La conscience explicite existe aussi chez les animaux

[Invité glevesque]

Salut

 

Voilà s'est fait, on comprend mieu maintenent les différences qui ce situe entre la conscience de l'homme et celle des primates (chimpanzée, bonobo, gorille et autre par extension !)

 

La différence ce situt éssentiellement dans l'évolution de certaines structures cérébrale du néocortex (frontal-pariétal-cingulaire), qui sont associé au langage (aire de Broca (préfontale) et Wernicke (pariéto-temporelle)), le lobe frontale et préfontale utilisé dans les prisee de décision cognitif et émotionnelles (système limbique), et surtout l'excroissence chez l'homme des aires somatosensorielles ou pariétale, qui consiste a interconnecté les autres aires associative du cerveau et donné des image spatial et poprioceptif du corps (sensasion interne/externe du corps, prérequis pour une représatation de la conscience de soi !).

 

Les grand singe (et autre grand mammifère : éléphant, dauphin, chien etc...) ont belle et bien conscience du soi et d'avoir conscience de ce soi (conscience phénoménale) et son également capable de se représenter la subjectivité (ampathie) de l'autre (ce que l'autre peut pensée et ressentir). Les neurones miroires sont utiliser pour cela à travers le système nerveux via des représentation de l'autre vers le soi sensible qui percois (les mêmes régions nerveuse sont activé losque l"on que immagine, observe ou execute une action ou un comportement) ! L'homme, le singe et d'autre animaux sont capable d'utiliser des outils (chimpinzée, bonobo, oiseaux, loutre de mer etc...), ont des proto-cultures (chimpanzée, bonobo, chien de prairies, et autre animeau sociaux), qui utilise une forme de language archaiques très rédumentaire et assocuié aux émotions et dangée. Cela est donc une forme de la conscience, une forme plus fondamentale !

 

 

Mais ce qui distingue l'homme, c'est le language qui lui permet d'exprimer plus d'idée et plus de symbolique de représentation. Et cela est dut à l'évolution de nos structure de language ! (évolution des gènes hox (segmentation) du cerveaux, dont certains sont concerver (avec certain petit changement) à travers les différents insectes et de protozoaire comme l'hydre de mer).

 

Les animaux communique leurs émotions, certains sentiment ressentit, et comprennes même les relations avec leurs congénaire et leurs environnements immédiats. Ils sont capable de représentation symbolique (donc abstraite sur le plan subjectif du ressentit sensible) consciente de l'autre et de leurs situation face à tout ceci. Les bonobo peuvent comploté entre eux, se manipuler et même adopter des comportement pour trompé (ou mentir) l'autre.

 

La seul différence, est la complexcité de leurs structure du langage qui ne leur permet pas d'exprimer et de rencontrer des choses plus abstraites et plus suptile, comme rencontrer leur rève, une choses vécue en détaille. Il s'agit donc d'un niveau d'expression de cette conscience, et non de la conscience en elle-même ou du sentiment d'être conscient comme t-elle. et qui est ce qui nous distingue vraiment des grands singes et autre mammifère et oiseau (selon la complexification de leur organisation nerveuse) !

 

L'homme n'est donc pas le seul êtres conscien et surtout d'avoir conscience d'êtres (relié aux sentiment resentit d'être, sur le plan subjectif de la conscience phénoménale sensible) sur cette terre !

 

Vidéo Conférence de Alain Prochiantz (20/10/2004 et 03/11/2004)

Pourquoi nous sommes des singes

Pourquoi nous ne sommes pas des singes

Toumai, Orrorin et Lucy des fossiles autour des origines de Pascal Picq

 

La compréhension subjective de son milieu environnementale, découle de la transmission subjective de sa culture, sous forme de mémoire collective. Cela permet le progres et l'amélioration des techniques utilisé avec le temps. La maitrise du feu, semble être ce qui nous a distingué vraiment des autre grands singes. Mais pour effectuer cette métrise du feu, il faut à prime abord êtres capable d'observer l'aspect causale du feu dans la nature et de pouvoir l'exprimer pour la retransmètre (selon les besoins resentie, bien sur) ! Les singe observe le feu dans la nature, mais il le leur viens pas a l'esprit de le maitriser, et cela dépend des structure relié au language et de leurs besoins immédiat, et aux pouvoir associatif que cela peut converger ! (c'est plus un niveau d'intellectisation du cerveau que de conscience a proprement dit !). Après le feu viens des maison/habrient plus complexe et aisni va l'évolution des cultures ! (la parole ou le language plus sofistiqué permet une forme d'accélération de l'évolution de la culture et donc des technique de manipulation de l'environnement)[/b]

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

La conscience, n'est donc qu'une simple question d'échelle sur l'évolution de la complexité du cerveau.

