Mouvement du système solaire

[alienoscope]

Bonjour,

 

Je pense avoir beaucoup de bases en astronomie et en astrophysique, cela n'est pas le souci. 

 

En revanche je ne parviens toujours pas à visualiser le mouvement du système solaire sur la voûte céleste. Je ne comprends vraiment pas comment les planètes bougent, dans quel sens... Tout ça est sans aucun doute lié au fait que je sois sur Terre et que je suis complètement perdu... ^^' Il m'arrive de confondre l'équateur avec l'écliptique, ainsi je n'arrive pas à imaginer comment tournent les astres autour du Soleil, ni pourquoi on voit la Voie Lactée de cette manière, ni ce qu'il se passe aux poles et à l'équateur en terme de durée du jour, de position dans le ciel etc... 

 

J'ai commencé à avoir un début de réponse avec cette image où les orbites de Mercure et de Vénus sont représentés.

 

Il me manque en fait une animation en accéléré d'un an, avec les orbites des planètes vues depuis la Terre... Je n'ai jamais réussi à trouver ça quelque part, je ne sais même pas d'où vient cette image, je n'ai jamais trouver quelque chose d'équivalent... 

 

Donc voilà, j'aimerai savoir si vous avez des tuyaux pour m'aiguiller vers des travaux qui montrent ce genre de choses, que ce soient des animations, ou à voir sur une application ... 

 

Enfin, une petit question délicate : Comment tous les passionnés d'astronomie connaissent ça ? Personnellement je suis vraiment passionné mais je ne vais pas plus loin que la théorie, les calculs c'est pas pour moi. Donc moi qui suis à un stade aussi avancé dans les connaissances que j'ai, je me demande si cette question est vraiment quelque chose de réservé aux plus mordus, puisque je ne trouve rien qui puisse m'aider sur le sujet... Ou alors je cherche très mal et c'est la base des bases à côté de laquelle je suis passé... 

 

Merci pour vos réponses :D

[Vivlepic]

Hello,

 

Tu n'es pas le seul à éprouver quelques difficultés à te représenter le mouvement de notre Système Solaire sur la voûte céleste.

Quant aux astronomes, comprendre et expliquer cela a été pendant très longtemps un casse-tête voire une gageure.

J'utilise ces éléments quand je dois expliquer ce qui te préoccupe.

 

1 )Ceci pourrait t'aider, à partir de la page 7.

 

2) Un lien, pratique, à condition de cocher la case animation et de faire jongler un peu ses neurones et cellules gliales...

https://theskylive.com/3dsolarsystem

 

Bienvenue.

SystemeSolaire-presentation-commun.pdf

[VNA]

Bonjour: tout ce que tu dois faire c'est de Google "système solaire" expliqué en animation , tu devrais trouver sur Youtube, celui ci est en anglais.

 

https://www.youtube.com/watch?v=bkfHoR7ognc

[alienoscope]

Euh j'ai déjà largement dépassé ce stade mais merci VNA ^^'

 

Merci Vivlepic pour ces liens ! Je pense qu'ils constitueront une bonne base

[adamckiewicz]

Il faut connaître l’ordre des planètes et leur éloignement par rapport au soleil.

comprendre ce qu’est l’opposition et le visualiser dans le ciel: le soleil se couche d’un côté, la planète se lève à l’oppose, tous les deux ayant leur trajectoire sur l’écliptique. A observer au télescope avec le diamètre des planètes qui évolue selon leur éloignement de la terre ( mars proche de la terre a une distance par rapport à nous très variable, donc une taille apparente très variable au télescope, Jupiter et saturne sont très loin de nous et leur distance par rapport à nous varie moins, leur taille apparente aussi)

On peut s’intéresser aussi à venus pour l’observer évoluer sur son orbite : elle monte progressivement dans le ciel le soir avant de redescendre puis plus tard d’apparaître le matin de l’autre côté du soleil, de monter dans le ciel du matin progressivement puis de redescendre et de réapparaître le soir. A regarder au télescope pour voir évoluer les phases en rapport avec ce mouvement apparent : un croissant plus ou moins illuminé lorsqu’elle est plus proche de nous que le soleil, puis une phase pleine lorsqu’elle est plus loin.

Après les mouvements rétrogrades sont visibles sur la voûte céleste mais plus difficiles à se représenter en 3D.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rétrogradation

Modifié 9 septembre 2021 par adamckiewicz

[Denis Udrea]

Bonjour,

A tu essayé d'utiliser un logiciel "planétarium" type stellarium.

