Les Secrets de la Matière Noire !

26 avril 2007

Salut

OK, je change mon approche et on oublit mes exemples antérieurs vut qu'il sont trop compliquer vut a travers la RG et la MQ !

J'ai deux questions !

Après avoir enlever le redshift gravitationnel et celui correspondant au mouvement propre locale des galaxie (groupe, amas et superamas) et ceci afin que de laisser le redshift qui correspondant essentiellement à l'accélération constante qui décrit la vitesse de récession des galaxie selon leur distances.

Ce redshift propre aux galaxie et associé à l'expension de la trame de fond (tissu/continum d'espace-temps) qui les supporte. Alors ce pourrait-il qu'il pourrait y avoir une corrélation tout simplement avec la masse des galaxie sans rapport avec leur distance et vitesse de récession ?

Ici la matière Noir, ne pourrait-elle pas tout simplement corresponde au bilan énergétique qui serait associé tout simplement aux besonx de toutes sortes, et dispercer à travers toute la galaxie ! Car ici il me semble qu'il est bien difficile et prétencieux de vouloir modéliser tout ça. Car dans le bilan radiatif, il doit aussi y avoir en plus de l'énergie dégagé par les phénomènes d'interaction que nous pouvons mesurer sous différents angle (selon les longueur d'onde et les particules qui sont impliqué), il faut aussi prendre en considération les bosons qui sont en mouvement et qui ne sont pas encore visible par des processus interactionnels. Car selon la RG et la MQ, il existe bien une équivalence entre masse et énergie et donc d'une équivalence entre gravité et énergie situé entre deux processus causale d'interaction.

Alors, cela pourrait bien expliquer des mystère, ne croyez-vous pas ?

Gilles

26 avril 2007

Alors ce pourrait-il qu'il pourrait y avoir une corrélation tout simplement avec la masse des galaxie sans rapport avec leur distance et vitesse de récession ?

Non. On mesure la masse des galaxies par pas mal de methodes differentes (X, cinematique des etoiles, lentilles gravitationnelles, etc ...) et cette correlation n existe pas.

Pour ce qui est des bosons la contribution principale est les photons et c est pas du tout suffisant. En plus pour que les modeles collent, il faut de la matiere noire essentiellement froide (non relativiste). Apres y a surement moyen de trouver un boson supersymetrique dans le bestiaire de physique des particules qui collerait a peu pres.

26 avril 2007

Salut akira

Non. On mesure la masse des galaxies par pas mal de methodes differentes (X, cinematique des etoiles, lentilles gravitationnelles, etc ...) et cette correlation n existe pas.

Oui, mais par rapport à la matière noir, et le lien que je fais concernant le bilan de l'énergie globale en incluant aussi les bosons (photons et autres) qui ne sont pas encore manifester par un processus interactionnel, disont plutôt qu'ils ont été émient par des particules, mais qui ne se sont pas encore manifester leur comportement lors d'une réceptions ! Autrement dit, le processus causal est en suspension entre la cause (excitation/émission) et l'événement qui concerne et caractérise l'effet (excitation/réception ---> et ainsi de suite) !

Car durant se lapse de temps (entre deux interaction causale), l'énergie qui est émis et qui est en voyage entre les particule à travers l'espace, détient une certaines partie de l'énergie gravitationnel, et celle-ci pourrait expliquer en partie (tout du moin !) le bilant de la courbe anormal qui est associé a la vitesse des étoiles périfériques des galaxies (et en moindre mesure, les anormalie pionner).

Les images gravitationnel, inclue la composante relié à la matière noir !

gilles

26 avril 2007

C est les bOsons pas les bEsons.

Ben non c est pas possible. On sait assez precisement combien d etoiles il y a dans une galaxie et quelle luminosite elles emettent. Et ca suffit pas et de tres loin ...

Je mentionnais les lentilles par rapport a ta correlation potentielle.

26 avril 2007

Salut

C est les bOsons pas les bEsons.

Merci, je corrige tout de suite !

Gilles

26 avril 2007

Houla pas la peine de corriger ... c est juste pour la suite ... ;-)

26 avril 2007

Salut akira

Ben non c est pas possible. On sait assez precisement combien d etoiles il y a dans une galaxie et quelle luminosite elles emettent. Et ca suffit pas et de tres loin ...

Pourtant les calcule démontre bien qu'il y a justement un phénomène qui nous échappe. Et en plus, dois-je te rappeler que nous savons de manière très approximatif quel pourrait-être la composition réelle d'une galaxie type, par rapport aux nombres d'étoiles, de la quantité de gaz et de poussière et en plus du facteur que je présente ici !

Et je crois que cela est directement associé a notre méconnaissance des comportement énergétique (leur bilan) des bosons, hors de tout processus interactionnel (sous forme d'onde qui voyage dans l'espace et qui sont entre l'émission et leurs absortion éventuel, mais de qualité indéterministe) !

L'onde émit, et qui voyage participe aussi au bilan d'énergie gravitationnel et donc a la dynamique qui est relié a la géométrie courbe de la gravitation d'une galaxie ! L'énergie, prix sous un certains volume et densité, agit sur la métrique qui l'entoure a cause de son équivalence avec la masse (E=MC2) ! Comme exemple et selon la RG, autour du photon l'espace serait aussi courbé, mais à travers des dimension tellement petite que le tout reste négligable prix de manière individuel. Mais pris sous forme d'une combinaison d'ensemble ou de concentration, et distribué à travers certaines forme de densité à travers un certains volume d'espace. Et bien les chose cummuler peuvent devenir tout autre, exemple les condensat d'einstein (??)

