Réaliser un télescope de 250 Strock Dobson

[hpspt]

Nous venons de finir la réalisation d'un télescope Strock Dobson de 250

http://spt06.perso.libertysurf.fr/250st.htm

Nous avons mis en ligne pas mal d'images des étapes de la construction...

[yannick78]

Bonjour,

 

C'est toujours sympa de voir des réalisations  du début de la construction jusqu'à la 1ere lumiere.  La réalisation est belle, mais je pose certaine question sur la pertinence voire le bon fonctionnement  des choix fait en écart au plan d'origine.

- pourquoi faire tous ces trous dans la cage secondaire!! la gain de masse est faible, il fallait travailler sur le PO des le depart et garder une PO en 1,25" :(. en plus les petits cavaliers n'ont pas été installé  pour tenir les tubes en partie haute. en plus ça fait des entrées de lumières parasites supplémentaires

- dommage d'avoir un miroir aussi epais (sauf si je me trompe c'est pas un D=50mm , ep=10mm

- tu dois avoir des pb de raideur de la structure car les tubes carbones  sont droits, les trous en bas semblent etre percé "large" et avec trop d'angle. pour avoir une structure raide il faut que les tubes soient cintrés, d'où les cavaliers...

- pourquoi faire des encoches dans le bas de la cage secondaire, ça aurait peut être plus simple de faire des cales antibasculement moins grandes.

- des cales latérales autour  de 90° sont plus performantes  que des cales à 120°. en encore plus dans le cas des miroirs fins

- je ne suis pas convaincu pas le réglage du secondaire, les vis vont prendre du jeu   en plus d'un manque de guidage, ça semble un peut branlant, il faut un guidage durable plus de 1,5 fois le diamètre de la vis, là tu as 1 fois le diamètre des vis  tarauder dans de la tôle sandwich .

 

certaines questions que tu te poses (ais)  pdt la construction trouvent leurs reponses sur le site Magnitude78.

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/principes.html

 

 

Yannick

 

[hpspt]

En réponse à Yannick:

- Trous dans la cage: 60g, couper les plaques alu qui pincent les tubes carbone: 60g, recouper les vis: 40g ce qui m'a permis de supprimer (avec de la marge le contrepoids de 1kg). Les trous facilitent la mise en place des tubes et surtout permettent le montage de l'araignée.

-Travailler sur le PO: j'ai fait mieux: j'ai créé un nouveau type de PO léger 

http://spt06.perso.libertysurf.fr/porte_oculaire.htm

Qui deviendra ultra léger dès que j'aurai trouvé un tour pour charioter le tube...

-J'ai acheté d'occasion les miroirs à "petit prix"... (j'ai évidemment attendu d'avoir les miroirs pour attaquer la construction)

- Pas vraiment de problème de raideur: "flexion" de la tourelle entre verticale et horizontale : environ 0.2mm à l'oculaire (laser)

- Cintrer les tubes carbone: de combien? Jusqu'ou aller?

-Les cales antibasculement seront découpées au prochain démontage complet mis je dois garder 3 ou 4 mm pour la résistance

- Cales à 90° au lieu de 120°. Je ne savais pas, éventuellement,  je vais les déplacer...

-Secondaire: il y a un ressort donc pas de jeu. Le ressort est plus puissant que le poids du secondaire. La tôle sandwich n'est pas taraudée: un écrou M4 est collé (Araldite) sur la plaque c'est lui qui reçoit la vis qui pousse la 2e plaque, poussée contre la première par un ressort. Ca marche très bien: pas jeu, facile à régler, précis (les vis sont le plus écartées possible)...

.

[hpspt]

Par contre j'ai un petit problème : 

Mes patins téflon de l'axe horizontal, au bout de quelques minutes, "collent" et il faut un peu forcer sur la monture pour les décoller et le mouvement redevient doux... pendant quelques minutes...

Le problème a l'air de s'amplifier avec le temps..