 

Et cette échelle correspond en gros à l'aspect quantitatif et qualitatif des différentes connections et inter-connections des différents aires associatives, et qui sont associé aux neurones miroire. Alors tout organismes doter d'un néocortex associatif, serait doté d'une certaine forme de conscience primaire du soi ! (débutant par le cerveau de type reptiliens, par exemple).

 

Mais, avant d'affirmer cela, il faudrait aussi que c'est neurone miroire, soit associer aux sentiments qui sont relié à la sensibilité des émotions. Et cela sous entand un système lymbique (surtout via l'amygale) pour encadrer les comportements émotifs (cerveau de type mammalien). Car le cerveau de type reptiliens (Diencéphale/thalamus/hypothalamus, sans trop de cortex) n'exprime que des comportement émotif, mais sans exprimer de sentiment (les reptiles très primitifs). La capacité d'apprentissage est relier à la mémoir à court therme du système lymbique (hypocampe), avant d'être transférer à la mémoire de long therme (mémoir de travail dans le cortex associatif). Ce type de cerveau est celui des mammifère et des oiseaux en générale (mais qui transite aussi des reptiles aux amphibiens).

 

Nous avons donc, la mémoire, la capacité de se repréter et d'exprimer des sentiments. Mais il faut aussi un système nerveux qui sélectionne et favorise de telle schéma nerveux. Il faut donc syncroniser le tous, sélectionner selon l'intérets des stimulis entre-croisé (connections et inter-connections de résaeux neuronaux entre eux). Le lobe frontal semble idéale pour cela, et selon le va et viens des conduites associatives des comportements possible contenut dans l'espace de travail nerveux. Mais il faut aussi un mécanisme d'attation, pour maintenir déconnecter les mécanismes relié à la manifestation physique des comportements en annalyse-association par le cerveau, et encore une fois le lobe frontale semble être le grand manitou. (tout comme pour la paralésie du rève dans notre sommeil). Il faut aussi une représentation du soi physique interne et externe (lobe pariétale) et que le tout soit diffuser en parallèle à travers tous les autres réseaux de réseaux de neurones en activité associatif (reliant sentiment et émotion a un stimulit olfactive, gustative, du toucher, de louis, de l'audition, de l'équilibre, face aux schémas comportementaux contenut dans l'espace de travail et de mémoire sélectionnée, faire des projection impliquant des neuronnes miroire sur nous même mais face aux représentation du passer mais enticipé comme projection sur l'avenir). Et bien tout cela, certains animeau le font aussi bien que nous.

 

Une culture rudimentaire à la bonobo, est également une culture proto éthique sur la morale (mais aussi de processus de raisonnement sélective en fonction des conduites comportement sur l'appréciation que cadre l'entendement ou l'ensemble des possible resentit par l'être sensible) face aux conséquences des actions à entreprendre (de la conduites les uns envers les autres et des classes dominantes/dominer). Mais les notions de moralité-moeurs, sans processus languagière pour l'exprimer sous forme de parole pour favoriser l'échange et l'évolution de l'information abstraites et éthique (base de l'idéalogie moralo-religieuse), et bien aucune conduites culturel axée sur des conduites sociologique collectives partager, ne peut prendre forme et peut-être que les proto culture des bonobo n'est pas cette forme de conscientisation des comportements moreaux, bien qu'il peuvent établire de t'elle forme de conduite dans leurs protoculture sous forme de conduite intuitive de classe et de casque culturelle. L'entendement du soi d'être et du sentiment d'être, est le processus qui favorise l'appréhension des choses sur les capacité de se représenter le monde par des causes-conséquence, et l'intuition est à la base de toutes formes de conduites comportementale ! Il y a donc un embrion d'éthique et de technologie chez certaines communautées animales (selon l'évolution de la complexité de leurs système nerveux.)