Gilles

26 avril 2007

Qu est ce que tu appelles "tres approximatif ?". On connait la composition des galaxies en termes d etoiles a bien 10%, ce qui suffit largement a eliminer les photons comme masse manquante.

Bien sur que les photons sont pris en compte dans les bilans cosmologiques. Les photons du fond diffus cosmologiques sont tout a fait pris en compte dans les bilans mass-energie ... et ils une composante extremement faible du bilan total. Or il me semble qu ils soient de loin les plus nombreux photons de l univers.

26 avril 2007

Salut

Bien sur que les photons sont pris en compte dans les bilans cosmologiques. Les photons du fond diffus cosmologiques sont tout a fait pris en compte dans les bilans mass-energie

Oui, mais leur analyse et interprétation découle de Cobe et Wmap, de ce qu'il on vut à partir de leurs instrument de mesure et qui a été extrapolé et étandut à travers l'univers. Mais quand est-il du nombre exacte de photon du rayonnement fossile que ses satellites d'observation non pas vue ? Sont-ils émit par saut lors du big bang (300 000 ans après), ou voyage t-il par vague par exemple et selon l'angle ou la polarisation de ses dernier. Cobe et Wmap ont-il analyser les différentes formes de polarisation du rayonnement fossile ? Même chose pour les neutrinos des différents type qui oscille dans l'Univers et à travers la quantité si différentes des objets galactiques et stellaire !

Il me semble, que les donnés sont très approximatif encore un foix ici !

Gilles

26 avril 2007

PS : Ce que nous voyons est en fait l'univers qui est visible à travers nos différents instruments de mesures. Il s'agit des photon et d'énergie dont la trajectoire incidante est orienter vers nous et qui interagit avec nous (ou nos instruments) !

Mais quand est-il des bosons ou des photon qui ne sont pas orienter vers nous et qui non pas encore agit pour être absorbé puis ré-émit pour être observé et capter !

Autrement dit, quand est-il de la partit (le très grande partie) de l'univers qui nous est encore invisible !

Tout cela est-il vraiment encadrer par nos modèle actuelle, et si oui dans quel marge de précision !

Gilles

26 avril 2007

Toute la cosmologie repose sur le principe cosmologique qui postule que l univers est homogene et isotrope. Ce qui veut dire que notre position n est pas privilegiee. si tu remet ca en cause (libre a toi) c est la fin de la cosmologie. Sinon oui WMAP a aussi etudie la polarisation du fond diffus.

On peut calculer la densite du fond neutrinique comme on calcule la densite du fond diffus de photon, c est exacement le meme calcul avec un decouplage neutrinique, etc ... donc oui on connait aussi (a peu pres mais suffisamment pour dire que la densite de neutrino est tres loin d expliquer la matiere noire). En plus on a besoin de matiere noire froide pour la formation des structures. Or les neutrinos et les photons sont relativistes donc chauds.

Ca depend .... tu veux la preceision sur quoi ...

La densite de matiere et d energie noire c est de l ordre du pourcent. La normalisation du spectre de puissance de l ordre de 5-10%. L equation d etat de l energie noire c est plutot de l ordre de 50% ...

26 avril 2007

Salut

Pourtant localement il y a des variations très marqués !

Prends par exemple la structure que nous connaissons actuellement de l'univers. Il y des régions plus vide que d'autre en matière ! Bien que nous ayons effectivement pas une position prévilégier, serais-tu d'accord avec moi pour dire qu'a partir de notre référenciel, le lieu que nous occupons peut nous biaiser aussi par rapport à l'ensemble ! Prend l'exemple de l'amas de la vierge qui est de beaucoup plus massif et plus dense que le notre !

Si on modifirait ne seraise que pour quelque pourcent, la constante de hubble, comme on semble le faire de plus en plus pour l'ajuster au moindre petite difficulter que le modèle standard n'arrive pas a expliquer au fure des nouvelle données en astrophysique et en physique. Et bien c'est sur toute la structure même que nous venons jouer ! Soit en élargissent l'univers (qui semble surfer sur la trame de fond qui support l'expension accélérer) ou soit en le recourssisent !

Enfin, il me semble que le modèle ne reste qu'un modèle et que nous sommes bien loin de comprendre ne seraise qu'une infirme partie de l'Univers dans son objectivité réelle qui elle ne se plit pas au désire et caprice de l'homme !

Qui sait qu'est-ce qu'il pourrait en être du rayonnement fossile dans ces bulles qui semble si vide par rapport à ses parois qui supporte les filaments d'amas et de superamas de galaxies ! Au centre de ses bulles, la ou converge les champs gravitationnels des galaxies qui se trouve tout autoure, commant se comporte t-il, quelle en son la dynamique ! et encore bien d'autre question qu'il nous restes a répondre ! Et bien en tout cela, nous n'avons pas encore accès, et l'échantillon de Cobe, de Wmpe et autre, n'est en fait qu'un simple petit échantillons de l'univers a laquels on éssai de modéliser l'univers dans sa totalité. Et rien de plus que d'une représentation déductive qui cherche a extrpoler et a uniformiser ! Donc faisont tout de même attension au prédiction trop hative.

A moins que cela soit déjà fait, et dont personne aurait eu la gentillesse de me prévenir, qui sait !

Il me semble en tout ça qu'il nous reste bien des choses a comprendre avant de déterminer que le modèle du BB représente fidèlement la réalité objective de l'Univers !

Gilles

26 avril 2007

Salut

La normalisation du spectre de puissance de l ordre de 5-10%. L equation d etat de l energie noire c est plutot de l ordre de 50% ...

Peux-tu m'expliquer SVP !

