Rapport F/D

[LH44]

Pour moi le point important ici n'est pas la question du Paracorr, si la structure est bien faite que le prix est correcte, tu peux surement t'en passer un temps pour économiser seulement à F/3.7 il n'y a pas beaucoup d'artisans pro qui savent faire avec une qualité de forme et de surface garantie, donc il faut absolument te renseigner sur l'origine du miroir et éventuellement contacter l'artisan pour vérifier le numéro de série. Un 400 aussi court n'est pas courant du tout, c'est plutôt le F/4 ou F/4.5 la norme pour ce diamètre, le propriétaire a dû demander un Newton court pour de bonnes raisons :  petite taille, handicap moteur, ou instrument dédié astrophoto ?

[adamckiewicz]

faut regarder aussi la qualité de la structure  bien analyser les qualités et les défauts éventuels.

[snake382]

Il y a 2 heures, LH44 a dit :

Pour moi le point important ici n'est pas la question du Paracorr, si la structure est bien faite que le prix est correcte, tu peux surement t'en passer un temps pour économiser seulement à F/3.7 il n'y a pas beaucoup d'artisans pro qui savent faire avec une qualité de forme et de surface garantie, donc il faut absolument te renseigner sur l'origine du miroir et éventuellement contacter l'artisan pour vérifier le numéro de série. Un 400 aussi court n'est pas courant du tout, c'est plutôt le F/4 ou F/4.5 la norme pour ce diamètre, le propriétaire a dû demander un Newton court pour de bonnes raisons :  petite taille, handicap moteur, ou instrument dédié astrophoto ?

Justement voici la réponse à ma question concernant l'origine du miroir :

"j’ai pas d’info sur le miroir concernant son origine, pour moi il est ok et comme son constructeur était opticien je me dit qu’il a acheté de la qualitée".

 

Du coup je ne sais pas trop quoi en penser...

[Skywatcher707]

Il y a 3 heures, snake382 a dit :

 

Ou faut t'il laisser tomber ce dobson est essayer tout de suite de partir vers un f/d plus elevé ?

Généralement, quand tu as réfléchi pendant des semaines (voire des mois) à quoi va ressembler ton futur Dob artisan, regardé les avantages et les inconvénients de telle ou telle structure, que tu sais au passage que tu vas y laisser des milliers d'Euros selon le diamètre (pas le choix !), même si tu es au bout du budget, comme dit macfly dessus, à F/D 4 et en dessous, tu sais que tu vas passer au Paracorr ; guère le choix...

 

Pour mon cas perso, venant de tubes optiques SC 11 et 14, à un Dob 18" à F/D 3,7, j'ai fait 3/4 soirées sans Paracorr, le temps de tester l'engin et disons le prendre en main et ca été mon premier achat avant de revoir la gamme d'oculaires. Quand on en a pas, faut bien faire sans, dépend aussi des oculaires qui seront utilisés.

il y a 25 minutes, snake382 a dit :

"j’ai pas d’info sur le miroir concernant son origine, pour moi il est ok et comme son constructeur était opticien je me dit qu’il a acheté de la qualitée".

 

Du coup je ne sais pas trop quoi en penser...

 

T'as bien raison car ça veut pas dire grand chose...

 

 

Modifié 30 septembre 2021 par Skywatcher707

[LH44]

Opticien ou pas sa réponse est inquiétante car avec un miroir d'artisan vient un certificat d'authenticité avec à minima un numéro de série que l'on retrouve inscrit sur le miroir (et tu peux demander à l'artisan de retrouver l'historique de ce miroir) et cerise sur le gâteau parfois vient un bulletin interférométrique original attestant de ses qualités optiques (pas une photocopie bidonnée vu chez certains fabricants !) , si tu n'a aucune de ces infos passes ton chemin, car on n'est pas sur des miroirs chinois qui ne coutent qu'une centaines d'euros ici  

Modifié 30 septembre 2021 par LH44

[snake382]

Bon apparemment erreur dans l'annonce il s'agit surement d'un F/D 4.5.

Comment faire pour s'en assurer rapidement ? Si il mesure les serruriers aurais je déjà un ordre d'idée ?

 

Merci. 

[adamckiewicz]

Si c’est l’annonce que j’ai vu on dirait plutôt un fd 4,5 mais à un endroit il affiche 1500mm de focale… 

Bref c’est pas très clair et pas encourageant  et faut regarder la structure  

[snake382]

il y a 3 minutes, adamckiewicz a dit :

Si c’est l’annonce que j’ai vu on dirait plutôt un fd 4,5 mais à un endroit il affiche 1500mm de focale… 

Bref c’est pas très clair et pas encourageant  et faut regarder la structure  

voilà l'annonce : Dobson T400/1500 (webastro.net)

La structure à l'air top, fait par artisan sur la base des DF. 18 mois de travail.