J'envisage de passer un coup de lubrifiant sec en bombe PTFE sur les secteurs en aluminium...

Si quelqu'un à des idées à ce sujet...

[yannick78]

- pour passer l'araignée dans la cage, il faut passer par le trou du PO et tu as pas de pb.

- "Cintrer les tubes carbone: de combien? Jusqu'où aller? "  tu as la réponse dans l'angle de perçage à respecter (http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/fabrication.html -->"Les tiges de carbone étant flexibles, nous allons les cintrer afin d'augmenter les forces de frottement par arc-boutement. Pour ce faire, les trous seront percés exactement au diamètre des tiges, avec un angle de 6°, moindre que ceux du plan. Les tiges doivent s'enfoncer à force à la main dans ces trous.", ou ici http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/doc/Strock-250-325__M__mo__PS__2014.10.31.pdf, page 14 angle 8/100e)  dans les faits cela correspond à un écart en haut entre les tubes d'environ 8cm avt de mettre la cage secondaire.

 

- pour ton pb de collage de patin,  une petite vérification, cela peut etre lié au fond de la boite peinte qui est pas adaptée avec les patins  --> peinture "tendre", trop lisse,...

--> il peut falloir de la texture  sur le fond de la boite, certains copains ont collé un vinyl  type rideau de douche / film occultant adhesif  (par exemple : https://www.castorama.fr/film-occultant-adhesif-pour-vitre-d-c-fix-tara-2m-x-0-45m/4007386256003_CAFR.prd) .

pour supprimer le collage des tourillons, il faut que tu dépolisses  le plat d'alu, faut de la petite rayure... tu prends un papier de verre  et en 20secs le tour est joué, ou plus simple tu prends la paille de fer avec laquelle tu fais la vaisselle et tu frottes  un peu pour faire des rayures. sinon la surface de teflon est peut être trop  grande.

 

Yannick

 

Modifié 23 septembre 2021 par yannick78

[louisspaul]

Bonjour

Je suis de l'avis de Yannik78....

Tu t'es pas mal éloigné du Strock d'origine alors que tu avais les miroirs adocs

Pourquoi ce PO mastoc alors que le kineoptic en 1"25 fais l'affaire (poids plume),

Avec des oculaires en 2", tu auras un secondaire qui piquera du nez

Les tubes non cintrés (rigidité)

Inutile de fixer les triangles pour le transport si couvercle plaquant le primaire pour le transport...etc...

Le pompom , c'est les trous sur la cage du secondaire (bonjour la lumière parasite)

Si l'on suit la doc Magnitude 78 , peu de problèmes apparaissent.

Si Serge passe par là , il va en remettre une couche!

Bon ciel

 

Modifié 24 septembre 2021 par louisspaul

[hpspt]

Mon PO fini va faire à peu près 100g contre 65g pour le Kineoptic. (qui coute 150€)

Pour les tubes carbone, je vais sans doute refaire les supports pour les cintrer (Au départ, je n'ai pas osé les cintrer...)

Les trous du secondaire sont faciles à reboucher avec le même matériau que le pare-lumière (ultra-léger), ça sera toujours moins lourd que le CTP.

Ce qui m'interpelle dans la conception d'origine, ce sont les leviers de réglage du primaire en profilé d'aluminium (de 8, je crois)

Ca m'a semblé génial et super pratique : j'ai fait exactement pareil.

C'est super pratique...

Mais, (il y a peut-être un truc que je n'ai pas compris) pour la collimation, c'est catastrophique.

Si on collimate télescope à l'horizontale (juste pour voir) : OK

On redresse le télescope à la verticale: le miroir appuie environ  un peu plus de 1kg sur chaque levier : les 2 leviers fléchissent de plusieurs dixièmes. (presque 1 mm !)

Pas le 3e point d'appui (qui ne bouge pas : pas de levier). Le miroir pivote et le laser, à l'oculaire se déplace de 15mm: ! catastrophe !