 

Le language favorise donc que l'évolution des cultures, des technologies et des perception plus abstraite des représentation de la nature et du monde. Et donc le language permets un progres plus grands sous forme intellectuelle des appréhensions et de l'entendement qui sont porté sur les choses et leurs dynamique plus subtile.

 

 

En voici d'autres exemples :

 

(Vidéo) Conversation avec Koko, le gorille (54:15)

 

Sauvons les grands singes ! de Jane Goodall

 

Gilles

[GéGé]

Et bien tout cela, certains animeau le font aussi bien que nous.

Je n'en ai jamais douté!

 

Plus précisément, l'hypertrophie dévastatrice de l'ego humain remonte aux ridicules textes fondateurs sur lesquels notre civilisation occidentale repose. En particulier la génèse.

 

Et Dieu fit l'Homme à son image...

Ben voyons! Comment se pourrait-il alors que les animaux aient une âme? D'ailleurs les femmes ont dû attendre longtemps! En tous cas, voilà posée en axiome la mécanique animale, par opposition à l'essence spirituelle, pensante, de l'Homme.

 

Croissez et multipliez...

Oui oui, c'est fait! 3000 baleines et 7milliards d'hommes. Et ce n'est pas fini, nous connaissons la plus grande période d'extinction massive de la biodiversité.

 

Etc... j'arrête, je vais me faire traiter de mécréant (un compliment, entre nous!).

 

Et si lé péché originel, c'était la religion?

 

Mais tu me fais encore piétiner la Charte, Glevesque Si tu soignes un peu ton orthographe je ne résisterai pas!

 

[Invité glevesque]

Salut

 

Non, non, c'est bien de laisser sortir le trop plein parfois !

 

Mais dès a présent tu te posera des question sur quoi tu met sur la table pour manger !

 

Allez, que la paix et la force soit avec toi, car après tout, chacun a son dieu ! Car tous crois en quelque chose !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Plus précisément, l'hypertrophie dévastatrice de l'ego humain remonte aux ridicules textes fondateurs sur lesquels notre civilisation occidentale repose. En particulier la génèse.

N'oublit surtout pas de metre aussi dans le lot le Darwinisme de la vieille époque, tu sais celle qui a coutoyer le positivisme du siècle passer !

 

Car tous, on fait partit du lot des préjuger !

 

PS : Je crois au NéoDarwinisme et aux facteurs de contingence, pour ne pas crée de méprise !!!!

 

Gilles

[syncopatte]

 

désolé, pas pu m'empêcher...

 

Patte.

[Invité glevesque]

 

Bon, ça peut passer !!!

 

J'ai ris, je doit l'avoué !!!!

 

Gilles

[GéGé]

 

désolé, pas pu m'empêcher...

 

Patte.

Excellent, Patte, excellent!

 

[Invité glevesque]

Salut

 

Immaginer maintenent a quoi pourrait consisté le cerveau d'une tortue !

 

Bon, il faut revenir un peut au sérieu sur le sujet, car après la rigolade il faudra bien retourner un peut au boulot !

 

Gilles

[Jeff Hawke]

Une expérience fort intéressante est décrite dans le bouquin de Penrose (dont j'ai moult fois causé ici, c'est un bouquin majeur...), "les ombres de l'esprit" (c'est le bouquin où il démontre en s'appuyant sur le théorème de Gödel que la pensée humaine n'est pas réductible à un calcul), expérience qui semble prouver l'existence d'un comportement conscient (rudimentaire !)chez les paramécies (êtres unicellulaires comme chacun sait ). Un des résultats qui sert de base à un embryon de théorie de la conscience, qui serait un phénomène intervenant au niveau quantique...

[Invité glevesque]

Salut

 

Oui, Penrose était plus en faveur du Panthéisme, dont la conscience résulterais d'une forme d'émergence à travers le comportement dess champs quantique et de l'évolution plus complexe de la matière cérébral à travers une sorte de continum en complexité structurelle ! Ce que Jean-Pierre Changeux déteste de toute évidence, étant plutôt connectionniste sur ce coté des neuroscience !

