Les Secrets de la Matière Noire !

28 avril 2007

Salut

EDIT : Modification de l'énoncé de mon exemple précédant, pour une question de plus de clarté.

Nous commencons avec un exemple de la relativié restrinte avant de passer à la relativité générale.

Nous avons deux vaussaux spatial qui s'éloigne l'un de l'autre, avec une vitesse respective de 200 000 km/sec chacun. Pour chacun des reperts (les vaissaux) qui s'observers l'un et l'autre, ils auront l'impression que sais l'autre vaissau qui s'éloigne d'eux, avec une vitesse de 277 000 km/sec. La raison découle du facteur gamma ( 1 / rad 1-V2/C2 ) de contraction (espace) et de dilatation (temps) de Lorents, soit une sorte de facteur de proportionnalité relative, qui fait entrer en relation V et C (V/C) dans chaques référenciel (nos vaissaux spatial)

Et ceci afin d'uniformiser les référenciels entre eux, selon les deux prostulat principale de la relativité : les lois de la nature s'exprime partout parreil et l'invariance de C étant la vitesse absolut de la lumière à travers tout les référenciel. De ces prostulat va découler le principe de simultanéité (qui est relative à C et aux référenciels) et qui stipule que l'information ne se propage pas instentanément à travers l'espace, mais seulement a partir de la distances qui implique un référentiel a un événement donner (et ceci pour tout référenciel impliquer dans ce même événement). Et le tout afin d'obéir au principe de la non additivité des vitesse (limité par C invariant) en relativité restreinte, contrairement aux principe de relativité galiléen !

En fait, pour chaques référenciels relativiste, le temps semble être dilaté et l'espace être contracté. Mais pour ceux qui se trouve dans le référenciel en question, il ne remarque absolument aucune différence, étant pour eux leur seuls objet de réalité. Et effectivement la contraction de l'espace et la dilatation du temps (V/C), fait en sorte que pour un voyageur, les distances parcouruent lui semble plus petites et le temps semble avoir passer plus lentement (dilaté) !

Maintenent les deux vaisaux quites le point d'origine commun dans des directions opposées, et se dirigent l'un et l'autre vers des points situé dans l'espace (

EDIT : la partie du texte souligné est a oublier ( à plus d'une seconde lumière delà) . Les deux points sont donc s'éparés par une distantes de deux seconde lumière.) ( EDIT : voici la suite corrigé : )

la durée de trajets pour les deux vaisaux est de 1 sec.

Question, quel est le temps totale et la vitesse totale pour relié les deux points de l'espace entre eux ?

Sommes-nous d'accord sur cette énoncée ?

Gilles

ArthurDent · 28 avril 2007

En bref : Non.

J' aurais moi aussi deux questions :

- Qu' est-ce qu' un énoncé (incomplet, et donc sans réponse) de relativité restreinte fait dans un post sur "les secrets de la matière noire" ?

- Pourquoi ne consultes-tu pas un livre (ou des articles) sur le sujet plutôt que de poster sur ce forum? Visiblement tu confonds les principes (invariance de C, des lois physiques dans n' importe quel référentiel inertiel) et les conséquences (pas de simultanéité absolue, ni de temps et d' espace absolu). D' ailleurs on dirait que tu ne les a pas assimilées ces conséquences; je m' explique :

La formulation même de ta question laisse penser que tu considère que parler du "temps total" suffit à préciser ce que tu cherches, comme s' il n' existait qu' une seule valeur pour l' intervalle de temps entre deux événements !!! Or (tu l' as écrit quelques lignes plus haut !!!!) la relativité montre qu' il ne peut pas y avoir à la fois invariance de C et simultanéité absolue.

Bref, je ne comprends pas trop la démarche ... Si tu penses pouvoir remplacer un minimum de travail personnel par un jeu de questions/réponses, j' ai bien peur que tu ne te berces d' illusions ...

A+

--

Pascal.

'Bruno · 28 avril 2007

Nous avons deux vaussaux spatial qui s'éloigne l'un de l'autre, avec une vitesse respective de 200 000 km/sec chacun. Pour chacun des reperts (les vaissaux) qui s'observers l'un et l'autre, ils auront l'impression que sais l'autre vaissau qui s'éloigne d'eux, avec une vitesse de 277 000 km/sec.