Gilles

27 avril 2007

L univers n est pas homogene a petite echelle (l amas de la vierge est une petite echelle ... environ 1Mpc). Il est par contre homogene a grande echelle, de l ordre de 50Mpc. Notre univers observable est bien plus grand que ces 50Mpc et il nous apparait homogene. Si tu pense que les inhomegeneite sont de taille superieures a l univers observable (libre a toi) c est une fois de plus la fin de la cosmologie. On ne pourra jamais obeserver plus loin.

Si tu fais des hypotheses sur des tailles superieures a l univers observable elles ne pourront jamais etre verifiees donc ce n est pas de la science.

La constante de Hubble est modifiee en fonction des observations, comment veut tu la modifier autrement ? Parce qu elle ne colle pas a une (ta) theorie ? La seule raison valable de modifier le parametre de Hubble est la confrontation aux observations ... ce que le modele du BB fait constamment.

Le spectre de puissance est la description spatiale statistique de la matiere dans l univers. L equation d etat de l energie noire est la relation entre sa densite et sa pression (negation) ainsi que son evolution avec le temps (ou le redshift ce qui revient au meme).

La modification du fond diffus en fonction de notre position dans l univers et des objets sur son trajet est bien connue, il s agit (entre autres) des effets sachs Wolf et sunyaev Zeldovich.

27 avril 2007

Salut

Notre univers observable est bien plus grand que ces 50Mpc et il nous apparait homogene. Si tu pense que les inhomegeneite sont de taille superieures a l univers observable (libre a toi)

Ce n'est pas ce que je dit, mais puise que tu me le fait dire, et bien pourquoi, on le sait jamais.

Ce que je dit, c'est que notre position dans l'univers n'est peut-être pas aussi représentatif que le crois !

Gilles

27 avril 2007

Salut

Le spectre de puissance est la description spatiale statistique de la matiere dans l univers. L equation d etat de l energie noire est la relation entre sa densite et sa pression (negation) ainsi que son evolution avec le temps (ou le redshift ce qui revient au meme).

La modification du fond diffus en fonction de notre position dans l univers et des objets sur son trajet est bien connue, il s agit (entre autres) des effets sachs Wolf et sunyaev Zeldovich.

Merci pour les infos !

Gilles

27 avril 2007

Salut

Je Résume :

Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques et ceci en gardant et ajustant les redshift propre au déplacement locale des galaxies (quasards et autre objets) et aussi par le redshift gravitationnenne qui résulte de la résistance à la fuite des photons et qui résulte de la métrique auquel il cherche à s'évader.

Il faut tout simplement soustraire le redshift associé à l'expension (R_exp) au couple vectoriel du redshift du mouvement propre locale et de redshift gravitationnenne (R_moc -/+ Rcos). Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes, et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)

R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)

Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater. Mais objectivement l'Univers subit-il véritablement ce type de phénomène et selon ce que le référenciel percois. Bien sur que non, car seul le référenciel est impliquer dans cette relation (le vaiseau spatial par exemple), et non l'univers tout entier. Car pour tout les autres référenciel (et donc pour tout ce qui existe) il en découlera de t'elle relation les uns par rapport aux autres. Mais de manière objective, pour le référenciel d'univers lui-même, il en est autrement ! Car pour lui le temps et l'espace ne sont pas courbé selon les bonne volonté du référenciel (ou des partisant de l'objectivation des objet temps et espace). Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec (donc plus vite que C) pour notre référentiel d'univers objectif (lui ne crois pas a la substance de temps et d'espace d'einstein, mais bien a la relativité de lorentz qui indique que ce sont les objet et non la métrique qui subit les conséquence de la relativité (V/C)). Mais pour nos deux référentiels relativistes, ils aurons effectivement l'impression qu'il ne vont pas plus vite que c (soit vers 277 000 km/sec). question de relativation entre les référenciels face à l'objectivité de l'Univers (ce dernier n'est pas une illusion ou un solipsisme)

Alors mon exemple du début faisait référence a tout ceci ! Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers, mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel. Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB ), et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir. Vut que le décalage doppler associé à l'expension de l'univers et la matière noire pour expliquer la vitesse non prédite des étoiles périférique des galaxies, trouve définitivement son explication en comparent les deux métrique entre elle et selon les équivalence des énergie qui les distingue !

Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes, et qui s'envoie mutuellement des images télé. Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre (c'est ce que l'on fait avec le GPS). Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération. Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.

Alors !!!!!

Gilles

ArthurDent · 27 avril 2007

Alors ?

Et bien, je dirais (mais je crains que ça soit limite hors sujet) que :

Tu sembles ne pas avoir compris la nature de la théorie que tu critiques.

[suppression d' une digression inutile]

Il me semble que ma position est désormais claire, alors je m' en tiendrais là.

A+

--

Pascal.

27 avril 2007

Salut

Et cela revient a dire, que lorsque l'on na pas compris le sens d'une discussion, soit on demande plus de précission sur certain point, ou soit on sobstient tout simplement de faire dévier un sujet qui nous dépasse !

En résumer, quand le sujet ne t'intéresse pas, tu reste à l'écart tout simplement !

EDIT : Merci

ArthurDent · 27 avril 2007

Exactement ! Tu as parfaitement résumé !

27 avril 2007

Salut

Je repost pour ceux qui désire intervenir sérieusement ! Et qui on compris le sujet.

Je Résume :

Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques et ceci en gardant et ajustant les redshift propre au déplacement locale des galaxies (quasards et autre objets) et aussi par le redshift gravitationnenne qui résulte de la résistance à la fuite des photons et qui résulte de la métrique auquel il cherche à s'évader.