 

Gilles

[Jeff Hawke]

Salut

 

Oui, Penrose était plus en faveur du Panthéisme...

 

Ah bon ?

[Jeff Hawke]

Tiens, j'ai trouvé sur le net un succint résumé du raisonnement Penrosien (sur un lien qui le conteste d'ailleurs : http://www.lutecium.org/stp/penrose.html)

 

 

* La pensée ne peut pas être algorithmique (la découverte par Gödel du théorème d'incomplétude de l'arithmétique, qui porte son nom, l'établit) ; elle est probablement non-locale (1994: 351), et doit laisser place à la contre-factualité (que Penrose entend comme l'« influence » d'une alternative non-réalisée sur celle qui se réalise en fin de compte ; cette conception ne correspond pas à l'usage introduit par Lewis dans son ouvrage Counterfactuals [1973]; on voit mal en quoi la conception que se fait Penrose de la contre-factualité se distingue du simple constat que certains événements peuvent se produire ou non, c'est-à-dire sont contingents).

 

* La physique est incomplète, elle ne sera complète que lorsqu'aura été réalisée la gravitation quantique qui articulera deux parties incontestablement valides de la physique mais aujourd'hui inconciliables : la mécanique quantique et la théorie de la relativité.

 

* Tout indique que la gravitation quantique sera non-algorithmique (sans quoi elle aurait déjà été formulée).

 

* Si la conscience résultait d'effets de gravitation quantique, elle serait automatiquement non-algorithmique - ce qui est en effet l'une de ses propriétés requises.

 

* Il faudrait pour cela évidemment que la gravitation quantique puisse se manifester au niveau macroscopique (sans quoi les courants induits par l'activité neuronale à l'échelle macroscopique interdiraient à son action de manifester leur influence), ce qui n'est possible que si certains de ses effets se propagent de manière cohérente pour constituer des faisceaux de particules se comportant collectivement de manière synchrone.

 

* Un tel effet est possible dans les microtubules du cytosquelette des cellules remplis d'eau cohérente, où les dimères qui les constituent peuvent engendrer des effets de type automates cellulaires (qui sont algorithmiques - remarque déjà faite plus haut).

[Invité glevesque]

Salut

 

Effectivement, vaste question ?

 

Mais je retiens surtout ceci :

- L'ironie de Chalmers est la suivante : si la conscience et la réduction du train d'ondes sont chacun un mystère, pourquoi ne pas considérer qu'il n'en font en réalité qu'un.

 

- Dans son premier ouvrage, Penrose semble dire : si l'on n'a pas encore compris le principe de la mécanique quantique, comment voulez-vous qu'on explique l'esprit humain ?

Mystère, mystère !!!!

 

Mais je crois que l'intelligence artificiel pourrait devenir une réalité, mais en se qui concerne la conscience artificiel, et bien là c'est une autre question ??

 

Gilles

[Pipo]

Pour ce qui est de "l'intelligence artificielle", je ne pense pas qu'elle soit possible. L'ordinateur agit selon des lois logiques bien précises prédéterminées par ses concepteurs. Il n'a pas de "libre arbitre" ni de sentiments. Tu peux le programmer pour qu'il fasse semblant d'être joyeux, triste ou énervé selon la situation, mais il n'en sera rien!

[Jeff Hawke]

Pour ce qui est de "l'intelligence artificielle", je ne pense pas qu'elle soit possible.

 

 

L'impossibilité est encore plus radicale que ce que tu dis : L'activité de l'esprit humain n'est pas algorithmique. Les ordinateurs ne sont capables que d'activité algorithmique (ce qui ne veut pas nécessairement dire prédeterminée, prévisible...Le hasard est une fonction parfaitement intégrable à une activité algorithmique), ce sont des machines de Türing.

[Invité glevesque]

Salut pipo

 

Mais je crois que l'intelligence artificiel pourrait devenir une réalité, mais en se qui concerne la conscience artificiel, et bien là c'est une autre question ??

Bien lire STP !