OK, j'ai compris. Mais il manque une précision. Donc, en fait, chaque vaisseau s'éloigne d'un observateur extérieur (considéré comme immobile - donc un référentiel galiléen) à 200.000 km/s par rapport à l'observateur immobile, et en direction opposée.

Maintenent les deux vaisaux quites le point d'origine commun dans des directions opposées, et se dirigent l'un et l'autre vers des points situé dans l'espace à plus d'une seconde lumière delà. Les deux points sont donc s'éparés par une distantes de deux seconde lumière.

Ah, ce point d'origine commun est le point immobile dont je parlais plus haut. Donc je pense que j'ai bien compris. Les deux autres points sont immobiles par rapport à ce point origine ? Supposons que oui pour simplifier. J'appelle "planètes" ces points.

Question, quel est le temps totale et la vitesse totale pour relié les deux points de l'espace entre eux ?

Ça dépend du référentiel.

Considérons l'un des vaisseaux. Il quitte le point origine (immobile par rapport aux planètes a priori) et il a 1 seconde-lumière à effectuer (soit 300.000 km). Dans le référentiel "immobile" (point origine et planètes), il va donc mettre le temps t = d/v = 300.000/200.000 = 1,5 seconde. L'"observateur immobile", resté au point central, voit le vaisseau se crasher sur la planète au bout de 1,5 seconde. (Pas atterrir, car pour atterrir il faut décélérer et on n'est plus en relativité restreinte... )

Maintenant, du point de vue du vaisseau, il y a contraéction du temps, selon la formule : t'/t = racine_carrée( 1 - (v/c)^2 ) soit t'/t = 0,745... Donc, pour le pilote du vaisseau, il se sera écoulé 1,118... seconde et non 1,5 seconde. (Et s'il avait fait le voyage à dos de photon, il se serait écoulé 0 seconde.)

28 avril 2007

Salut ArthurDent

En bref : Non.

Et sur quoi !!!!

J' aurais moi aussi deux questions :

- Qu' est-ce qu' un énoncé (incomplet, et donc sans réponse) de relativité restreinte fait dans un post sur "les secrets de la matière noire" ?

Pour la simple et unique raison que le sujet traite du redshift en rapport avec la métrique qui rend désuait la matière et l'énergie noir ! (mais je sais que tu va encore me revenir là-dessus)

- Pourquoi ne consultes-tu pas un livre (ou des articles) sur le sujet plutôt que de poster sur ce forum? Visiblement tu confonds les principes (invariance de C, des lois physiques dans n' importe quel référentiel inertiel) et les conséquences (pas de simultanéité absolue, ni de temps et d' espace absolu). D' ailleurs on dirait que tu ne les a pas assimilées ces conséquences; je m' explique :

Je comprend absolument pas ce qui tu dis ici, et je ne comprend même pas non plus qu'est-ce qui aurait put te faire croire en cela dans mon texte. Le terme relativité, est bien définit et je n'ai pas besoins de le redéfinir ici !

La formulation même de ta question laisse penser que tu considère que parler du "temps total" suffit à préciser ce que tu cherches, comme s' il n' existait qu' une seule valeur pour l' intervalle de temps entre deux événements !!! Or (tu l' as écrit quelques lignes plus haut !!!!) la relativité montre qu' il ne peut pas y avoir à la fois invariance de C et simultanéité absolue.

Tu n'a définitivement pas compris mes propos et en plus tu les déformes a ta guise sans tenir compte du contexte du texte (son sens !), c'est exactement de cela dont il est question dans mon texte et nullement de tes appréhensions suivante sur ce dernier : "tu considère que parler du "temps total" suffit à préciser ce que tu cherches, comme s' il n' existait qu' une seule valeur pour l' intervalle de temps entre deux événements !!! "

PS : Notre dilème viens peut-être du 2 seconde lumière, voir plus bas !

Gilles

29 avril 2007

Salut 'Bruno

OK, j'ai compris. Mais il manque une précision. Donc, en fait, chaque vaisseau s'éloigne d'un observateur extérieur (considéré comme immobile - donc un référentiel galiléen) à 200.000 km/s par rapport à l'observateur immobile, et en direction opposée.