Est-ce qu'il y a quelques chose que je n'ai pas compris ou mal fait ?

Au début je ne comprenais pas pourquoi, si je collimatais sur Vega, c'était bon, et sur Jupiter, minable...

Plus de problème depuis que j'ai supprimé les leviers. Mais beaucoup moins pratique.

 

 

[louisspaul]

Bonjour

On voit mal les 3 butées du primaire...sont elles réglables ?

Il doit exister un jeu mini pour que le miroir puisse être libre (il doit pouvoir tourner à la main)

On ne voit pas non plus les ressorts sur les 2 barres pour la collimation...

Une collim au laser se fait en une minute sur un strock.

.apres on peu affiner sur une étoile.

Modifié 24 septembre 2021 par louisspaul

[yannick78]

 

Les trous du secondaire sont faciles à reboucher avec le même matériau que le pare-lumière (ultra-léger), ça sera toujours moins lourd que le CTP.

--> c'est fait avec ton baffle ça va le faire, si tu veux gagner un peu de masse, tu peux virer les tubes carbones qui tiennent ton baffle tissu et tu le remplaces par un carton/plastique fin que tu passer entre les branche de l'araignée

 

Ce qui m'interpelle dans la conception d'origine, ce sont les leviers de réglage du primaire en profilé d'aluminium (de 8, je crois)

--> tu lis bien le site et les plans , c'est un tube carré de 8mm doublé d'un tube de 6mm. ce sont des dimension que l'on trouve de moins en moins que l'on peut remplacer par un carré de 10x10 ou de 12x10.

 

Ca m'a semblé génial et super pratique : j'ai fait exactement pareil.  --> Non, tu as déplacé l'axe du  levier, ça peut ne pas être gênant faut voir si tu as assez de course de réglage.

C'est super pratique...

Mais, (il y a peut-être un truc que je n'ai pas compris) pour la collimation, c'est catastrophique.

Si on collimate télescope à l'horizontale (juste pour voir) : OK

--> là y a un sujet à creuser : si la collimation ne tient pas, ça peut venir de plusieurs zones

         - est ce que la structure est raide  ? comme tes tubes ne sont pas cintrés, le verrouillage en haut me semble limite et est ce que tu as du jeu en bas ?  ça expliquera facilement pourquoi la collimation se fait la mâle qqd tu pointes à l'horizon.

         - comment est calé ton miroir sur ses cales lat' ? est ce que tu  as un contact ou alors est ce qu'il appuie sur un plat ? il faut un point de contact au CdG du miroir.

         - est ce que tes triangle sont bien tenu et ne glissent pas sous le miroir qd tu pointes à l'horizon?

 

On redresse le télescope à la verticale: le miroir appuie environ  un peu plus de 1kg sur chaque levier : les 2 leviers fléchissent de plusieurs dixièmes. (presque 1 mm !)

-->  je ne comprends pas  ton alu c'est du chewing-gum meme en 8mm non doublé ça fait pas ça... c'est bizarre 

 

Pas le 3e point d'appui (qui ne bouge pas : pas de levier). Le miroir pivote et le laser, à l'oculaire se déplace de 15mm: ! catastrophe !

--> c'est normal d'avoir, un point fixe, ainsi tu conserves toujours la meme position du foyer dans la structure. avec l'action sur les 2 leviers tu bouges de gauche à droite et de haut en bas .

 

Yannick

 

[hpspt]

Bizarre ces leviers de collimation : j'ai pris un profilé alu carré de 8 dans lequel j'ai glissé et collé Araldite un profilé alu de 6.

Extrémité du profilé coincé à l'horizontale dans l'étau. Une masse de 1 kg à son extrémité : flexion : 2.5 mm !

Avec levier ; laser à l'oculaire entre vertical et horizontal : 15 mm.

Sans levier: même chose : 0.2 mm...

Je ne comprends pas comment font les autres avec ces leviers, même en mettant du 10 mm ça fléchira quand même...