 

L'intelligence artificiel et la conscience artificiel, sont deux choses bien distinct ! Pour la première il est facile de la simuler, mais pour l'autre (la représentation et la compréhension sous forme émotionnelle et par l'expression de sentiment ressentit sur l'inter-subjectivité de soi face à l'autre) et bien je ne crois pas !

 

Gilles

[GéGé]

Intéressant, tout ça! Mais faut que je vous laisse, c'est le bordel chez moi: ma fougère me dit qu'elle a soif, un moustique a perdu sa moustique alors il est triste, et le lézard sur la terrasse voudrait savoir la météo des jours prochains...

 

[Jeff Hawke]

Intéressant, tout ça! Mais faut que je vous laisse, c'est le bordel chez moi: ma fougère me dit qu'elle a soif, un moustique a perdu sa moustique alors il est triste, et le lézard sur la terrasse voudrait savoir la météo des jours prochains...

 

 

Je ne sais si l'existence de microtubules est avérée pour les cellules végétales. Il y a donc un doute sur tes affirmations concernant la fougère (*)...Par contre pour le lézard et le moustique, c'est plausible !

 

 

 

(*) Je me souviens par contre du cours de sciences nats de 6ème sur la vie sexuelle agitée du polypode vulgaire...

[syncopatte]

La punaise de lit se défend bien question sexualité débridée:

 

Voici ce qu'on peut lire dans le très sympa bouquin de Bernard Werber, l'encyclopédie du savoir relatif et absolu:

 

De toutes les formes de sexualité animale, celle des punaises des lits (Cimex lectularius) est la plus stupéfiante. Nulle imagination humaine n'égale une telle perversion.

 

Première particularité: le priapisme.

La punaise des lits n'arrête pas un instant de copuler. Certains individus ont plus de deux cent rapports par jour.

 

Seconde particularité: l'homosexualité et la bestialité.

Les punaises des lits ont du mal à distinguer leurs congénères et, parmi ces congénères, elles éprouvent encore plus de difficultés à reconnaître les mâles de femelles. 50 % de leurs rapports sont homosexuels, 20 % se produisent avec des animaux étrangers, 30 % enfin s'effectuent avec des femelles.

 

Troisième particularité: le pénis perforateur.

Les punaises des lits sont équipées d'un long sexe à corne pointue. Au moyen de cet outil semblable à une seringue, les mâles percent les carapaces et injectent leur semence n'importe où, dans la tête, le ventre, les pattes, le dos, et même le coeur de leur dame ! L'opération n'affecte guère la santé des femelles, mais comment tomber enceinte dans ces conditions ? D'où la vierge enceinte.

 

Quatrième particularité: la vierge enceinte.

De l'extérieur son vagin paraît intact, et pourtant elle a reçu un coup de pénis dans le dos. Comment les spermatozoïdes mâles vont-ils alors survivre dans le sang ? En fait, la plupart seront détruits par le système immunitaire, tels de vulgaires microbes étrangers. Pour multiplier les chances qu'une centaine de ces gamètes mâles arrivent à destination, la quantité de sperme lâché est phénoménale. A titre de comparaison si les mâles punaises étaient dotés d'une taille humaine ils expédieraient trente litres de sperme à chaque éjaculation. Sur cette multitude un tout petit nombre survivra.... Au printemps, tous les spermatozoïdes guidés par l'instinct se rejoignent autour des ovaires, les transpercent et s'y enfoncent. La suite du cycle se poursuivra sans problème aucun.

 

Cinquième particularité: les femelles aux sexes multiples.

A force de se faire perforer n'importe où par des mâles indélicats, les femelles punaises se retrouvent couvertes de cicatrices dessinant des fentes brunes cernées d'une zone claire semblables à des cibles ! La nature a encouragé ces coquineries en engendrant d'étranges adaptations : les filles punaises se sont mises à naître nanties de taches brunes auréolées de clair sur leur dos. A chaque tache correspond un réceptacle, "sexe succursale" directement relié au sexe principal.

 

Sixième particularité: l'autococufiage.