Oui, et c'est juste afin de mieu faire comprendre le problème (pas cette exemple mais bien mon probème a mieu me faire comprendre) ! Comme si on était spectateur de l'expériance.

Ah, ce point d'origine commun est le point immobile dont je parlais plus haut. Donc je pense que j'ai bien compris. Les deux autres points sont immobiles par rapport à ce point origine ? Supposons que oui pour simplifier. J'appelle "planètes" ces points.

Oui, (mais pour l'instant on oublit la planète)

Ça dépend du référentiel.

Considérons l'un des vaisseaux. Il quitte le point origine (immobile par rapport aux planètes a priori) et il a 1 seconde-lumière à effectuer (soit 300.000 km).

STOP, là tu viens encore de me démontrer (avec raison !) que je suis définitivement null en math. Ce que je voulais dire c'est que les vaisaux voyage durant une seconde seulement. Il faut oublier le reste de mon texte qui fait référence "à une distance de 2 secondes lumière"

Gilles

29 avril 2007

Salut 'Bruno

Dans le référentiel "immobile" (point origine et planètes), il va donc mettre le temps t = d/v = 300.000/200.000 = 1,5 seconde. L'"observateur immobile", resté au point central, voit le vaisseau se crasher sur la planète au bout de 1,5 seconde. (Pas atterrir, car pour atterrir il faut décélérer et on n'est plus en relativité restreinte... )

Maintenant, du point de vue du vaisseau, il y a contraéction du temps, selon la formule : t'/t = racine_carrée( 1 - (v/c)^2 ) soit t'/t = 0,745... Donc, pour le pilote du vaisseau, il se sera écoulé 1,118... seconde et non 1,5 seconde. (Et s'il avait fait le voyage à dos de photon, il se serait écoulé 0 seconde.)

Superbe démonstration en effet et merci d'avoir pris le temps. Je suis désoler d'avoir vue mon erreur a propos de la distance d'une seconde lumière, quand en fait je voulait indiquer juste une seconrs de vol.

Mais pour le calcule, je faisais toujours relation avec mon observateur indépendant (immobile et galiléen) situé au centre (car s'il s'agissait d'un autre référenciel relativiste, et bien ma démonstration tomberait à l'eau pour notre exemple et sur quoi je veut me faire comprendre), qui après le trajet et l'arrivé des vaisaux au point désigner. Il caclcule le trajets total situé entre les deux points. (On ne s'occupe pas des vecteurs vitesses pour l'instant) Soit le temps et la vitesse entre le point A et B, en cummulant les données des deux vaisaux !

Si nous sommes d'accord après les changement effectué dut par mon érreur impardonnable (mais je suis nulle en math !!!!). On pourra passer à l'étape suivante concernant le décalage doppler !

Gilles

'Bruno · 29 avril 2007

Pour l'observateur central, le vaisseau voyage durant une seconde, c'est bien ça ? Donc, pour l'observateur central, chaque vaisseau parcourt 200.000 km en direction opposée (vu que leur vitesse par rapport à l'observateur central est de 200.000 km/s). Par conséquent, s'il calcule le trajet total entre les deux vaisseaux, il va trouver 400.000 km. Toujours par rapport à cet observateur, le temps du trajet de chaque vaisseau est de 1,5 seconde. Mais je ne sais pas si c'est de ça que tu parles ? (parce que bon, là il n'y a même plus de relativité restreinte...)

29 avril 2007

Salut 'Bruno

Pour l'observateur central' date=' le vaisseau voyage durant une seconde, c'est bien ça ? [/quote']Oui, (les deux vaissau voyage durant la même seconde en fait !) Car le temps relié est une seconde pour atteindre le A et B.

Donc, pour l'observateur central, chaque vaisseau parcourt 200.000 km en direction opposée (vu que leur vitesse par rapport à l'observateur central est de 200.000 km/s). Par conséquent, s'il calcule le trajet total entre les deux vaisseaux, il va trouver 400.000 km.
Oui.

Toujours par rapport à cet observateur, le temps du trajet de chaque vaisseau est de 1,5 seconde.
Pourquoi 1,5 seconde, il me semble que la duré total sera de 1 sec pour notre observateur central !

