Grands réfracteurs, faisabilité et prix des optiques de nos jours

[Algenib]

Il y a 11 heures, lyl a dit :

Ta formule mathématique n'est d'aucun intérêt ici, elle n'est que l'outil qui sert à calculer le minima de dispersion couleur pour l'objectif dans les conditions de son utilisation. C'est la condition d'achromatisme minimal dans la résolution de l'équation optique de calcul des minimas de dispersion quand on "achromatise" deux verres sur une plage donnée : f1 et f2 les focales des verres et V₁ et V₂ le nombre d'Abbe sur la plage considérée.

 

La sensation d'achromatisme est en relation avec le ressenti visuel. La seule chose qui intéresse l'utilisateur. (et c'est la raison pour laquelle je pose les définitions pour complémenter mon propos).

Je suis d'accord c'est du ressenti visuel déjà versus la perceptibilité de détail.  Le RC est intéressant pour comparer sur le papier et n'a pas de caractère absolu sur la valeur optique en action.

Si une 100F10 classique montre déjà beaucoup une F15 ne fera pas plus mais un peu plus claire sans "nouveaux" détails.

[zeubeu]

il y a une heure, Algenib a dit :

La sensation d'achromatisme est en relation avec le ressenti visuel. La seule chose qui intéresse l'utilisateur.

 

J'ai eu l'Istar 150 FD 15.

En ciel profond c'est vrai que si on grossit pas c'est top, exemple : M13 avec le champ piqué d'étoile très fines, magnifique.

Mais perso le halo violet autour de Jupiter je peux pas... J'arrive pas à apprécier une image si les couleurs partent en sucette autour de l'objet.

 

 

[lyl]

Il y a 14 heures, Moot a dit :

Un doublet qui ramène deux longueurs d'onde distinctes à un même foyer (ou, ce qui est sensiblement équivalent, pour lequel il existe une position extrémale du foyer quand la longueur d'onde varie*) est dit achromatique, point

Petit complément qui fait que la condition d'achromatisme amenée par @Moot ne sert pas sur la TS 125ED f7.8.

Cette lunette est SD-APO photo et, quand elle est sur le focus planétaire haut, à 573nm dans le jaune, elle est diffraction limited seulement de 525nm à 613nm ... surprenant non ?

Avec le verre complémentaire qui est en lanthane, la croisée de deux couleurs n'est pas utilisée dans la plage visuelle F-C

 

En fait la condition d'achromatisme est positionnée en dehors de la plage, elle est au-dessus. C'est du au choix des matériaux, qui donnent un spectre tertiaire fortement modificateur (sphérochromatisme). La formule que tu cites n'est donc pas adaptée dans certains cas. Il ne faut pas confondre les termes qui sont destinés au calcul avec les termes destinés au ressenti.

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il y a 44 minutes, zeubeu a dit :

Mais perso le halo violet autour de Jupiter je peux pas... J'arrive pas à apprécier une image si les couleurs partent en sucette autour de l'objet.

C'était un choix d'Istar : f/D plus court et calage C-e (c'est expliqué dans la documentation/revue que j'ai jointe plus haut)

Elle a besoin de filtre pour son utilisation optimale.

La limitation à f/15, c'est pour avoir une gamme d'oculaire suffisamment étoffée.

Modifié 24 septembre 2021 par lyl
correction sur le terme ED -> SD-APO

[Algenib]

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

J'ai eu l'Istar 150 FD 15.

En ciel profond c'est vrai que si on grossit pas c'est top, exemple : M13 avec le champ piqué d'étoile très fines, magnifique.

Mais perso le halo violet autour de Jupiter je peux pas... J'arrive pas à apprécier une image si les couleurs partent en sucette autour de l'objet.

Pas de halo bleuatre sur la mienne avec 235X

[lyl]

Il y a 2 heures, Algenib a dit :

Mais perso le halo violet autour de Jupiter je peux pas... J'arrive pas à apprécier une image si les couleurs partent en sucette autour de l'objet.

Ben comme indique le document, c'est un réfracteur dédié planétaire, en focus jaune ça baigne bien dans le bleu.

Le calage dans l'orange-rouge c'est extrême, même la Clavé 150f15 n'était pas aussi bas.

La lunette de 215mm de la rue de l'Observatoire à Paris n'est même pas calée comme ça, elle est à 581nm, pour Mars. Enfin bon, ici c'est une approximation.

Je vais chercher la formule de la Clavé 150f15 qui a été analysée dans Astrosurf, on m'a passé les cotes.

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Voilà : c'est un peu moins violent comme bleu, il est toutefois omni-présent.

Elle est excellente sur Jupiter pour les détails de la tâche rouge et ses nuages. Le cercle intermédiaire en le bleu extérieur et le rouge c'est la raie He 509nm.