Avec tu peux visualiser le ciel en faisant varier des incréments temporels à ta guise, par exemple de jour en jour ou de semaine en semaine.

C'est pratique. Tu peux même voir les rétrogradations.

Ou alors j'ai mal compris ton besoin.

Ce n'est pas tant un problème de maths que de capacité à voir dans l'espace (en 3 D) avec l'expérience cela vient....

[VNA]

Bonjour: tout ce que tu dois faire c'est de Google "système solaire" expliqué en animation , tu devrais trouver sur Youtube, celui ci est en anglais.

 

https://www.youtube.com/watch?v=bkfHoR7ognc

[alienoscope]

Euh j'ai déjà largement dépassé ce stade mais merci VNA ^^'

 

Oui Denis c'est bien ce que je recherche, entre autres ^^'. En fait j'ai du mal à avoir une visualisation du système solaire et de son mouvement en 3D ^^' j'arrive à visualiser le plan du système par rapport au plan de la Voie Lactée, ça pas de problème. C'est juste tout ce qu'il y a en dessous j'ai du mal ^^' les rétrogradations effectivement j'ai du mal à comprendre, ensuite les orbites et les distances, la direction des planètes... C'est pour moi un vrai mystère, avec cette question qui m'obsède : comment les grecs faisaient ils pour visualiser tout cela ?! L'observation ne semble pas me suffire. C'est pourquoi je recherche une animation qui l'expliquerait mais c'est vraiment étonnant que je ne trouve rien de tel... Avec toutes les chaines de vulgarisation que je suis, jamais une fois quelqu'un n'a expliqué cela...

 

Mais en tout cas merci pour vos réponses, je vais suivre vos conseils, je pense que ce sera déjà une bonne base ! 

[olivufu]

Je pense que ce qui te perturbe le plus, c'est peut être les 23 degrès de delta entre la perpendiculaire orbite et le nord celeste. Essayes (peut-être) de fouiller de ce côté là pour en comprendre les impacts sur tes observations

 

Modifié 10 septembre 2021 par olivufu

[alienoscope]

Alors étonnamment, ça, ça peut aller. Il n'y a que pour les équinoxes et les solstices que je mélange un peu tout ^^' mais globalement ça va. J'ai commencé à comprendre quel impact cela avait quand j'ai tenu une carte du ciel dans les mains. Je constatais bien que l'étoile polaire ne devait pas se trouver là où elle est si la Terre n'avait pas d'axe incliné ^^' je comprends bien aussi pourquoi il est théoriquement possible de voir toutes les étoiles du ciel à l'équateur et non aux pôles. Les saisons, aucun soucis ! 

En fait je me rends compte que pour comprendre, il me faut comprendre les extrêmes possibilités de part et d'autre. Par exemple, si je ne comprends pas ce que je vois là où je me trouve (France), et bien je choisis d'imaginer les extrêmes : que voit-on aux pôles ? Que voit-on à l'équateur ? 

J'essaye toujours d'imaginer le contraire de ce qui est ou les extrêmes pour comprendre. 

 

Par contre il me vient une autre interrogation, concernant la Voie Lactée. Avec ça aussi j'ai un tout petit peu de mal... Quand on regarde la Voie Lactée, j'aimerai tout d'abord savoir dans quel sens le système solaire se dirige... En fait dans quel sens elle tourne et comme on peut se représenter cette vision dans le ciel. 

Et ensuite, j'ai besoin d'avoir la confirmation d'un truc : la Voie Lactée, puisqu'elle est présente sur toute la voute céleste, est-il logique de conclure que le centre galactique est dans une constellation du zodiaque, ou alors ça n'a pas de rapport ?

[solfra]

Salut !

Essaye Celestia https://celestia.space/ c'est un simulateur 3D et tu peux te balader dans le système solaire / la galaxie .... Ca devrait t'aider à te représenter tout ces objets.

 

il y a 42 minutes, alienoscope a dit :

la Voie Lactée, puisqu'elle est présente sur toute la voute céleste, est-il logique de conclure que le centre galactique est dans une constellation du zodiaque, ou alors ça n'a pas de rapport ?