Mais je ne sais pas si c'est de ça que tu parles ? (parce que bon, là il n'y a même plus de relativité restreinte...)
Je veux illustrer quelque chose, attendon encore juste un peut ! Le temps de tomber d'accord sur la durée total de l'expériance !

Gilles

29 avril 2007

Salut

J'ai indiquer les changement dans le texte qui présente l'exemple : On va finir par en arrivé a un résultat ou a quelque chose de bien et mieu dictée !

Gilles

'Bruno · 29 avril 2007

Oups, oui, pas 1,5 seconde mais 1 seconde en effet ! Voilà que c'est moi qui t'embrouille en tapant n'importe quoi...

29 avril 2007

Salut

En fait ce que je voulais illustrer, est présenter à travers les résultats de ce problème (mais ce n'est pas encore fini !). C'est que pour notre observateur situé au centre et dans un référenciel immobile (disont !) et de type galiléen, et bien pour lui le temps que met les vaisaux pour faire leur trajet n'est que de 1 sec, Et en calculant la distance de O (origine) à A, plus la distance de O à B, il trouvera une vitesse de 400 000 km/sec (plus vite que C de manière virtuelle). Donc pour lui, la distance parcouru par deux vaissaux allant dans des direcctions opposé à 200 000 km/sec sera bien de 400 000 km.

Je te reviens, car je me souviens plus de tes chiffre pour les référenciel relativiste !

............................

Je suis de retoure :

Je n'ai pas trouver, mais le temps et la distance pour les deux référenciels relativiste (les deux vaisaux spatials) seront contractés en fonction du facteur gamma. Soit par ( 1 / (1 - v2/c2)1/2 ), pour t = 1 sec ( t / (v/c)2 ) et d = 200 000 km ( d / (v/c)2 ), soit un temps propre de 0,75 sec, et une distance propre parcouru de 150 000 km, et ceci pour chacuns des référenciels des vaissaux.

Comment calculer pour trouver la vrai solution ? Quel est la formule ?

____________________________________________

Je place des fomule ici, afin de les avoir a la porté de la main plus tard !

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Somme des énergies cinétique : E = mc2(1 - v2/c2)1/2

Facteur béta : β = v/c

Gilles

Universus · 29 avril 2007

Bonsoir,

Je n'ai pas suivi tout le fil, mais en connaissant la situation donnée et les derniers messages, je viens apporter mon grain de sel. Si jamais je me trompe où que ce soit, surtout faites-le moi savoir.

Disons R, un référentiel galiléen. On nomme O l'origine spatio-temporelle (x=0, t=0) de ce référentiel. Nous avons deux vaisseaux, respectivement nommés alpha et beta. Tous deux partent du point x=0 au temps t=0 (donc de l'origine). Alpha va vers la gauche et beta vers la droite, chacun à la vitesse de 200 000 km/s comparativement à x=0. Par conséquent, à t=1, alpha et beta sont distants l'un de l'autre de 400 000 km. Cela représente-t-il bien la situation donnée?

Si c'est le cas, continuons. Donc, pour un observateur immobile dans R, les deux vaisseaux s'éloigneraient l'un par rapport à l'autre à la vitesse de 400000km/s, ce qui est plus grand que la vitesse de la lumière, dit comme ça. Serions-nous face à une contradiction? Pas du tout, car chacun des vaisseaux va relativement à 0 (ou à n'importe quel autre point de l'axe auquel appartient 0) à la vitesse de 200000km/s, vitesse inférieure à celle de la lumière.

Là où il y a erreur (et c'est celle qu'ont commise Galilée et Newton), c'est en disant que parce que, dans R, alpha et beta s'éloignent de 400000km de plus à chaque seconde, alors pour un observateur immobile dans l'un de ces vaisseaux, il verra l'autre vaisseau s'éloigner de lui à 400000km/s.

L'erreur de Galilée a été de poser ses équations comme celles d'un changement de référentiel, alors qu'elles ne sont toujours que la perspective d'un seul même observateur. Cependant, sachant à quel point les effets relativistes sont faibles à de petites vitesses, l'application de ces équations pour comparer les durées et distances d'un référentiel à un autre ne révèle pas cette erreur.