La dernière à droite, c'est la préconisation généraliste de Couder, teinte neutre pour les étoiles à 565nm, elle correspond aux préconisations de l'observation du Nebulium ☺️ (lire)

 

 

Scan0207.pdf Scan0208.pdf Scan0209.pdf Scan0210.pdf

Nebulium-120473a0.pdf

Modifié 24 septembre 2021 par lyl

[zeubeu]

il y a 26 minutes, lyl a dit :

Ben comme indique le document, c'est un réfracteur dédié planétaire

 

Je comprends pas, c'est bon pour le planétaire mais pas pour jupiter ??

[lyl]

il y a 6 minutes, zeubeu a dit :

Je comprends pas, c'est bon pour le planétaire mais pas pour jupiter ??

Elle est courte en f/D par rapport aux précos et vraiment calée bas : faut filtrer le bleu.

Comme je disais : elle est extrême. On dirait une lulu dédiée à Mars comme celle de Meudon.

 

Attention : c'est une interprétation stricte du document.

Le ressenti visuel n'est pas forcément celui de la photo associée.

Modifié 24 septembre 2021 par lyl

[LH44]

J'ai compris aussi qu'il faudrait en fait une lunette selon la planète visée (couleurs différentes) c'est une peu exagéré mais c'est la théorie.

[lyl]

Bah dans la préco de Couder, il donnait une estimation qui fonctionne sur toutes.

Parmi les bonnes interprétations, c'est la Clavé, qui reste utilisable en lunaire, je ne pense pas que Istar ait poussé le bouchon plus fort.

Pour ma part, la 90 dont j'ai reçu les verres ébauchés est en équivalent 560nm avec une marge large (suis à f/14 au lieu de f/10), elle fera de tout. La plupart des dernières achros japonaises de ce diamètre sont calées CP et lunaire, plutôt à 550nm.

Une plus grande coudée en réflexion serait plutôt entre 567 et 580, rien n'est décidé...

Modifié 24 septembre 2021 par lyl

[Algenib]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

Mais perso le halo violet autour de Jupiter je peux pas... J'arrive pas à apprécier une image si les couleurs partent en sucette autour de l'objet.

Perso je n'ai pas écrit ce pamphlet. 

Par contre ce qui a été affirmé c'est en se basant sur une 100mm F10 en la comparant à une F15, les images F15 sont plus claires et n'apportent pas de nouveaux détails. Pour une 150 encore tout autant.

En tout état de cause, on pourra améliorer relativement la situation en filtrant avec des des éléments à bande étroite, qui peut améliorer la perceptibilité de détails dans la couleur.

C'est effectué non pas pour cet effet mais pour isoler et voir ce qui se produit dans la couleur (ex. filtres bleus pour les nuages de vapeur d'eau et de co2, orange-jaune pour les tempêtes de poussières, vert pour les dépôt de givre à la surface).

Il y a beaucoup de détails qui apparaissent clair dans une couleur et qui peuvent disparaitre dans les autres.

Etc,...

[oliver55]

Il y a 6 heures, zeubeu a dit :

J'ai eu l'Istar 150 FD 15.

En ciel profond c'est vrai que si on grossit pas c'est top, exemple : M13 avec le champ piqué d'étoile très fines, magnifique.

Mais perso le halo violet autour de Jupiter je peux pas... J'arrive pas à apprécier une image si les couleurs partent en sucette autour de l'objet.

 

 

A partir de quel grossissement tu observais ce halo violet sur Jupiter?

Le 22/09/2021 à 13:31, lyl a dit :

Quelques crowns lourds : N-SK16

Quelques verres au lanthane dont N-LAK9

Un verre Kurz Flint (KZFSN4 Schott)

 

Et avec du verre dit ED comme ceux-ci, la qualité d'observation en visuelle est-elle vraiment meilleure? Obtient-on un gain significatif?

Les objectifs Zeiss AS avec une lentille en Kurz Flint semblent assez réputés.

Il n'y a sans doute pas besoin d'aller chercher du S-FPL51 ou du S-FPL53 pour améliorer les choses par rapport à des sortes de verres dites classiques.

[zeubeu]

il y a 48 minutes, oliver55 a dit :

A partir de quel grossissement tu observais ce halo violet sur Jupiter?

 

Je ne me rappelle plus. Par contre sur saturne et mars c'était beaucoup moins flagrant. 

 

 

[Astro_007]

Je suis en train d'observer Saturne avec mon Achromat 102mm à f/11 à X160 et ps de 0.6 mm, pas de chromatisme décelable, Cassini bien visible sur le pourtour des anneaux accessible, nuances de couleur sur le globe, assombrissement du pôle Nord... pour l'ombre de l'anneau je ne suis pas sûr.