Il faut tout simplement soustraire le redshift associé à l'expension (R_exp) au couple vectoriel du redshift du mouvement propre locale et de redshift gravitationnenne (R_moc -/+ Rcos). Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes, et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)

R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)

Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater. Mais objectivement l'Univers subit-il véritablement ce type de phénomène et selon ce que le référenciel percois. Bien sur que non, car seul le référenciel est impliquer dans cette relation (le vaiseau spatial par exemple), et non l'univers tout entier. Car pour tout les autres référenciel (et donc pour tout ce qui existe) il en découlera de t'elle relation les uns par rapport aux autres. Mais de manière objective, pour le référenciel d'univers lui-même, il en est autrement ! Car pour lui le temps et l'espace ne sont pas courbé selon les bonne volonté du référenciel (ou des partisant de l'objectivation des objet temps et espace). Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec (donc plus vite que C) pour notre référentiel d'univers objectif (lui ne crois pas a la substance de temps et d'espace d'einstein, mais bien a la relativité de lorentz qui indique que ce sont les objet et non la métrique qui subit les conséquence de la relativité (V/C)). Mais pour nos deux référentiels relativistes, ils aurons effectivement l'impression qu'il ne vont pas plus vite que c (soit vers 277 000 km/sec). question de relativation entre les référenciels face à l'objectivité de l'Univers (ce dernier n'est pas une illusion ou un solipsisme)

Alors mon exemple du début faisait référence a tout ceci ! Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers, mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel. Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB ), et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir. Vut que le décalage doppler associé à l'expension de l'univers et la matière noire pour expliquer la vitesse non prédite des étoiles périférique des galaxies, trouve définitivement son explication en comparent les deux métrique entre elle et selon les équivalence des énergie qui les distingue !

Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes, et qui s'envoie mutuellement des images télé. Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre (c'est ce que l'on fait avec le GPS). Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération. Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.

Alors !!!!!

Gilles

ArthurDent · 27 avril 2007

OK, redevenons sérieux 3 secondes . Vu le caractère (j' espère volontairement) inutilement abscons du post précédent, je pensais que tu plaisantais ...

As-tu envisagé de lire un bon livre d' introduction à la relativité générale ?

Tu peux commencer par le petit livre d' Einstein

("la relativité", ISBN 2-228-88254-2)

Ensuite, il existe pas mal de cours ou séminaires en ligne permettant d' approfondir ...

Les cours de Sean Carroll, par exemple, si tu lis l' anglais

[ http://preposterousuniverse.com/grnotes/ ] ou bien leur traduction par J. Fric [ http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG4F.pdf ] si tu ne le lis pas.

Plus généralement, le site

http://www-cosmosaf.iap.fr/RG-presentation-hypertexte-site.htm

C' est vrai ,plus on approfondit plus il y a des maths. J' ai lu quelque part une jolie formule à ce sujet :

"les chaussures sont un outil pour marcher. Les maths un outil pour penser. On peut marcher sans chaussures, mais on va moins loin"

[ tu vas me dire que les maths ne sont pas *le seul* outil en général. Mais dans le cas du sujet de *ce post*, j' ai bien peur que si ]

Tu verras que dans toutes ces pages, nulle part il n' est question de

"redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature"

Autrement dit, tu sembles contester une interprétation qui n' existe que dans ton esprit.

En espérant t' avoir un peu éclairé ...

27 avril 2007

Salut

Le sujet et très sérieu, mais pour en comprendre la porté, il faut a prime abord comprendre au moins vers ou je veux en venir. Cela serait un minimum, sinon a quoi cela sert d'intervenir que sur des apriori !

As-tu pris le temps de suivre les liens que j'ai donner dans la discussion sur le 'Big Bang en Requestionnement'. A travers ce poste j'ai montrer ma bonne volonté de vous expliquer par des exemple, là ou je voulais en venir, mais vous avez décliné mon offre.

Alors ici on passe au chose sérieuse !

Alors l'expension accéléré de l'Univers n'exiterait pas et aucun redshift ne lui serait associé, et personne en plus, ne m'en aurait gliser un mot !

Donc pour suivont ! (cela ne s'adresse pas juste a toi !!!!)

Gilles

quetzalcoatl · 27 avril 2007

Bonsoir,

Bon alors si je peux participer.

...

Alors !!!!! :ninja:

Gilles tu te prends trop la tête.

Si personne te comprend, parle à ton chien. Si tu n'en as pas, tu peux en adopter un.

Tu peux aussi nous entretenir d'autre chose, y a même une rubrique hors sujet sur le forum.

Tu sais, moi aussi des fois j'ai l'impression de prêcher dans le désert.

Dans ces cas là, il faut savoir passer son chemin.

Amicalement . Quetza

27 avril 2007

Salut

Voyons si vous avez bien compris le sujet :

Nous avons deux repert différents qui s'éloigne l'un de l'autre à plus 200 000 km/sec. Pour chacun des reperts qui observera l'autre, il auront l'impression qu'il s'éloigne à une vitesse de 277 000 km/sec. La raison découle des facteurs de contraction et de dilation de Lorents, soit un facteur de proportionnalité qui fait entrer en relation V/C, et ceci afin d'uniformiser les référenciels entre eux par l'invariance de C, et pour garder le principe de simultanéité (relative à C) et pour répondre au postulat de la reproductivité par translation, qui dicte l'expression des lois de la nature dans tout référenciel (principe effectué par covariance) à travers l'Univers. CAD le principe de non additivité des vitesse, contrairement aux principe galiléen à travers un référenciel Newtoniens !