Si à nos échelles les lois de la nature semblent pour la plupart linéaire, extrapoler cette propriété à des échelles plus vastes demeure risquer ; les auteurs de la relativité restreinte ont bien vu que les transformations de Galilée ne devraient pas être toujours linéaires et sont nées les transformations de Lorentz qui sont asymptotiques pour v=c.

Amicalement

29 avril 2007

Salut Universus

Je viens juste de corriger mon poste qui est juste en haut du tiens, peux-tu vérifier mes calcules STP.

Si c'est le cas, continuons. Donc, pour un observateur immobile dans R, les deux vaisseaux s'éloigneraient l'un par rapport à l'autre à la vitesse de 400000km/s, ce qui est plus grand que la vitesse de la lumière, dit comme ça. Serions-nous face à une contradiction? Pas du tout, car chacun des vaisseaux va relativement à 0 (ou à n'importe quel autre point de l'axe auquel appartient 0) à la vitesse de 200000km/s, vitesse inférieure à celle de la lumière.

Effectivement, d'ailleur c'est le même phénomène qui fait que l'expension de l'Univers peut dépasser a certain endroit, la vitesse de la lumière. Si on compare des points trés distant et selon le modèle standard ! Vut quIl s'agit d'un mouvement d'entrainement (du tissus, de la trame, de l'éther ou de tout autre idée ou mot voulant associé le mouvement d'ensemble d'expension en accélération de l'Univers (peut-être dut par les fluctuation quantique du vide (énergie noir) selon le modèle standard encore une foix) ?) et non de vitesse propre.

alors qu'elles ne sont toujours que la perspective d'un seul même observateur

Je crois qu'il faut bien tenir ce mot en mémoire, car effectivement c'est à partir des effets de la relativité, que chaque référentiel sont en situation de perspective les uns par rapport aux autre, et ceci malgrer que pour les observateur seul leurs référenciel est représentatif de leurs réalité propre (temps et espace (objets variable en math !))

Je vais également profité de ce mot "perspective/point de vue" pour expliquer l'une des phrases que j'utilise souvant et qui en fais crisper plus d'un. Quand je dis la subjectivation par rapport à l'objectivation de l'univers, je fais éssentiellement référence à la phrase plus haut pour un référenciels données par rapport aux autre référentiels ! Ici la simultanéité jout le role de l'intersubjectivité pour replacer le tout dans un aspect d'objectivité ! Mais toutjours à travers la perspective du référenciel en question.

D'autre fois, j'utilise le terme du "subjectivité transposé sur l'objectivité des substances" tout simplement pour illustrer le caratère très subjectifs que l'on prend parfois pour acquis de la transposition des variable de temps et d'espace, comme de véritable objets de la nature, et non de simple objets mathématique utilisé pour effectué des mesure et des observation. A partir des quels certains modèles pourrons être extrapoler vers des conceptualisations plus large et plus englobant, comme pour le modèle du big bang et en fait de tout nos grande théories actuelles.

Mais ici ce n'est que de la philosophie, alors passon !!!!

Revenons a notre discution maintenent !

PS : Parcontre n'oublier pas que moi j'appuis la relativité de Lorents et la gravité à boucle, et non celle d'einstein (dans le sens d'objectivation en substance du continum). C'est d'ailleur la seule chose qui les distingue l'une de l'autre sur le plan du formaliste relativiste, mais ici je discute avec vous de la relativité d'einstein !

Gilles

ArthurDent · 29 avril 2007

Salut ,

Ah. Donc le "temps total" était le temps du trajet mesuré par un observateur immobile relativement aux destinations, et idem pour la distance totale.

Ben tu vois, il fallait bien le préciser, puisque seule la patience, la ténacité et l' insomnie chronique de Bruno ont fini par éclaircir ce point.

Donc, pour la suite, merci de bien relire ce que tu écris afin de t' assurer qu' il ne manque pas la moitié des informations. Sinon, tu risques de lasser le public ... enfin, sauf les apprentis télépathes, qui trouveront là matière à exercer leur faculté.

passons sur le fait que le "temps total" n' est pas 1s mais (1+2/3)s (pour voir que le vaisseau s' est crashé, il faut 1,6s pas 1s, puisque le signal du crash met 2/3s à revenir vers l' observateur). On est d' accord sur la conclusion : Vu de l' observateur "immobile", le temps mis par le vaisseau pour parcourir 200000 Km à 200000 Km/s est égal à 1s. Etait-il vraiment nécéssaire d' en faire autant pour tomber d' accord là dessus ? Je ne vois pas où est le problème.