A la rigueur, peut-être avec un carré de 10 et un levier pour le 3e appui (qui ne sert à rien, juste pour compenser la flexion)...

Leviers carbone ?

 

Le miroir appuie sur des roulements à billes (2x45°) pile au CDG.

Il a un petit jeu avec la butée supérieure... (qq 1/10)

[yannick78]

une partie du pb peu venir du fait que tu as déplacé l'axe du levier, ce qui implique que la vis de reglage et son ressort fonctionnent en compression  et non plus en traction (butée). Dans le concept initial, le ressort ne sert qu'à faire plaqué le levier sur l'ecrou de reglage, alors que dans ta modifcation, le ressort voit 1/3 du poids du miroir x le bras de levier.... donc ça marche pas, dès que le ressort ne verra plus la masse du miroir il va revenir en contact avec l'ecrou.

les 2,5mm que tu trouves c'est pas la flexion du levier  (sinon tu aurais sans doute deformé plastiquement ton levier avec un axe comme tu l'as positionné), c'est simplement l'ecart de compression de tes ressorts avec/sans la masse du miroir.

 

 

 

qd on regarde la deformation de ton levier avec ta configuration, on trouve une flexion de moins d'1µm sous 1kg.

 

 

 

 

 

Yannick

Modifié 25 septembre 2021 par yannick78

[LH44]

Le 23/09/2021 à 10:57, hpspt a dit :

J'envisage de passer un coup de lubrifiant sec en bombe PTFE sur les secteurs en aluminium...

 

Tu ne fais que repousser le pb avec cette solution de fortune, il faut que tes patins en PTFE reposent sur une matière adaptée en général un FRP granuleux (Fiberglass Reinforced Plastic ou dalles Gerflor) convient très bien car il n'y a aucun collage même avec le temps, ça reste fluide (mais pas trop quand même !).

 

Modifié 25 septembre 2021 par LH44

[hpspt]

A propos des leviers:

J'ai coincé l'extrémité de mes 2 leviers horizontaux dans l'étau (séparés par une rondelle qui sert de cale) .J'ai suspendu à l'extrémité d'un des leviers une massette d'à peu près 1kg.

Le levier fléchit, c'est nettement visible à l'oeil, de 1.9 mm.

Les leviers sont réalisés en profilés alu carré de 8 dans lequel est collé un profilé alu carré de 6...

1 micron me conviendrait tout à fait mais même si je diminue cette flexion par 10, c'est encore trop...

A propos du collage des patins :

Je n'ai aucun problème de collage sur l'axe vertical (les patins glissent sur un sandwich alu) le mouvement est parfait.

J'ai un peu de collage sur l'axe horizontal, autrement dit sur le profilé aluminium des "haches".

Ceci dit, depuis que j'ai passé la "paille de fer" vaisselle sur l'alu (recommandé par Yannick) et le lubrifiant PTFE, ça a l'air d'aller...

Il faut que remonte tout pour vérifier...

[LH44]

Je parlais bien du revêtement alu des haches je sais que le FRP marche très bien on le voit sur pas mal de réalisations amateurs et pros cependant pour l'alu je ne sais pas si directement sur le PTFE ça pouvait marcher car une matière lisse sur une autre matière lisse c'est pas l'idéal ...

Modifié 25 septembre 2021 par LH44

[yannick78]

Sur tous les strocks le contact des tourillons est  alu rayé /teflon ou alu rayé /polyéthylène et ça marche très bien.

 

 

La flèche que tu mesures n'a pas bcp de sens car tu n'es pas en configuration télescope, le bras de levier est 3 fois plus faible donc ta flèche sera inférieur à 0,6mm.

 

je pense que tu as un pb de raideur de structure   par défaut de cintrage des tubes  et de verrouillage/butées en partie haute et un pb de levier car le ressort fonctionne en compression et pas en butée.

