur de consigne selon vous ?

 

J'utilise des paliers de 5°C (positif/négatif) par tranche de 3 minutes pour atteindre la température de consigne :

 

Merci

 

[Séb65]

Personne utilise cette méthode ?

[sebseacteam]

-10°C c'est déjà suffisant  

Descendre  plus bas n'apporte pas grand chose en terme de gestion du bruit.

Le point important est de descendre par palier, et rester qq temps à ce palier. puis descendre au suivant.

 

Je descends de 10 en 10.

Je n'attends pas 3 min par contre.

30s à 1 min.

 

Je commence par ça, et j'installe le reste pendant ce temps là.  

[Hans Gruber]

Bonjour

 

Personnellement je doute que les paliers ne servent à quelque chose, d'ailleurs en configurant directement à -10°C il faut plusieurs minutes pour l'atteindre.

[Séb65]

@sebseacteam : OK de mon côté je laisse le temps à la caméra de s'adapter aux paliers des 3m. En fait j'ai repris la valeur de 3m de APT, PRISM lui il a une valeur de 2.5m en exemple.

Je préfère laisser un peu plus de temps sur le changement de température afin d'éviter de la condensation dans la cam !

 

@Hans Gruber: Je ne sais pas vraiment répondre mais certains logiciels demande une configuration du temps Mais je pense qu'il est préférable de privilégier un temps "assez long" afin de ne pas faire de la condensation lors du changement de température.

[sebseacteam]

il y a 11 minutes, Séb65 a dit :

afin d'éviter de la condensation dans la cam !

Tu n'as pas la vitre qui est protégée par un antibuée électrique?

J'ai ça sur l'Asi294mc pro, Altair Hypercam 183c Pro Tec et QHY163m.

[Hans Gruber]

il y a 16 minutes, Séb65 a dit :

 

@Hans Gruber: Je ne sais pas vraiment répondre mais certains logiciels demande une configuration du temps Mais je pense qu'il est préférable de privilégier un temps "assez long" afin de ne pas faire de la condensation lors du changement de température.

 

Dans la chambre du capteur il y a des pastilles pour éviter d'avoir une atmosphère humide, et au dehors il faut utiliser une résistance chauffante pour éviter la buée sur la vitre.

 

Quoiqu'il en soit descendre en température lentement ou rapidement ne changera rien du tout au phénomène, c’est un peu comme si tu espérais empêcher l'eau de bouillir à 100°C en montant la température en plusieurs palliers : L'eau se dépose à la température de rosée, peut importe le temps que ça met pour y arriver.

 

La configuration du temps est simplement là pour être certain d'avoir un capteur à la vraie température mesurée, car même si ce n’est pas intuitif la température que le logiciel indique n'est pas celle du capteur, c'est celle de la sonde de température (qui tend à devenir la même que celle du capteur au bout d'une durée suffisante).

[Colmic]

il y a 4 minutes, Hans Gruber a dit :

Quoiqu'il en soit descendre en température lentement ou rapidement ne changera rien du tout au phénomène

 

Sauf éviter un choc thermique

Tu as tout à fait le droit de penser que ça sert à rien, donc depuis 30 ans ceux qui ont des CCD font ça pour rien...

[Hans Gruber]

Ce ne serait pas la 1ere fois que des gens suivent un rituel sans véritable utilité, ou sans en comprendre la raison profonde ; certains le font même depuis des milliers d'années.

Quand à parler de "choc thermique" pour un truc qui se refroidit de quelques dizaines de degrés en plusieurs minutes je pense que le terme un peu excessif.

 

Ceci dit je peux me tromper, et je suis tout a fait disposé à changer d'avis, mais pas sur la base d'un argument d'autorité.

Modifié 10 septembre 2021 par Hans Gruber

[krotdebouk]

Il m'arrive parfois que mon soft plante... en fait quand je démarre la caméra avec Sharpcap alors qu'elle est déjà en fonctionnement avec APT. Et là il faut que je relance APT mais je n'ai plus accès au réchauffage avec une rampe de 5°/3 minutes. Je coupe et la remontée en température est brutale, -15 à température ambiante en 1 minute.

Donc si je suis bien les arguments de @Hans Gruber, aucune crainte à avoir ? Ca m'intéresse car le matin je la réchauffe doucement alors que je pourrais gagner 10 minutes. J'ai bon ?

Modifié 10 septembre 2021 par krotdebouk

[Hans Gruber]

Personnellement quand je commence ma séance je descend tout de suite à -10°C, et quand j'ai terminé je coupe tout sans faire de paliers.

Si je fini par casser mon capteur je ferais un retour

[M76]

Je pense que vu la quantité de personnes qui laissent juste la caméra descendre à la température demandée/éteignent tout d'un coup sans précaution particulière, si ça devait foutre en l'air la caméra, on le saurait depuis le temps... Non? Si ça a un effet, c'est vraisemblablement un effet à très long terme je dirais.