En fait pour chaques référenciels relativiste, l'univers semble (paniquer pas tout de suite sur ce mot !) effectivement ce courbé selon le formalisme utilisé. Et effectivement la contraction de l'espace et la dilatation du temps, fait en sorte que pour le voyageur l'univers lui semble plus petit et le temps passer plus lentement !

Maintenent les deux vaisaux se diriges toujours l'un et l'autre vers une planète qui est situé a une seconde lumière plus loins et sur la même trajectoire initial de leurs départ. Bien sur il ne s'agit pas d'une ligne droite, mais bien d'une trajectoire courbe (géodésique).

Les planètes sont donc distantes de deux seconde lumière. Deux autres témoins situé à la surface de chacune des planètes, notre leur arrivé et se communiques les résultats obtenut !

Question, quels sont les résultats finale sur la vitesse pour nos dtémoins sur les planètes, qui englode la combinaison des deux trajectoires des vaiseaux par rapport à la duré totale du trajet pour les référenciel terrestre !

On verras par la suite :

Gilles

ArthurDent · 28 avril 2007

Ah, voilà un post intéressant, parce qu' il est court, et énonce clairement ce que tu as compris de tes lectures.

Donc:

Nous avons deux repert différents qui s'éloigne l'un de l'autre à plus 200 000 km/sec. Pour chacun des reperts qui observera l'autre, il auront l'impression qu'il s'éloigne à une vitesse de 277 000 km/sec

Non. Soit ils s' éloignent à 200000 Km/s l' un relativement à l' autre, soit ils s' éloignent à 277000 Km/s. Mais "avoir l' impression de" n' a aucun sens. La valeur de la vitesse relative résulte d' une mesure, et cette mesure faite dans des conditions identiques plusieures fois de suite va donner le même résultat.

Quand tu monte dans un train stationné , que celui-ci démarre (très doucement pour que tu ne ressente aucune accélération) tu n' as pas "l'impression" que le quai recule à une certaine vitesse. C' est le cas. Aucune expérience de physique ne sera différente si tu adoptes ce point de vue plutot que celui du train qui avance et du quai qui est immobile : c' est la relativité galiléenne. La relativité restreinte et générale disent la même chose dans ce cas-là, donc il est inutile de s' en servir (la galiléenne "marche").

En revanche, tu as raison de souligner que contrairement à la relativité galiléenne, en relativité restreinte on ne peut pas additionner les vitesses, pour une raison qui n' a rien à voir avec un sois-disant "principe de simultanéité" dont tu ne donne pas de définition (en relativité restreinte, la simultanéité est relative, elle dépends du référentiel)

Mais ça ne va pas dans le sens que tu indiques :

Imaginons 3 mobiles A , B , C en translation sur une droite.

A mesure que B s' éloigne de lui à une vitesse de 200000 Km/s.

B mesure que C (qui s' éloigne aussi de A) s' éloigne de lui à 70000 Km/s.

Et bien, A , s' il mesure la vitesse de C, ne trouvera *pas* 270000 Km/s, il trouvera moins (le calcul pour arriver à une valeur proche de 233000 Km/s est laissé au lecteur).

En fait pour chaques référenciels relativiste, l'univers semble (paniquer pas tout de suite sur ce mot !) effectivement ce courbé selon le formalisme utilisé. Et effectivement la contraction de l'espace et la dilatation du temps, fait en sorte que pour le voyageur l'univers lui semble plus petit et le temps passer plus lentement !

Non, les exemples que tu donnes ne parlant que de vitesses constantes (sinon tu aurais parlé également des accélérations), la courbure est nulle.

Tu mélanges la relativité restreinte (dont les mathématiques sont simples, qui traite de cinématique (accélération nulle) et qui travaille dans un espace plat (dit de minkovski), avec la relativité générale, qui (comme son nom l' indique) généralise à tous les référentiels, accélérés ou non, mais au prix de travailler en espace courbe (mathématiques associées *beaucoup* plus compliquées qu' en relativité restreinte)

Question, quels sont les résultats finale sur la vitesse pour nos dtémoins sur les planètes, qui englode la combinaison des deux trajectoires des vaiseaux par rapport à la duré totale du trajet pour les référenciel terrestre !

La question est mal posée. Si la question est: Quelles sont les mesures de vitesse tout au long de la trajectoire d' un vaisseau allant de la Terre à la planète X, prises à intervalle régulier pour un habitant de la Terre d'une part, et de la planète X d' autre part, alors la réponse dépends des masses des deux planètes et bien entendu du mouvement du vaisseau et de la position des observateurs. Résoudre ce problème-là autrement que numériquement est sans doute impossible (si les 2 planètes sont de masses similaires le problème n' est plus de symétrie sphérique). La courbe v=f(t) ne sera pas la même pour l' un ou l' autre des observateurs.

A+

--

Pascal.

'Bruno · 28 avril 2007

{Remarque : j'ai tapé ça avant de voir la réponse d'Arthur, qui est sûrement plus intéressante que la mienne. Pour ma part, j'ai fait l'effort de lire, et je n'ai à peu près rien compris, d'où ce qui suit.}

Glevesque : je viens de te lire, et j'ai du mal à comprendre. Pourrais-tu préciser les points suivants ?

Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps

Faux. Il est interprété actuellement comme dû à l'expansion de l'Univers.

et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques

Quelles métriques ?

R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)

Là, pour moi c'est clair. Effectivement, le décalage vers le rouge que l'on mesure est "parasité" par les mouvements de la galaxie et, s'il n'est pas négligeable, par le décalage gravitationnel. Mais tu dis que :

Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes, et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)

Comment ça plus besoin de l'expansion de l'Univers ? Dans la formule ci-dessis, R_exp n'a aucune raison d'être nul. Ou alors il manque une explication. Sinon, quand tu parles de « pseudo tissu d'espace-temps », je trouve que ça fait un peu "science-fictionnesque" comme expression... Dans les livres de cosmologie que j'ai lu, on parle d'espace-temps tout court, pas de tissu...

Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater.

Tu parles de quel référentiel ? Celui lié à la galaxie qu'on observe ? Tu dis que l'Univers, vu depuis cette galaxie, sera contracté et dilaté, c'est ça ? Contracté ou dilaté ? Ou l'un et l'autre alternativement ? Quelle est la relation de proportionnalité dont tu parles ? Proportionnalité entre quoi et quoi ? Le formalisme de Lorentz est valable en relativité restreinte, donc dans un référentiel galiléen, non ?

Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec

Ben non : s'il s'éloignent à 200 000 km/s l'un par rapport à l'autre, ils s'éloignent à 200 000 km/s l'un par rapport à l'autre. Tu chercherais à embrouiller le lecteur que tu ne t'y prendrais pas autrement... Je ne comprends pas comment tu as pu laisser passer ça : tu devrais te relire !!!!

Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers,

Le mot "susbtance" est mal choisi. Aucun scientifique, à mon avis, ne qualifierait le temps de "substance réelle de l'Univers". Bon, donc tu supposes que le temps n'existe pas, c'est bien ça ? Le temps est une dimension de l'espace-temps dans le cadre de la théorie de la relativité, sur laquelle repose la cosmologie moderne. Si tu supposes que le temps n'existe pas, alors tu ne peux pas utiliser la théorie de la relativité ni, bien sûr, sa conséquence, la théorie du big bang.

mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel.

Une simple subjectivité de quoi ? Tu veux dire, une apparence du mécanisme qui engendre les quatre interactions de l'Univers ? Autrement dit, tu te places dans une théorie de grande unification, c'est ça ?

Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB ),

Non, s'il n'y a plus le temps, il n'y a plus de relativité générale donc plus de big bang, comme je le disais plus haut. Et effectivement, forcément plus d'expansion ni d'accélération de l'expansion (la "trame" machin bidule, encore une fois tu devrais éviter, car tu vas donner l'impression au lecteur que tu appris la cosmologie en lisant de la science-fiction ! ).

et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir.

La matière noire existe, j'en suis une preuve vivante (oui, je suis de la matière noire !) Tu n'es pas le seul à avoir une dent contre la matière noire, je ne sais pas pourquoi... Comme si les galaxies ne devaient être faites que d'étoiles ! C'est absurde. Évidemment que les galaxies contiennent de la matière noire.

Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes

Tu veux dire que les vaisseaux voyagent dans des portions de l'espace n'ayant pas la même courbure, c'est ça ?

Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre

Ben non, chacun verra l'émission de l'autre décalée vers le rouge, au ralenti, et avec une très faible intensité. L'histoire de la courbure différente n'y change rien puisque le décalage relativiste est toujours vers le rouge (il me semble).

Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération.

Tu veux dire que la courbure (ou la différence de courbure ?) de l'espace apporte de l'énergie ? Ben oui, c'est la base de la relativité générale : la courbure de l'espace correspond au champ gravitationnel.

Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.

L'énergie gravitationnelle ? Ben non, puisque le décalage relativiste n'est pas responsable de la totalité du décalage vers le rouge observé.

------------------

Nous avons deux repert différents qui s'éloigne l'un de l'autre à plus 200 000 km/sec. Pour chacun des reperts qui observera l'autre, il auront l'impression qu'il s'éloigne à une vitesse de 277 000 km/sec.

Faux : chacun verra l'autre s'éloigner de 200 000 km/s, puisque tu as dit qu'il s'éloignent à 200 000 km/s. Tu recommences à vouloi embrouiller le lecteur ou quoi ?

En fait pour chaques référenciels relativiste

Tu veux dire galiléen ? (apparamment, puisque tu parles de vitesse uniformes, de contraction de Lorentz, tout ça)

l'univers semble (paniquer pas tout de suite sur ce mot !) effectivement ce courbé selon le formalisme utilisé.

L'Univers n'est pas courbé en relativité restreinte (tu parles bien de relativité restreinte, puisque tu utilises des vitesses uniformes et le formalisme de Lorentz.)

------------------

Et effectivement la contraction de l'espace et la dilatation du temps, fait en sorte que pour le voyageur l'univers lui semble plus petit et le temps passer plus lentement !

Mais non ! Une personne qui se déplace à très grande vitesse (par rapport à ce que tu veux) ne ressent pas la contraction du temps ! La contraction du temps ne signifie pas que le temps semble passer plus lentement. La preuve : tu te déplaces à énorme vitesse par rapport à ce rayon cosmique relativiste, là, qui vient de croiser la Terre. Pourtant, tu n'as pas eu l'impression d'une contraction ou d'une dilatation du temps (si ? allons donc ) Alors que, par rapport à cette particule relativiste, ton temps s'est terriblement contracté (ou dilaté, je ne sais plus dans quel sens ça marche, peu importe).

Question, quels sont les résultats finale sur la vitesse pour nos dtémoins sur les planètes, qui englode la combinaison des deux trajectoires des vaiseaux par rapport à la duré totale du trajet pour les référenciel terrestre !

On ne peut pas le savoir à partir de ton texte, puisque tu n'as pas précisé à quelle vitesse le vaisseau 1 se déplaçait par rapport à la planète 1, et le vaisseau 2 par rapport à la planète 2.

28 avril 2007

Salut

Merci pour vos réponces !