La turbulence semble plus calme, je pense pouvoir monter à 2D X224 ps de 0.46 mm.

Pour Jupiter j'attends qu'elle soit plus proche du méridien.

 

Modifié 24 septembre 2021 par Astro_007
Ajout

[lyl]

Il y a 2 heures, Algenib a dit :

Perso je n'ai pas écrit ce pamphlet. 

Oui, soucis avec l'outil de citation : c'est pas toi mais zeubeu

[Astro_007]

Sur Jupiter, léger halo bleu à X160 supprimé avec 1/2 filtre polarisant (1 seul filtre utilisé du polarisant variable que je possède).

Peu de perte de lumière, bon contraste, bandes équatoriales BEN et BES bien visibles, assombrissement des pôles, un point blanc visible et une tâche sombre sur BEN (Bande Équatoriale Nord).

[lyl]

Tu te serais pas trompé de sujet ? 102/1120mm ce n'est pas grand réfracteur.

A moins que tu veuilles illustrer quelque chose mais là j'avoue que je cherche encore.

[VNA]

Le 22/09/2021 à 05:11, lyl a dit :

Pour une approximation : les gros disques avant mise en forme font environ 3kg :

360 + 51 ~ 411 € hors taxe.

+ la découpe 2x100 + l'expédition ~50 + les taxes => ~800€ pour une paire de "blank" pour doublet astro achromat 240mm prix bas.

les focales devrait plafonner vers 4m, soit tube de 1m35 environ pour une version en replié dédiée planétaire. (qui soit diffraction limited de 532nm à 617nm)

C'est la mai

 

Bonsoir: les réfracteurs achromat Celestron de 150 mm sont relativement peu cher et en se servant de filtres et réducteur, s'est loin d'être parfait mais pour ce prix c'est imbattable pour une plaisante  observation. 

Modifié 25 septembre 2021 par VNA

[Astro_007]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

A moins que tu veuilles illustrer quelque chose mais là j'avoue que je cherche encore.

 

Eh bien continue de chercher...😁

Modifié 25 septembre 2021 par Astro_007

[Algenib]

Il y a 13 heures, zeubeu a dit :

Il y a 14 heures, oliver55 a dit :

A partir de quel grossissement tu observais ce halo violet sur Jupiter?

 

Je ne me rappelle plus. Par contre sur saturne et mars c'était beaucoup moins flagrant. 

Perso avec cette 150F10, le liseret bleu pointe juste son nez avec 235x (plosl 6.3mm ED) tout en restant confidentiel et rien sur saturne, encore très récemment avec images 7/10.

Ceci dit avec le filtre L3 astronomik.

[zeubeu]

à l’instant, Algenib a dit :

Ceci dit avec le filtre L3 astronomik.

 

Je ne filtre pas.

[Algenib]

Il y a 8 heures, VNA a dit :

Bonsoir: les réfracteurs achromat Celestron de 150 mm sont relativement peu cher et en se servant de filtres et réducteur, s'est loin d'être parfait mais pour ce prix c'est imbattable pour une plaisante  observation. 

Oui j'ai eu aussi, une simple bresser 150-1200 fait mieux déjà et istar bien mieux tout ça avec F2-K7 ou similaire.

Ce qui fait douter de la mise en oeuvre de la note de calcul. Déjà sur les synta les surfaces sont assez rugueuses.

il y a 4 minutes, zeubeu a dit :

il y a 5 minutes, Algenib a dit :

Ceci dit avec le filtre L3 astronomik.

 

Je ne filtre pas.

Pourquoi s'en priver, est ce que l'image au final est dénaturée, et bien non.

Tous ces filtres MV ou semi apo dénaturent l'information, font baisser le contraste image et diminuent la résolution pour une affaire d'esthétique d'image. Autant pousser sur une 150ED bien plus profitable et d'un prix abordable encore.

Il y a 14 heures, oliver55 a dit :

Et avec du verre dit ED comme ceux-ci, la qualité d'observation en visuelle est-elle vraiment meilleure? Obtient-on un gain significatif?

Les objectifs Zeiss AS avec une lentille en Kurz Flint semblent assez réputés.

Il n'y a sans doute pas besoin d'aller chercher du S-FPL51 ou du S-FPL53 pour améliorer les choses par rapport à des sortes de verres dites classiques.

Oui c'est mieux pour s'en convaincre avec cette 150ED.

La 110 zeiss c'est 1,9M de focale alors 150 et 200? quel prix et quel poids de tube replié? Pour 200 surement >>20kgs.

[Algenib]

[oliver55]

il y a 26 minutes, Algenib a dit :

Autant pousser sur une 150ED bien plus profitable et d'un prix abordable encore.