Y'aurait aussi peut-être des recommandations des fabricants, qui n'apprécient généralement pas trop de devoir gérer des vagues de retours et de remboursements.

 

EDIT : je pense à un truc, c'est qu'avec l'Asiair, le Pelletier ne passe pas à 100% dès qu'on allume la caméra, de mémoire. Y'a p'tetr un genre de régulation interne? No sé.

 

Modifié 10 septembre 2021 par M76

[Hans Gruber]

il y a 51 minutes, M76 a dit :

Je pense que vu la quantité de personnes qui laissent juste la caméra descendre à la température demandée/éteignent tout d'un coup sans précaution particulière, si ça devait foutre en l'air la caméra, on le saurait depuis le temps... Non? Si ça a un effet, c'est vraisemblablement un effet à très long terme je dirais.

Y'aurait aussi peut-être des recommandations des fabricants, qui n'apprécient généralement pas trop de devoir gérer des vagues de retours et de remboursements.

 

Exact, si c’était si important on verrait une mise en garde dans la notice, ou plus vraisemblablement ces paliers seraient gérés par un algorithme directement implémenté dans le hardware.

 

Citation

EDIT : je pense à un truc, c'est qu'avec l'Asiair, le Pelletier ne passe pas à 100% dès qu'on allume la caméra, de mémoire. Y'a p'tetr un genre de régulation interne? No sé.

 

 

Ça c'est le résultat de la régulation, probablement type PID : L'asiair ne connait pas la température ambiante, donc la valeur de la sortie. Il commence a une valeur dite "de repli", et l'action I fait son œuvre ;  la sortie augmente progressivement pour tendre vers la consigne, et diminue quand elle s'en approche.

[Colmic]

Il y a 4 heures, Hans Gruber a dit :

Quand à parler de "choc thermique" pour un truc qui se refroidit de quelques dizaines de degrés en plusieurs minutes je pense que le terme un peu excessif.

 

Premier point : le choc thermique.

Un capteur CCD ou CMOS possède une vitre en verre. Un choc thermique sur le verre n'est pas un truc rarissime.

EDIT : j'ai oublié de préciser pour ceux qui utilisent un capteur 24x36, que la surface de verre est autrement plus problématique que sur un petit 183 hein

 

Second point : le givre.

Vous avez beau avoir une enceinte étanche avec du Silicagel, si la descente ou la remontée en température est trop rapide, il est possible de se récupérer du givre sur le capteur.

Et certains sur les différents groupe FB remontent de plus en plus souvent cet état de fait avec leur CMOS.

 

Troisième point : la régulation.

Si on demande une consigne trop basse d'un seul coup, le Peltier va partir à 100% et va pomper à mort une fois la consigne atteinte.

En prenant 1 ou 2 palliers à la descente, la régulation sera beaucoup plus homogène et la consigne sera finalement atteinte et régulée plus rapidement.

 

Maintenant on va relativiser les choses. Par le passé il n'était pas rare de refroidir à -50 ou -60° sous l'ambiance.

Aujourd'hui avec nos petits CMOS, on descend rarement en-dessous de -30° sous l'ambiance.

L'effet sera donc moins amplifié, ce n'est pas pour autant que le risque n'existe plus.

 

Après chacun fait ce qu'il veut avec son matos hein, mais perso j'ai un 6200 qui m'a coûté bonbon et ça me coûte rien de faire 2 paliers

[Hans Gruber]

Je veux bien te croire, mais ces explications n'en sont pas vraiment, ce ne sont que des affirmations :

1 : On parle de choc thermique lorsque l'on a des variations de températures importantes et rapides ; en réalité le choc thermique proprement dit est causé par des tensions internes, liés à une dilatation qui n'est pas homogène. Ici la variation de température est si faible et si lente qu'il est impensable de briser un capteur pour cette raison. Si il y a eu des casses elles ont probablement été causées par autre chose.

2 : Le givre se forme en dessous de la température de rosée. Cette température de rosée dépend de l'humidité absolue du milieu. Descendre en température lentement ne vas pas faire disparaitre de l'humidité de l'enceinte. Si certains mentionnent la présence de givre c'est que leur pastilles d'absorbant sont bonnes à changer.

3 : Si on pousse la régulation à fond la consommation sera effectivement plus importante, mais la consommation énergétique globale sera la même ; pour amener le capteur à une température donnée il faut toujours dissiper la même quantité de chaleur.

 

J'ai du mal à croire que les fabricants de cameras aient conçus un matériel qui s'auto-détruit si on ne respecte pas des consignes obscures, qui ne sont édictées nulle part.