Je prend le temps de bien les étudier, et je vous reviens un peut plus tards !

Gilles

28 avril 2007

Salut ArthurDent

Posté pas ArthurDent
Nous avons deux repert différents qui s'éloigne l'un de l'autre à plus 200 000 km/sec. Pour chacun des reperts qui observera l'autre, il auront l'impression qu'il s'éloigne à une vitesse de 277 000 km/sec

Merci de me demander des présisions là-dessus, et effectivement j'ai oublier de mieu préciser ce point. Dans mon exemple les deux vaissaux s'éloignes l'un de l'autre dans des directions opposé et avec une vitesse de 200 000 km/sec pour chacun des vaisaux !

Posté pas ArthurDent

Mais "avoir l' impression de" n' a aucun sens.

Je suis d'accord pour le cadre relativiste et pour le référenciel dans lequel se trouve l'observateur, car effectivement pour ce dernier il s'agira bien de sa réalité propre. Ici j'utilise les mots "avoir l' impression de", simplement pour représenter que chaques référenciel auront des interprétations différentes (points de vues) sur les autres référentiels et selon leur réalité propre de leur propre référenciels (les jumeau de Langevin par exemple).

Posté pas ArthurDent

c' est la relativité galiléenne. La relativité restreinte et générale disent la même chose dans ce cas-là, donc il est inutile de s' en servir (la galiléenne "marche").

Je suis d'accord pour l'exemple que tu site du train, mais ici dans mon exemple (que je viens de corriger l'énoncer d'introduction), il s'agit bien de vitesse relativiste de 200 000 km/sec pour chacun des vaisaux qui sont sur des trajectoires opposées. (Relativité Restrinte, RR)

Posté pas ArthurDent

En revanche, tu as raison de souligner que contrairement à la relativité galiléenne, en relativité restreinte on ne peut pas additionner les vitesses

Et c'est pour cela que j'étulise la symbolique de la relation de proportionnalité de V/C (facteur gamma = 1/ rad (1-(V2/C2)), qui veut résumer en gros la formulation de Lorentz par rapport à la limite de la vitesse de la lumière (invariance) à travers tout les référenciels, quelqu'il soit ! Et cela pour représenter les contractions (espace) et les dilatations (temps) à travers chaques référenciels en situation relativiste.

Posté pas ArthurDent

Posté par : glevesque

et ceci afin d'uniformiser les référenciels entre eux par l'invariance de C, et pour garder le principe de simultanéité (relative à C)

pour une raison qui n' a rien à voir avec un sois-disant "principe de simultanéité" dont tu ne donne pas de définition (en relativité restreinte, la simultanéité est relative, elle dépends du référentiel)

J'admet que ma phrase est beaucoup moins claire que la tienne, mais si tu là lit bien, et bien tu verras que je dis, de manière plus maladroite et différente à toi, sensiblement la même chose. La simultanéité est tributaire de la vitesse limite de C, et ceci pour tout référenciel, elle ne se propage pas de manière instantanément à travers l'espace ("et ceci afin d'uniformiser les référenciels entre eux par l'invariance de C").

Ce qui implique qu'à partir de cette vitesse limite, l'information véhiculé par la lumière sera interprété de manière relative pour chaques référenciel et selon les distances qui les séparts de la source qui est à l'origine de l'événement qui interfère avec eux (et aussi selon leur accélération).

Posté pas ArthurDent

Non, les exemples que tu donnes ne parlant que de vitesses constantes (sinon tu aurais parlé également des accélérations), la courbure est nulle.

Tu mélanges la relativité restreinte (dont les mathématiques sont simples, qui traite de cinématique (accélération nulle) et qui travaille dans un espace plat (dit de minkovski), avec la relativité générale, qui (comme son nom l' indique) généralise à tous les référentiels, accélérés ou non, mais au prix de travailler en espace courbe (mathématiques associées *beaucoup* plus compliquées qu' en relativité restreinte)

Ok, je suis d'accord, oublions pour l'instant les planètes, et remplacons les par des témoin immobiles, situé à une seconde lumière dans des directions opposées du point de départ, d'ou est partie les deux vaisaux, et attende l'arrivé des vaisaux qui viens vers eux. Reston donc, pour commencer dans un repert de la RR. On n'intègra la RG par la suite, un cout cette exemple terminé ! Si vous le voulez bien ! Et selon vos commentaires, je vais reformuler mon exemple, pour qu'on soit tous d'accord sur son énoncé et aussi pour le rendre plus simple et plus claire !

Posté pas ArthurDent

La courbe v=f(t) ne sera pas la même pour l' un ou l' autre des observateurs

Nous allons y revenir à la RG.

Gilles

28 avril 2007

Salut 'Bruno

Posté par 'Bruno

Glevesque : je viens de te lire, et j'ai du mal à comprendre. Pourrais-tu préciser les points suivants ?

Posté par glevesque

Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps

Faux. Il est interprété actuellement comme dû à l'expansion de l'Univers.

Nous sommes donc d'accord pour dire que le redshift cosmologique découle de l'expension de l'Univers. Et ceci qu'importe ce qui le soutiens (oublions l'éther et l'objectivation de la substance d'espace-temps). D'ailleur ce que je cherche a expliquer et exprimer, n'est pas directectement associé à cela ! Mais plutôt à l'énergie globale qui est percu, mais aussi de celle qui n'est pas encore percu (photon en mouvement dans l'espace entre deux processus interactionnel, ou disont pour faire simple suspendut dans la causalité qui est en cours de manifestation). Exemple un photon qui est émits, mais qui n'est pas encore parvenut jusqu'à notre détecteur. Mon résonnement trouve en grande partie sa prémisse à travers cette énoncé ! Nous allons y revenir avec l'intégration de la RG dans mon exemple de RR plus haut.