Il à indiqué 1500 car il ne connait pas trop cet aspect F/D et à oublié de demander à l'ancien propriétaire (il s'agit d'une seconde main).

Son retour les tubes serrurier font 170cm de long;

Modifié 30 septembre 2021 par snake382

[adamckiewicz]

c’est bien cette annonce
Ça ressemble plutôt à du 1800 de focale  

A mon humble avis faut verifier notamment les supports latéraux du barillet et la conception de l’entretoise qui supporte les tubes inférieurs.

Évidemment en savoir plus sur le miroir.

mais à f4,5 ça sera un peut moins critique. Le prix de l’ensemble est inférieur au prix d’un mirrosphere de 400mm neuf.

c’est un df ou “d’après df” ?

certains détails semblent inspirés de df mais en mieux fait  

Modifié 30 septembre 2021 par adamckiewicz

[snake382]

il y a 8 minutes, adamckiewicz a dit :

c’est bien cette annonce
Ça ressemble plutôt à du 1800 de focale  

A mon humble avis faut verifier notamment les supports latéraux du barillet et la conception de l’entretoise qui supporte les tubes inférieurs.

Évidemment en savoir plus sur le miroir.

mais à f4,5 ça sera un peut moins critique. Le prix de l’ensemble est inférieur au prix d’un mirrosphere de 400mm neuf.

c’est un df ou “d’après df” ?

certains détails semblent inspirés de df mais en mieux fait  

Il vient de m'annoncer 1505mm de distance entre le miroir secondaire et le miroir primaire mais comment être sur d'un F/D de 4.5 ?

c'est un "d'après df"

Modifié 30 septembre 2021 par snake382

[adamckiewicz]

Si 1500mm entre primaire et secondaire, la focale est probablement autour de 1800mm effectivement , donc fd 4,5.

 

je n’ai pas de recul pratique la dessus mais le paracorr manquera moins qu’à fd 3,75

[snake382]

il y a 1 minute, adamckiewicz a dit :

Si 1500mm entre primaire et secondaire, la focale est probablement autour de 1800mm effectivement , donc fd 4,5.

 

je n’ai pas de recul pratique la dessus mais le paracorr manquera moins qu’à fd 3,75

ok mais j'aimerai être certain qu'avec 1500mm entre primaire et secondaire sa correspond bien à une focale d'environ 1800mm

Modifié 30 septembre 2021 par snake382

[adamckiewicz]

Y’a pas vraiment de doute. Le foyer est à environ 30cm de l’axe optique. Donc 1500+ 300= 1800mm

[snake382]

Donc le calcul de la focale c'est bien la distance entre le foyer et l'axe optique + la distance entre l'axe du miroir secondaire et le primaire ?

[adamckiewicz]

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html
oui  regarde le schéma.

 

le foyer image est probablement 2cm au dessus du porte oculaire. A vérifier avec un oculaire dont on connaît la position du foyer. 

Ou avec un rouleau carton recouvert d’un calque à la place de l’oculaire  

Modifié 30 septembre 2021 par adamckiewicz

[snake382]

il y a 4 minutes, adamckiewicz a dit :

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html
oui  regarde le schéma.

 

le foyer optique est probablement 2cm au dessus du porte oculaire. A vérifier avec un oculaire dont on connaît la position du foyer. 

Ou avec un rouleau carton recouvert d’un calque à la place de l’oculaire  

👍 ok merci pour le schéma.

[adamckiewicz]

Le foyer image est formé par le miroir primaire , mais devant dans l’axe optique. Le secondaire sert à le déplacer vers un endroit plus commode. 
On peut mette le foyer plus ou moins loin de l’axe optique mais plus il est loin plus le secondaire sera gros et obstruera le primaire. Il faut le faire sortir juste assez pour pouvoir : 

- laisser le cône de lumière d’entrée libre

- laisser la place pour la paroi de la cage du secondaire 3met le porte oculaire

- que l’ensemble des oculaires et +- bino puissent atteindre le foyer image.

 

 

 

Modifié 30 septembre 2021 par adamckiewicz

[snake382]

il y a 17 minutes, adamckiewicz a dit :

Le foyer image est formé par le miroir primaire , mais devant dans l’axe optique. Le secondaire sert à le déplacer vers un endroit plus commode. 
On peut mette le foyer plus ou moins loin de l’axe optique mais plus il est loin plus le secondaire sera gros et obstruera le primaire. Il faut le faire sortir juste assez pour pouvoir : 

- laisser le cône de lumière d’entrée libre

- laisser la place pour la paroi de la cage du secondaire 3met le porte oculaire

- que l’ensemble des oculaires et +- bino puissent atteindre le foyer image.