[Colmic]

il y a 2 minutes, Hans Gruber a dit :

Si on pousse la régulation à fond la consommation sera effectivement plus importante

 

Le terme "pomper" ne signifiait pas consommer, mais le fameux phénomène de pompage ou l’hystérésis si tu préfères. En régulation c'est un point essentiel.

[Moot]

Il y a 1 heure, Hans Gruber a dit :

si c’était si important on verrait une mise en garde dans la notice, ou plus vraisemblablement ces paliers seraient gérés par un algorithme directement implémenté dans le hardware.

 

Ce qui m'étonne, c'est que les logiciels de contrôle ne proposent pas de faire des paliers, si c'est vraiment nécessaire.

 

il y a une heure, Colmic a dit :

Si on demande une consigne trop basse d'un seul coup, le Peltier va partir à 100% et va pomper à mort une fois la consigne atteinte.

 

Il n'est pas bon pour le peltier lui-même de fonctionner à pleine puissance, n'est-ce pas ?

 

N.B. : en ce qui concerne le givre, l'important est que s'il se forme, ce soit à un endroit où ça ne gêne pas. Et il est bien possible qu'un refroidissement progressif permette cela.

[Hans Gruber]

il y a 21 minutes, Colmic a dit :

 

Le terme "pomper" ne signifiait pas consommer, mais le fameux phénomène de pompage ou l’hystérésis si tu préfères. En régulation c'est un point essentiel.

 

Je comprend mieux, si les paramètres de régulation sont mauvais on peut effectivement faire apparaitre une oscillation.

à l’instant, Moot a dit :

N.B. : en ce qui concerne le givre, l'important est que s'il se forme, ce soit à un endroit où ça ne gêne pas. Et il est bien possible qu'un refroidissement progressif permette cela.

 

Le givre se dépose forcement sur le point le plus froid.

[Moot]

Le givre se dépose aux endroits où la température est telle que la pression de vapeur saturante est inférieure à la pression partielle de la vapeur d'eau.

Et la répartition des températures dépend du flux de chaleur (donc de la puissance injectée dans le peltier), tant que l'équilibre n'est pas atteint (ce qui est le cas en phase de refroidissement).

 

Rien n'interdit des surprises par rapport à la situation simplifiée où toute la chaleur serait pompée seulement du capteur. C. Buil évoquait une caméra qui ne givrait pas bien qu'elle fût ouverte à l'air ambiant, parce que le givre se formait sur le doigt de conduction de la chaleur entre le peltier et le capteur...

[Hans Gruber]

Si la camera est exposée à l'air libre alors le givre se déposera partout où la température de surface est en dessous de la température de rosée, à moins que l'on arrive à condenser toute l'humidité de l’atmosphère sur ce doigt, mais ça semble assez improbable.

 

Je viens de faire le test, en laissant le peltier réguler tout seul : Avec firecapture la température descend à -10.2°C au lieu de -10, puis elle se stabilise ensuite très vite.

Avec l'asiair je descend à -10.3°C, puis la température oscille entre -9.8 et -10.1°C. Visiblement l’algorithme de régulation de l'asiair est un peu moins performant, mais ça ne va pas changer grand chose. L’hypothèse du "pompage" semble un peu tomber à l'eau.

 

[toyof]

@Hans Gruber: appelle Maxime de chez OU. Spécialiste et vendeur de camera astro. Il gère aussi le SAV ZWO France. Il a du retour d'expérience et il recommande chaudement de faire des paliers et de ne pas utiliser le pelletier à fond. C'est juste une recommandation pour diminuer la probabilité de panne et augmenter la durée de vie...

[Colmic]

@Hans Gruber Disons que j'ai un peu roulé ma bosse en CCD puis en APN puis en caméras CMOS. J'ai vu de tout. J'ai vu des vitres de capteurs pétées sur toute la longueur. J'ai vu du givre dans des enceintes bien étanches avec Silicagel.

Des modifs longue pose webcams refroidies j'en ai fait des dizaines au début des années 2000. J'ai essayé de mettre au point des techniques pour éviter le givre sur le capteur justement, en particulier en insérant un doigt en alu entre le capteur et le circuit imprimé.

J'ai utilisé des enceintes étanches avec valve de pneu de vélo pour y faire le vide à l'intérieur avec une pompe à vélo ! Avec des Peltier récupérés sur des glacières de chez Norauto

Disons que j'ai eu le temps de potasser un peu le sujet Aujourd'hui on a des caméras qui sont éprouvées, avec des résistances chauffantes sur certains modèles et des pastilles de Silicagel, mais faut pas oublier que ZWO ça reste du low-cost.

J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte avec mon ASI6200 que j'ai dû démonter pour resserrer 2 vis internes. J'ai pu me rendre compte comment c'était foutu à l'intérieur, ben ça reste assez archaïque comparé à du ATIK ou du SBIG. Normal, on n'est pas du tout sur les mêmes tarifs.