 

1- pour  vérifier si ton pb de perte de collimation vient seulement des leviers, tu  poses le miroir dans le fond de la caisse primaire sans les leviers/ triangles et tu regardes comment bouge ton laser entre le zénith et l'horizon .

 

2- sur une structure de strock normale, tu dois pouvoir soulever le télescope par la cage secondaire et l'agiter sans que rien ne bouge (grâce au cintrage des tubes),  si tu peux pas le faire ta structure n'est pas assez raide pour tenir la collimation. tu as un miroir en plâtre donc tu as pas de risque pour les optiques et tu fais ça au dessus de coussin et pas trop haut.

 

3 -  si c'est un pb de ressorts des vis de collimation, il suffit de les virer et de verrouiller la position des leviers avec des écrous  et tu regardes le déplacement  du laser entre le zénith et l'horizon

 

 

yannick

Modifié 26 septembre 2021 par yannick78

[hpspt]

A propos des leviers:

Je sais que le bras de levier est 3 fois plus faible, ce qui fera moins de 0.6mm.

Mais, même 0.2mm sur le miroir, ca va faire dans les 20mm dans l'oculaire, ce qui est énorme.

Mais, encore une fois, avec les leviers, mon laser dévie de 20mm dans l'oculaire entre horizontal et vertical et revient à 0 à la verticale.

En ôtant les leviers et en montant les appuis sur des vis, en vertical, laser au centre dans l'oculaire.

En horizontal, j'ai du mal à mesure la variation : 0.2 mm. Et ça revient à 0 à la verticale...

Ce qui prouve que toute la structure est rigide : le barillet, les tubes, la couronne, l'araignée, le miroir secondaire.

J'en suis à me demander si je ne vais pas monter une roue sur chacune des 2 vis de réglage du miroir, une courroie crantée et une autre roue plus petite reliées aux tiges de réglage : un peu compliqué.

Je vais essayer de soulever le télescope par la cage secondaire, avec le laser et "secouer"...

[hpspt]

A propos des leviers.

C'est vrai qu'utilisé de cette manière, le levier travaille beaucoup mieux et se déforme nettement moins.

Ceci dit avec un poids de 1200g, (à peu près le tiers du miroir) je mesure une flexion de 0.1 mm.

Acceptable ???? ca va faire dans les 1 mm à l'oculaire...

Beaucoup plus que le barillet, les tubes, la couronne et l'araignée réunis...

[yannick78]

le maximum de flexion des leviers n'est présent qu'au zenith, ensuite de plus en plus de poids sont pris par les cales laterales jusqu'à zero à l'horizon.

 

Le strock est une structure légère  par conséquent  il y a un compromis masse raideur à trouver,  tu n'auras jamais la raideur  d'une structure masssive, cependant la structure permet de tenir la collimation dans le respect du concept (on met pas un ethos dans le PO :- )) et on peut grossir très fort. 

 

Yannick

[hpspt]

A propos des leviers :

Je commence à mieux comprendre :

J'ai trouvé sur Internet le système de levier que j'ai fabriqué : j'ai cru que c'était le système Strock d'origine, mais je me suis trompé.

Dans "mon" système, la flexion des leviers est beaucoup plus importante et, quand le télescope se redresse, la flexion des leviers s'ajoute à celle éventuelle due au barillet, la couronne et surtout les tubes.

Dans le "vrai" Strock, la flexion des leviers est beaucoup plus faible et, quand le télescope se redresse, la flexion des leviers COMPENSE celle éventuelle due au barillet, la couronne et surtout les tubes...

Quand le télescope se redresse, la couronne se redresse aussi, et le miroir, en appuyant plus sur ses appuis haut, bascule dans même direction si les leviers fléchissent...

Conclusion : je vais modifier mon barillet selon le schéma de Yannick un peu plus haut.

Je verrai ensuite si je modifie les "embases" des tubes pour augmenter la flexion...