 

 

 

ok merci pour explications clair et précise.

Du coup avec un F/D de 4.5 l'utilisation d'un paracorr devient moins urgent pour moi dans l'immédiat.

 

En même temps vu le prix je me doutais qu'il s'agissait d'un miroir GSO et donc standard de f/d 4.5.

Cela dit le reste à l'air de plutôt bien suivre (structure, barillet etc...)

[LH44]

Sur une photo on voit très clairement des contre-poids et il n'y aucune raison d'en avoir besoin, c'est parce que c'est la structure qui est mal gaulée dès la conception, celui qui l'a réalisée n'a pas su correctement dimensionner / calculer sa structure afin d'éviter ces horribles contre-poids, de plus les haches semblent trop petites, et les barres en alu sont trop fines ça doit plier et bonjour la collim. qui se ballade, de toute évidence une construction amateur réalisée au jugé comme souvent. Perso je n'achèterai jamais une construction amateur sans l'avoir examinée sous toutes les coutures en vrai mais là déjà les photos c'est pas très bon. 

Modifié 30 septembre 2021 par LH44

[macfly51]

Vue la tronche de la bête il est à F/4,5.

En dessous, les télescopes semblent nettement plus trapus. 

 

Mais de toutes façons l'annonce est close...

 

[snake382]

il y a une heure, macfly51 a dit :

Vue la tronche de la bête il est à F/4,5.

En dessous, les télescopes semblent nettement plus trapus. 

 

Mais de toutes façons l'annonce est close...

 

Justement elle est close car je lui ai déjà versé un petit quelque chose pour le réserver mais vu les retours je pense qu'il est préférable de passer mon tour, qu'en pensez vous ?

Surtout qu'il n'est pas tout proche pour aller le voir..

Modifié 30 septembre 2021 par snake382

[sixela]

Il y a 1 heure, LH44 a dit :

Sur une photo on voit très clairement des contre-poids et il n'y aucune raison d'en avoir besoin,

C’est un peu vite dit. Sur mon 400mm f/4.5 à miroir léger j’ai dessiné la caisse à miroir plus les haches avec 2kg de trop peu.

Pour avoir des haches pas trop grandes bien dimensionnées pour porter la boite à miroir sans que le tout soit trop lourd.

 

J’aurais pu faire la boîte en chêne au lieu de bouleau pour rentrer dans tes grâces, ou utiliser un miroir plus épais comme un GSO (mais donc plus difficile à mettre à température) mais je préfère trimbaler une boîte légère (avec un miroir léger et mince) puis coller deux contrepoids, même si je m’attire tes foudres ;-).

Modifié 30 septembre 2021 par sixela

[LH44]

Il y a 7 heures, sixela a dit :

J’aurais pu faire la boîte en chêne au lieu de bouleau pour rentrer dans tes grâces, ou utiliser un miroir plus épais comme un GSO (mais donc plus difficile à mettre à température) mais je préfère trimbaler une boîte légère (avec un miroir léger et mince) puis coller deux contrepoids, même si je m’attire tes foudres ;-).

 

Tu fais comme tu veux chacun ses préférences, mais pour un achat de plusieurs milliers d'euros (et pas une construction perso), je serai plus regardant sur ces points car gérer des contres-poids ça m'emmerde vraiment mais je ne généralise pas je conçois que ça peut être une solution pour résoudre un problème d'équilibrage si on a fait ce choix, mais c'est que mon avis  

[adamckiewicz]

Les contre poids c’est une chose.

après les supports du miroir sur les triangles sont gros comme des camions. La planche sur laquelle sont attachés les tubes de devant be semble pas attachée directement aux haches mais à la planche verticale de contreventement. Ça me semble pas stable et rigide.

[snake382]

il y a 27 minutes, adamckiewicz a dit :

Les contre poids c’est une chose.

après les supports du miroir sur les triangles sont gros comme des camions. La planche sur laquelle sont attachés les tubes de devant be semble pas attachée directement aux haches mais à la planche verticale de contreventement. Ça me semble pas stable et rigide.

Je n'ai pas cette impression. J'ai d'autres photos en ma possession :

https://ibb.co/61WBMpw

https://ibb.co/RgR9MV0

https://ibb.co/X7cwz5p

https://ibb.co/Wz4xL4T

https://ibb.co/sVWbN7s

Modifié 1 octobre 2021 par snake382

[sixela]

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

après les supports du miroir sur les triangles sont gros comme des camions.