Nop, aucun rapport ! Le plan de la galaxie n'est pas le même que le plan du zodiaque ! Il y a envieront 60° de décalage entre les deux.

http://sesp.esep.pro/fr/pages_nanosats/systemes-de-coordonnees-celestes.html

http://www.cosmovisions.com/CTreperages.htm

 

Il y a 10 heures, alienoscope a dit :

les rétrogradations effectivement j'ai du mal à comprendre

https://www.numerama.com/sciences/646769-mars-est-en-retrograde-mais-ce-mouvement-nest-quun-simple-effet-doptique.html

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Mouvement_Mars.xml

Voici quelque animation qui devraient t'aider.

 

En espérant t'avoir aidé !

 

PS : Je viens de me rendre compte avec ces recherche à quel point l'astrologie brouille Google. Il faut penser à mettre -astrologie après la requête pour enlever ce bruit inutile !

[alienoscope]

Il est en effet très fatigant de voir que l'astrologie prenf un grosse place... Je ne peux rien chercher sur le mouvement des planètes sans tomber sur toutes ces bêtises... Enfin... Bonne technique le coup du -astrologie, j'y penserai, merci !

Oui je sais bien que le plan galactique n'est pas le même que celui du zodiaque, mais ma question c'est surtout concernant le centre de la galaxie ! En fait je me réfère aux images satellites que l'on peut trouver partout de la voute celeste représentée sur un planisphère, et où on peut voir la Voie Lactée sous différentes longueurs d'ondes. On voit bien qu'elle est présente sur toute la voûte celeste. Donc je me demandais si justement elle n'était pas coupée en deux (au point du centre galactique) sur le zodiaque. Puisque le centre galactique est dans le Sagittaire, je voulais savoir s'il n'y avait pas un rapport ou si c'était un pur hasard...

[solfra]

Il y a 18 heures, alienoscope a dit :

Donc je me demandais si justement elle n'était pas coupée en deux (au point du centre galactique) sur le zodiaque. Puisque le centre galactique est dans le Sagittaire, je voulais savoir s'il n'y avait pas un rapport ou si c'était un pur hasard...

Je pense que c'est un pur hasard. En effet les 4800 exoplanètes découvertes nous ont montré que les inclinaisons des systèmes sont totalement aléatoire. Après vue que les 2 plans ne sont pas parallèle il y a forcément un moment où ils vont se couper...

[alienoscope]

Mais alors ça veut dire que la Voie Lactée pourrait très bien n'être visible que dans un hémisphère si jamais l'inclinaison de notre système était différente ?

[adamckiewicz]

Non. 
la Voie lactée apparaîtra depuis le soleil ou n’importe quel point du système solaire comme un anneau (une sorte de jumping board dont le bulbe serait le ballon, en plus petit proportionnellement, et qui se situe en direction du sagittaire) avec le bulbe de la galaxie qui paraît plus gros que le reste. 
 

un anneau qui fait le tour du ciel sera donc forcément visible à un moment de l’année quelque soit l’endroit où on est sur terre, et ce quelque soit l’orientation de la terre par rapport au plan de l’écliptique, et quelque soit la position du plan de l’écliptique par rapport au plan de la galaxie.

la seule chose c’est si le plan de roatation de la terre était en permanence parallele au plan de la galaxie, la Voie lactée ne serait visible qu’au ras de l’horizon pour un observateur au pôle nord ou sud

 

Modifié 11 septembre 2021 par adamckiewicz

[alienoscope]

Merci adam, c'est pas simple pour moi mais je vais essayer de me représenter ça visuellement

[alienoscope]

9Bien... J'ai exploré un peu tous vos liens, une grande partie reste encore un mystère pour moi mais je pense que ça viendra avec l'expérience, il faut attendre un peu, le temps que ça murisse. 

Mais pour la Voie Lactée, j'ai effectivement constaté qu'on pouvait la voir partout, tel un cercle sur la voute céleste, grâce à Stellarium. Et j'avoue que je ne comprends toujours pas... Pourquoi ne la voyons-nous pas sur une seule partie du ciel ? Personnellement j'ai cette image en tête, du système solaire dans la périphérie de la Voie Lactée. Mais comment peut-elle nous sembler former un cercle ? Elle n'est que d'un côté de ciel... Si l'on regarde de l'opposé du centre galactique, on ne devrait rien voir ... Non ? 

Et aussi j'ai vraiment du mal à dissocier le bulbe galactique qui se croise avec le zodiaque (Sagittaire)... Est-ce un hasard ? Ou est-ce parce que justement la Voie Lactée est présente partout dans le ciel et que donc forcément elle coupe le zodiaque en deux pile en son centre ? En fait je me demande comment serait la Voie Lactée dans quelques millions d'années... Ce qui me fait penser tout ça c'est qu'en fait la galaxie ne changera pas tant d'apparences puisque le Soleil y est en orbite de manière assez circulaire... Donc est-ce un si grand hasard d'avoir le centre galactique au niveau de l'ecliptique ? 