 

Sur un capteur tout petit, a priori yaura très peu de risque de choc thermique ou de givre, mais sur un 24x36 ou même un APS-C (et on en voit de plus en plus avec le succès du 2600) le risque devient non négligeable, confirmé par certains cadors sur le FB ZWO ou même sur CN.

Maintenant moi je ne refroidis qu'à -10°, je ne pousse pas plus loin. Sur certaines caméras où l'on descend à -30° le risque est déjà plus grand.

 

PS : vous pouvez aussi lire le même topic sur le forum d'en face, les réponses y sont également intéressantes, et là-bas personne ne remet en question cette notion de palier, tu devrais peut-être le faire @Hans Gruber pour avoir peut-être des réponses plus complètes qu'ici ?

http://www.astrosurf.com/topic/148908-palier-de-montéedescente-température-ccd/

[Séb65]

Il y a 20 heures, sebseacteam a dit :

Tu n'as pas la vitre qui est protégée par un antibuée électrique?

J'ai ça sur l'Asi294mc pro, Altair Hypercam 183c Pro Tec et QHY163m.

Ça ressemble à quoi ? Je ne sais pas faire la différence avec ou sans l'antibuée lorsque je regarde la cam...

Je pense que cela ne doit pas être visible, il doit s’agir d'un réseau de résistance chauffante cachée.

 

@tous : Merci pour vos retours et explications. Je ne sais pas dire qui à raison 😄

En revanche je pense que un palier ou deux est un minimum, pourquoi certains logiciels (les deux que j'utilise) intègrent cette notion de palier ? Il doit forcément y avoir une raison...

 

Je suis aussi tombé sur la lecture du topic suivant qui indique des coulures sur le capteur :

 

[Hans Gruber]

Attention, je ne prétend pas avoir raison, je m'interroge seulement.

Quand à dire que des cadors le font c'est justement un argument d'autorité, et ce n'est pas recevable (voir ici pour ceux qui ne connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité

Je trouve juste les explications étonnantes, et j'argumente avec mon pauvre bagage d'ingénieur en thermique, avec seulement 25 ans d’expérience (moi aussi je fais des arguments d'autorité )

 

Je vais jeter un œil sur le forum d'en face, merci pour le lien.

Modifié 11 septembre 2021 par Hans Gruber

[sebseacteam]

il y a une heure, Séb65 a dit :

il doit s’agir d'un réseau de résistance chauffante cachée

Oui c'est ça.

En penchant la caméra tu peux peut être voir le dispositif.

C'est quoi ta caméra déjà ? Peut être indiqué dans la description chez un vendeur sur le web?

[sebseacteam]

Il y a 2 heures, Séb65 a dit :

 

Asi1600mm : pas présent.

J'ai la version QHY163m qui elle en est équipé.

Sur la 294mc pro c'est présent par contre.

[Hans Gruber]

A la réflexion je me demande si ce paliers ne seraient pas utiles lorsque l'on arrête la camera.

Pendant le refroidissement la cinétique est forcément lente (il faut évacuer toute la chaleur de la masse), par contre à l'instant où l'on arrête d'alimenter le peltier le capteur est au plus froid, et le radiateur est chaud, et instantanément on a un échange de chaleur par conduction entre les 2.

[Colmic]

Il y a 5 heures, Hans Gruber a dit :

A la réflexion je me demande si ce paliers ne seraient pas utiles lorsque l'on arrête la camera.

 

A titre perso, je le fais dans les 2 sens, à la descente mais aussi à la remontée.

Je coupe la caméra quand le Peltier arrive à 0%.

[bradisback]

J'ai posé la question à Moravian.

Pavel m'a confirmé que Sony ne préconise rien à ce sujet (non pas que ce ne soit pas utile).
Il me conseille cependant de ne pas pousser à fond la descente. Lui l'a règle à 3°/min, valeur qu'il utilise et prédétermine par défaut dans le drivers Moravian.
Il me dit que si je suis vraiment ultra pressé un soir, je peux pousser un peu plus 4 ou 5°. Mais qu'il ne pousserait pas plus loin que ces valeurs...
Utile en monté et en descente, et ne m'a pas parlé de faire des paliers.

Je précise j'ai une C3-61000  avec le refroidissement amélioré. 

[toyof]

Il y a 2 heures, bradisback a dit :

Utile en monté et en descente, et ne m'a pas parlé de faire des paliers.

Paliers ou limiter la vitesse de refroidissement/remontée en température, c'est un peu la même chose. Le principe c'est de ne pas refroidir ou remonter en température trop rapidement. Tout dépend du soft qui contrôle la température et la façon de la faire.