 

 

[louisspaul]

Le 26/09/2021 à 21:49, yannick78 a dit :

 

- sur une structure de strock normale, tu dois pouvoir soulever le télescope par la cage secondaire et l'agiter sans que rien ne bouge (grâce au cintrage des tubes),  si tu peux pas le faire ta structure n'est pas assez raide pour tenir la collimation. tu as un miroir en plâtre donc tu as pas de risque pour les optiques et tu fais ça au dessus de coussin et pas trop haut.

yannick

 

Bonjour

J'ai vu 2 fois Pierre (Strock) , le créateur faire ce test avec 2 nouveaux téléscopes qu'on lui présentait: c'est radical, rien ne bouge!

Il faut copier à la lettre....sinon c'est le début des problèmes.

[yannick78]

visiblement tu n'avais pas pris le bon site pour faire ta structure, il y a bcp de sites qui  témoignent  de leurs constructions,  parfois limpides d'autres plus confus ou plus ou moins modifiés. Avt de te lancer dans les modifications, tu gagnerais à prendre 30min pour lire le site de Magnitude78 sur le strock :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/index.html

 

Avec Pierre, on avait refait le boulot  en 2014 dans un pdf pour adapter la structure à d'autres diamètres :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/doc/Strock-250-325__M__mo__PS__2014.10.31.pdf

 

avec ces docs tu auras toutes tes reponses.

 

Yannick

 

 

 

[hpspt]

A propos des leviers.

Bon, j'ai modifié mes barillets et les leviers pour faire exactement comme dans le Strock original.

Résultat : entre télescope vertical et horizontal, j'ai une flexion mais beaucoup plus faible de 2mm à l'oculaire.

Si, télescope à l'horizontal, je mets 2 petites cales trapézoïdales à 2 fois 45° sous le miroir.

Quand je redresse, pratiquement pas de changement.

Et si j'enlève les cales : 2 mm.

Je ne vois qu'une seule conclusion : comme le disait quelqu'un, je pense que l'aluminium des mes leviers

(qui vient de chez casto machin ou bricotruc) est pourri.

Le barillet, les tubes, la couronne, l'araignée et le secondaire sont eux, parfaitement rigides.

Ceci dit, la flexion est faible (et correspond d'ailleurs à peu près à ce que j'ai mesuré plus haut avec le comparateur).

J'envisage de refaire les leviers en carbone 8x8 percé d6.5...

[louisspaul]

Bonjour

 

J'ai fais mon strock avec de l'alu récupéré a droite et a gauche (le carré d'alu venait de L Merl...°)

Jamais eu ce genre de problème...

Je ne suis pas sur que tu es pus modifier les barillets et les leviers en quelques heures pour revenir au plan du Strock original!!!!

Quand a rajouter des cales sous le miroir😋

 

Ce genre de montage ne supporte pas l'approximation!

[hpspt]

Pour info, j'ai mis le site à jour avec les nouvelles photos :

http://spt06.perso.libertysurf.fr/250st.htm

- Les tubes carbone sont cintrés (les embases de la tourelle ont été refaites).

- Les leviers sont conformes au design Strock original (il reste une légère flexion: 1 mm au laser à l'oculaire) qui ne provient que des leviers.

- 2 appuis réglables (vis nylon) ont été rajouté en haut du primaire à 2x45°.

 

A propos des "cales " sous le miroir.

J'ai ôté les leviers.

J'ai découpé un morceau de tôle alu avec 2 écrous M4 collés Araldite.

J'ai collé 2 billes de roulement sur l'extrémité de 2 vis M4.

J'ai collé au silicone la plaque sur le barillet, les écrous vers le bas dans la rainure de leviers en face des triangles des leviers.

J'ai remonté tout ça avec les triangles.

Résultat : au laser, je n'arrive pratiquement pas à mesurer de flexion : 0.2 mm

Le télescope est opérationnel mais affreusement ch... à régler.

La manip n'est pas très longue à faire et on peut faire marche arrière : la preuve...