Je suis aussi un peu influencé par les images de la Voie Lactée sur toute la voute céleste, comme celle ci par exemple. Puisque nous tournons autour, au fil des millions d'années on voit toujours le même plan n'est-ce pas ? Donc ce n'est pas un hasard si le centre galactique est au centre de cette image... Et comment représenter les deux hémisphères par raport à cette image ? Qui voit quoi ? 

 

Merci et vraiment désolé d'être si têtu, mais je veux être sûr de bien comprendre ce que je vois, ça me torture de ne pas savoir

[solfra]

Hello !

 

Il y a 3 heures, alienoscope a dit :

Mais comment peut-elle nous sembler former un cercle ? Elle n'est que d'un côté de ciel... Si l'on regarde de l'opposé du centre galactique, on ne devrait rien voir ... Non ? 

Non, elle est tout autour de nous !

 

Voici une vue schématique de notre galaxie :

 

Et voici, toujours schématiquement, les différents vue qu'on a en fonction de la direction où on regarde : 

 

 

 

Tu vois bien que la voie lacté est toujours présente dans ton ciel !

 

Il y a 3 heures, alienoscope a dit :

Et aussi j'ai vraiment du mal à dissocier le bulbe galactique qui se croise avec le zodiaque (Sagittaire)... Est-ce un hasard ?

Du fait des inclinaisons mise en jeux il y a forcément un moment où ces plans vont ce croiser...

Le fait que ça se coupe en son centre est un hasard par contre.

 

Il y a 3 heures, alienoscope a dit :

je me demande comment serait la Voie Lactée dans quelques millions d'années...

Voici comment va évoluer la position des étoiles dans notre galaxie d'après les données Gaia EDR3

https://www.cosmos.esa.int/web/gaia/edr3-startrails 

 

Il y a 3 heures, alienoscope a dit :

ce n'est pas un hasard si le centre galactique est au centre de cette image...

Non ce n'est pas un hasard, c'est juste une représentation. Il serait tout à fait possible de placer le centre sur un bord. C'est comme quand tu vois un planisphère et que la carte est centré sur l'Europe.

 

En espérant t'avoir aidé !

[adamckiewicz]

Il y a 9 heures, alienoscope a dit :

Si l'on regarde de l'opposé du centre galactique, on ne devrait rien voir .

Si car on n’est pas au bord de la galaxie. La galaxie est un disque, on est plus ou moins à la moitié du rayon , donc si tu regardes à l’opposé du bulbe c’est moins dense mais tu la vois quand même. Le reste des étoiles que tu vois, font partie de la galaxie aussi. Mais en regardant à la perpendiculaire du plan de la galaxie tu vois peu d’étoiles, et elles sont par définition plus près (accessoirement tu vois une galaxie à l’œil nu, beaucoup plus loin donc)

Modifié 18 septembre 2021 par adamckiewicz

['Bruno]

La Galaxie est un groupe d'étoiles (des centaines de milliards) en forme de disque. Ça ressemble un peu à une grande ville : plus ou moins circulaire, avec les maisons réparties sur un plan (du moins si la ville est en plaine). Si la Galaxie est l'agglomération parisienne, nous sommes à Noisy-le-Sec : tout autour de nous il y a des maisons, pas seulement en direction de Paris.

[alienoscope]

Effectivement, cela vient du fait que j'ai dû voir certains contenus de vulgarisation expliquant que nous sommes plutôt vers l'extérieur, vraiment dans la périphérie. Donc là bien sûr c'est beaucoup plus clair ! Et c'est encore confirmé par Stellarium, j'avais pas vu... À l'extrême opposée du bulbe galactique il y a toujours une concentration d'étoiles mais moins dense. 

Merci beaucoup pour vos réponses en tout cas ! 

[Pyrene]

Piqué dans Futura, un tout récent schéma de la Voie Lactée et notre position...

 

[VNA]

Bonjour: le système solaire est a 25 000 années lumière du centre galactic et de même du bord extérieur de la voie lactée.

Quand à la forme de notre galaxie ne changera pas tant que  la galaxie Andromeda ne fait collision avec la nôtre dans plus de deux milliards d'années.

Enfin notre galaxie prend 250 millions d'années pour faire un tour.