PS : voir ma réponce à Arthur à ce propos !

Posté par 'Bruno

Posté par glevesque

R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)

Là, pour moi c'est clair. Effectivement, le décalage vers le rouge que l'on mesure est "parasité" par les mouvements de la galaxie et, s'il n'est pas négligeable, par le décalage gravitationnel. Mais tu dis que :

......

Comment ça plus besoin de l'expansion de l'Univers ? Dans la formule ci-dessis, R_exp n'a aucune raison d'être nul. Ou alors il manque une explication.

Effectivement, et j'aimerais revenir un peut sur ma formulation, car je trouve que les libelés des variables porte à confusion :

R_e_g = R_exp - (R_movp (-/+) R_grav)

R_exp - Redshift total d'une galaxie (ou de tout autre objets) associé à la vitesse d'expension, ou décalage Doppler totale mesuré actuellement (Redshift Expension)

R_movp - Redshif associé au mouvement locale par rapport à son entourage immédiat (couple ou groupe de galaxie) (Redshift Mouvement Propre)

R_grav - Redshift gravitationnel, qui résulte de la résistance de fuite des photons, au champs gravitationnel local. (Redshift gravitationnel)

R_e_g - Redshift résultant du bilan globale sur l'énergie que contient une galaxie. Décrivant aussi les différences entre la métrique mesuré et celle corriger (par mon hypothèse ?). (Redshift Bilan en Énergie Global)

posté par 'Bruno

Posté par glevesque

Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater.

Tu parles de quel référentiel ? Celui lié à la galaxie qu'on observe ? Tu dis que l'Univers, vu depuis cette galaxie, sera contracté et dilaté, c'est ça ?

Non, dut référenciel de l'observateur ! Mais travaillons l'autre exemple avant. Question de règlé la RR et ensuite on ira en RG, si tu le veut bien !

Posté par 'Bruno

Ben non : s'il s'éloignent à 200 000 km/s l'un par rapport à l'autre, ils s'éloignent à 200 000 km/s l'un par rapport à l'autre. Tu chercherais à embrouiller le lecteur que tu ne t'y prendrais pas autrement... Je ne comprends pas comment tu as pu laisser passer ça : tu devrais te relire !!!!

Je l'ai rectifier dans la réponce que j'ai donner à Arthur ! (Effectivement je m'avais mal expliquer ici !)

Posté par 'Bruno

Bon, donc tu supposes que le temps n'existe pas, c'est bien ça ? Le temps est une dimension de l'espace-temps dans le cadre de la théorie de la relativité, sur laquelle repose la cosmologie moderne. Si tu supposes que le temps n'existe pas, alors tu ne peux pas utiliser la théorie de la relativité ni, bien sûr, sa conséquence, la théorie du big bang.

Mais seulement comme étant une forme d'interprétation sur la substancialité des choses (qui cherche à transposé dans la nature, des réalité objective découlant de nom de variable d'odre subjective, par exemple), et non à travers les formulations mathématique, comme étant la mesure de transition/mouvement objectivant les relations qu'entretienne les choses les unes par rapport aux autres et selon les lois de la causalité ! Mais encore une fois, cela n'est pas très éssentiel pour mon énoncé principal (je voulais juste spécifier mon type approche qui est plus proche de celle de Lorentz et de la gravité à Boucle, que celle d'espace-temps d'einstein, mais cela est personnel)

posté par 'Bruno

posté par glevesque

mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel.

Une simple subjectivité de quoi ? Tu veux dire, une apparence du mécanisme qui engendre les quatre interactions de l'Univers ? Autrement dit, tu te places dans une théorie de grande unification, c'est ça ?

Oui et non. Ici je fais référence à nos différentes recherches, et à leurs différentes formes d'interprétation théorique, qui peu éventuellement varié au fil du temps (l'éssence même de l'esprit scientifique). La subjectivation découle de cette interprétation qui pourtant fait face à la réalité objective de l'univers quel mesure et étudit, et ceci à travers la substance réelle qui composes les choses de la nature (atomes, champs d'énergie etc...)

De là découle ma prémisse de "la subjectivation de l'objectivation porté sur les substances dans leurs réalité propre"

Comme si les galaxies ne devaient être faites que d'étoiles ! C'est absurde. Évidemment que les galaxies contiennent de la matière noire

Cela est ton propre opignon, mais la science ne la pas encore découverte directement de manière officiel. (ici je ne fait pas allusion aux planète, étoiles ou autres objets érrants ou situés en périférie des galaxies)

Tu veux dire que les vaisseaux voyagent dans des portions de l'espace n'ayant pas la même courbure, c'est ça ?

Oui, mais finisson avant, l'exemple sur la RR.

Faux : chacun verra l'autre s'éloigner de 200 000 km/s, puisque tu as dit qu'il s'éloignent à 200 000 km/s. Tu recommences à vouloi embrouiller le lecteur ou quoi ?

Voir plus haut.

Mais non ! Une personne qui se déplace à très grande vitesse (par rapport à ce que tu veux) ne ressent pas la contraction du temps !....
La contraction du temps ne signifie pas que le temps semble passer plus lentement.

Je sais, c'était comme illustration par rapport aux autre référenciel !

On ne peut pas le savoir à partir de ton texte, puisque tu n'as pas précisé à quelle vitesse le vaisseau 1 se déplaçait par rapport à la planète 1, et le vaisseau 2 par rapport à la planète 2.

Je vais reformuler mon exemple, à partir de vos commentaire !

Gilles

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