Aucun problème. En plus ce sont des points en Teflon avec une friction réduite (il faut qu’ils soient assez épais comme le Téflon se déforme un peu, et assez grand pour répartir la charge).

 

C’est de l’overkill sauf si le miroir est très mince, d’ailleurs; pour un GSO (ou tout 400 f/4.5 d’au moins 33mm) un barillet 6 points aurait suffi.

 

À comparer:

Également « gros comme des camions ». Il faudra prévenir Mike Lockwood d’éviter de penser que les barillets de JP Astrocraft soient bons ;-).

 

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

La planche sur laquelle sont attachés les tubes de devant be semble pas attachée directement aux haches mais à la planche verticale de contreventement. Ça me semble pas stable et rigide.

Aucun problème. C’est apparenté au dessin « Trilatéral » de Mel Bartels, et ça peut très bien marcher.

 

Rien ne me choque dans la réalisation, et c’est inspiré de dessins qui ont fait leurs preuves.

 

Bien sûr « le diable est dans les détails » et la stabilité est à confirmer, mais ça semble bien mieux pensé et réalisé que les Dobs commerciaux.

Il y a 1 heure, LH44 a dit :

gérer des contres-poids

Si c’est bien fait il ne faut rien gérer, juste les installer à un endroit et les oublier.

C’est sur les Dobs commerciaux que c’est mal géré (les contrepoids en plus ne sont pas bien placés pour mettre le centre de gravité sur l’axe Alt et donc il faut chipoter quand on repositionne le télescope, et en plus la structure ne gère pas correctement la friction pour permettre d’enlever un oculaire lourd sans bouger le télescope), mais extrapoler des ces Dobs là vers celui-ci est incorrect, surtout avec une structure trilatérale qui permet de grosses haches.

Modifié 1 octobre 2021 par sixela

[snake382]

il y a 4 minutes, sixela a dit :

Aucun problème. En plus ce sont des points en Teflon avec une friction réduite (il faut qu’ils soient assez épais comme le Téflon se déforme un peu, et assez grand pour répartir la charge).

 

C’est de l’overkill sauf si le miroir est très mince, d’ailleurs; pour un GSO (ou tout 400 f/4.5 d’au moins 33mm) un barillet 6 points aurait suffi.

 

À comparer:

Également « gros comme des camions ». Il faudra prévenir Mike Lockwood d’éviter de penser que les barillets de JP Astrocraft soient bons ;-).

 

Aucun problème. C’est apparenté au dessin « Trilatéral » de Mel Bartels, et ça peut très bien marcher.

 

Rien ne me choque dans la réalisation, et c’est inspiré de dessins qui ont fait leurs preuves.

 

Bien sûr « le diable est dans les détails » et la stabilité est à confirmer, mais ça semble bien mieux pensé et réalisé que les Dobs commerciaux.

tes propos me rassurent surtout que c'est vraiment du copié collé avec DF.
Concernant les supports teflon sur les triangle ou même la planche ou sont attachés les tubes de devant.

 

La seule interrogation pour moi ce sont ces contrepoids je vais lui demander si il les as mis en place uniquement pour la photo et montrer qu'ils sont disponible ou si il en à besoin tout le temps même si aucun oculaire n'est monté dessus.

Egalement interrogation sur la section des serruriers alu, à partir de combien de diamètre peut on se dire que sa sera assez costaud ?

[adamckiewicz]

Merci de tes précisions Sixela!

Je maintiens que la planche me laisse dubitatif. En dehors de ca il a l'air bien monté!

et pour les CP la cage secondaire semble legere mais entre les tubes alu et le F/D à 5 faut mettre du poids dans la caisse primaire. Donc les CP me choquent pas. C'est mieux que de fabriquer une caisse primaire lourde.

 

[sixela]

Seul point d’attention: le support de bord n’est pas solidaire du barillet et il faut correctement gérer la position du miroir par rapport au roulements et éviter un axe optique incliné par rapport à la boîte à miroir (donc il faut bien placer le secondaire par rapport au PO).
 

Un peu chiant mais pas impossible à gérer; normalement on règle ça correctement une fois et on garde une des trois vis de collimation à l’arrière et au niveau du secondaire comme « vis fixe ».

Modifié 1 octobre 2021 par sixela

[adamckiewicz]

il y a 6 minutes, snake382 a dit :

, à partir de combien de diamètre peut on se dire que sa sera assez costaud ?

faut mettre un collimateur laser et verifier si la collim bouge entre le zenith et 10° sur l'horizon