 

Oui on trouve aprés la 150 ED Skywatcher et plus chère la 152 ED d'APM.

Mais est-ce vraiment conçu pour de l'observation visuelle ou de l'astrophoto?

[zeubeu]

il y a 34 minutes, Algenib a dit :

Pourquoi s'en priver, est ce que l'image au final est dénaturée, et bien non.

Tous ces filtres MV ou semi apo dénaturent l'information, font baisser le contraste image et diminuent la résolution

 

Euh j'arrive pas a suivre, tu dis ça dénature pas l'image  et après que ça dénature l'information !!???

Il sert à quoi le filtre que tu indiques ? ça enlèvera pas le bleu autour de jupiter, il laisse tout passer dans le visible.

[Astro_007]

il y a 20 minutes, zeubeu a dit :

il sert à quoi le filtre que tu indiques ? ça enlèvera pas le bleu autour de jupiter, il laisse tout passer dans le visible.

 

D'où mon intervention sur ce fil hier soir au cours de mon observation même si pas directement lié aux grands réfracteurs 😉

Pour mettre en avant l'utilisation d'un filtre polarisant sur Jupiter (1/2 filtre) qui supprime le halo bleu (à 95%) sans dénaturer l'image en contraste et ayant peu d'incidence sur la luminosité.

La "petite" 102mm présente déjà peu de chromatisme à f/11, je me dit que sur une plus grande Lunette Achromat cela doit fonctionner aussi.

Moins utile sur Saturne et en CP, j'utilise uniquement cette configuration sur Jupiter et la Lune.

Modifié 25 septembre 2021 par Astro_007

[Algenib]

il y a 34 minutes, oliver55 a dit :

il y a une heure, Algenib a dit :

Autant pousser sur une 150ED bien plus profitable et d'un prix abordable encore.

 

Oui on trouve aprés la 150 ED Skywatcher et plus chère la 152 ED d'APM.

Mais est-ce vraiment conçu pour de l'observation visuelle ou de l'astrophoto?

 

il y a 30 minutes, zeubeu a dit :

il y a une heure, Algenib a dit :

Pourquoi s'en priver, est ce que l'image au final est dénaturée, et bien non.

Tous ces filtres MV ou semi apo dénaturent l'information, font baisser le contraste image et diminuent la résolution

 

Euh j'arrive pas a suivre, tu dis ça dénature pas l'image  et après que ça dénature l'information !!???

Il sert à quoi le filtre que tu indiques ? ça enlèvera pas le bleu autour de jupiter, il laisse tout passer dans le visible.

Là, les bras m'en tombent, juste un résultat déjà pratique.

Le L3 ne diminue pas la capacité de résolution et ne colore pas les images, les MV entament la résolution surtout sur les petits détails et voient leurs contrastes adoucies, colorent les images jaune plus ou moins prononcé selon les filtres.

Visible à l'oculaire. Il n'y a pas que le sur le papier.

Je vous met au défi de constater une coloration d'image avec ce filtre luminance.

Il faut constater aussi la sensibilité oculaire en vision mésopique et la courbe du filtre L3 qui enlève subtilement les extrémités du spectre visible.

[norma]

150 mm ... Arf que c'est beau quand c'est bien construit. Et encore financièrement raisonnable. Bien sûr, il faut tenir compte du f/D. En dessous de 10, les marges de progression sont significatives (langage diplomatique) ; à 15 et +, on touche au sublime ! Sinon je m'étonne du silence sur les constructions américaines (bon, je n'ai pas tout lu).

[Algenib]

Le pourquoi de l'usage de filtres colorés, par exemple sur mars:

 

 

Une simple observation en lumière blanche n'apporte que 10% du résultat.

Donc faudrait bien intégrer ces affaires dans le design de l'instrument placé aussi dans une turbulence...

Fort de café de passer à côté de l'essentiel.

Quelles sont ces constructions américaines? Clark, DGO,...

où et combien?

[zeubeu]

il y a une heure, Algenib a dit :

Le L3 ne diminue pas la capacité de résolution et ne colore pas les images

 

Oui est donc il sert à quoi ?

Je me demande si on parle de la même chose. Je dis que je vois un halo bleu autour de Jupiter et tu me conseilles un filtre qui laisse passer tout le spectre du visible. Je vois pas en quoi cela va m'enlever le bleu...

Modifié 25 septembre 2021 par zeubeu

[Algenib]

Ce n'est pas une affaire de conviction mais de pratique, insérez le et vous verrez.

Comment est calé votre doublet aussi?

Pourquoi vous vendez votre triplet lzos 150, vous avez un engin qui vous prémunira contre les entorses intellectuelles, avec une bonne réponse dans la couleur et la couleur rouge?

Je plaisante.