Que se passe-t-il lorsqu'un mâle est perforé par un autre mâle ? Le sperme survit et s'enfonce comme à son habitude dans la région des ovaires. N'en trouvant pas, il déferle sur les canaux déférents de son hôte et se mêle aux spermatozoïdes autochtones. Résultat : lorsque le mâle passif percera, lui, une dame, il lui injectera ses propres spermatozoïdes mais aussi ceux du mâle avec lequel il aura entretenu des rapports sexuels.

 

Septième particularité: l'hermaphrodisme.

Les mâles punaises ont, eux aussi, muté. En Afrique, vit la punaise Afrocimex constrictus dont les mâles naissent avec de petits vagins secondaires dans le dos pour encourager les rapports homosexuels bien que ces vagins ne soient pas féconds.

 

Huitième particularité: le sexe canon qui tire à distance.

Certaines espèces de punaises tropicales, les antochorides scolopelliens en sont pourvues. Ainsi lorsqu'un mâle aperçoit une femelle à quelques centimètres de lui, il vise de son pénis les cibles-vagins dans le dos de la demoiselle. Le jet fend les airs, et la puissance de ces tirs est telle que le sperme parvient à percer la carapace plus fine à cet endroit.

 

 

 

 

Dans le même livre, Bernard Werber décrit également les astuces du mâle chez la mouche verte, voici un extrait:

 

LE CADEAU DE LA MOUCHE VERTE.

Chez les mouches vertes, la femelle dévore le mâle durant l’accouplement. Les émotions lui ouvrent l’appétit et la première tête qui traîne à côté d’elle lui semble un excellent déjeuner. Mais si le mâle veut faire l’amour, il n’a pas envie pour autant de mourir croqué par sa belle.

Aussi, pour se tirer de cette situation cornélienne, avoir l’Eros sans le Thanatos, le mâle mouche verte a trouvé un stratagème. Il apporte un morceau d’aliment en « cadeau ». Ainsi, lorsque madame la mouche verte a son petit creux, elle peut profiter du bout de viande à déguster et son partenaire peut copuler sans danger. Chez un groupe encore plus évolué de ces mouches, le mâle apporte sa viande d’insecte empaquetée dans un cocon transparent, gagnant ainsi un précieux surcroît de temps.

Un troisième groupe de ces mouches vertes a tiré les conséquences de ce que le temps d’ouverture du cadeau comptait plus, du point de vue du mâle que de la qualité du présent lui-même. Chez cette troisième catégorie, le cocon d’emballage est épais, volumineux et….vide. Le temps que la femelle découvre la supercherie, et le mâle a terminé son affaire.

Du coup chacun réajuste son comportement.

Chez les mouches vertes de type Empis, par exemple, la femelle secoue le cocon pour vérifier qu’il n’est pas vide.Mais …là encore, il existe une parade. Le mâle prévoyant garnit le paquet cadeau de ses propres excréments, juste assez lourds pour pouvoir passer pour des morceaux de viande.

 

Décidément un livre à savourer, plein d'étonnantes choses!

 

Patte.

[GéGé]

(*) Je me souviens par contre du cours de sciences nats de 6ème sur la vie sexuelle agitée du polypode vulgaire...

ça aide pour les calins!

 

[GéGé]

Décidément un livre à savourer, plein d'étonnantes choses!

 

Patte.

Quelle horreur, tu veux dire !

[Jeff Hawke]

Boris, si les paramécies écrivaient, cela donnerait quelque chose du genre de ta prose...(je suppose que tu n'imagines pas être lu quand même ?!)

[GUNNM]

Patte> werber, c'est bien, mais est-ce scientifique?

gerard sirven> je pense comme toi. Au point que ça me fait mal de ne pas être végétarien.

[syncopatte]

Pour l'histoire de la mouche verte, j'en ai discuté avec un sympatique bonhomme du musée d'histoire naturelle (Bruxelles) et après quelques recherches dans la bibliothèque cela s'est confirmé.

 

Je n'ai pas encore vérifié du côté des extravagances de la vie sexuelle des punaises de lit.

 

Patte.

[GéGé]

Je n'ai pas encore vérifié du côté des extravagances de la vie sexuelle des punaises de lit.

 

Patte.

Il y a pourtant un lit dans ta cha... -heu, ton atelier