D' autre part, une parenthèse sur la parenthèse : Pour moi "subjectif" signifie que l' interprétation dépends de l' individu , c' est à dire que deux observateurs placés dans les mêmes conditions peuvent aboutir à des conclusions différentes. Ce n' est pas le cas en relativité : Tous les observateurs (sous-entendu de bonne foi, c.à.d. hors de toute subjectivité) placés dans les mêmes conditions vont aboutir à la même conclusion ...

Donc, s'il te plait, laisse tomber le charabia "d' objectivation de la surjectivation subjective du sujet", ça n' apporte rien dans ce cas, à part complexifier inutilement tes posts, qui sont assez difficile à comprendre comme ça (19 posts pour comprendre que tu demandais d' appliquer la formule t = d/v , ça me parait un peu trop !!!)

A+

--

Pascal

29 avril 2007

Salut ArthurDent

Donc, pour la suite, merci de bien relire ce que tu écris afin de t' assurer qu' il ne manque pas la moitié des informations. Sinon, tu risques de lasser le public ... enfin, sauf les apprentis télépathes, qui trouveront là matière à exercer leur faculté.

Ce n'est pas une question d'innatention de ma par et donc ce n'est pas une question de relecture (dans certains cas !), mais bien une question d'être bien faméliariser ou non avec les maths, ce que je ne suis pas et vous l'avez bien constater a plusieurs reprise. Pour moi, le problème était bien énoncé, c'est grace au commentaire de 'Bruno que j'ai réalisé que mon histoire de seconde lumière était incohérent, pour le contexte de cette exemple.

passons sur le fait que le "temps total" n' est pas 1s mais (1+2/3)s (pour voir que le vaisseau s' est crashé, il faut 1,6s pas 1s, puisque le signal du crash met 2/3s à revenir vers l' observateur).

Merci de présiser, mais mon expériance s'arrète à 1 sec sans le retoure de l'information. Disont que le reste c'est effectuer par effet EPR ou intrication quantique !

On est d' accord sur la conclusion :

Ouffff ! J'attend la réponce de 'Bruno, et après on passe à la suite du problème !

Etait-il vraiment nécéssaire d' en faire autant pour tomber d' accord là dessus ? Je ne vois pas où est le problème.

Et bien oui, car depuis le début que je vous dit cela, en tout ça dans mon esprit. Le problème découlait de nos approches différentes, du langage utiliser et surtout de mon imprésition en math losque que vous m'avez demander d'utiliser cette approche pour trouver un terrain d'entente et pour mieu se comprendre mutuellement. Mais je savais qu'à partir des maths on allait finir par ce comprendre, mais que pour cela j'avais besoin de votre aide, car je suis tout a fait incompétant dans ce domaine, et seul la modestit effectivement avait ce pouvoir de nous faire persévérer et par finir a trouver un accord ! Car avec les math, je passe pour un imbécile dans cette aproche et je le sais que trop bien !

D' autre part, une parenthèse sur la parenthèse : Pour moi "subjectif" signifie que l' interprétation dépends de l' individu

, c' est à dire que deux observateurs placés dans les mêmes conditions peuvent aboutir à des conclusions différentes.

Tout à fait, sauf que l'observateur est aussi dans le cokpit du vaisaux et que c'est lui qui prend les mesures et les interprètes (seul la mesure est objectif dans le cadre scientifique, et la science oublit souvant l'Homme à travers ses énoncés qui cherche à interpréter la nature, le tout doit entrer dans un cadre épistémologique !) ! Mais effectivement il s'agit d'un abut de langage emprunter à la philosophie (il y a aussi des philosophes sur webastro !)

Ce n' est pas le cas en relativité : Tous les observateurs (sous-entendu de bonne foi, c.à.d. hors de toute subjectivité) placés dans les mêmes conditions vont aboutir à la même conclusion ...

Et en philosophie la science sert effectivement à relié entre elle l'intersubjectivité de tous et chacun, afin de mieu interpréter l'objectivité du monde extérieur (objectivité interpréter, il ne faut pas oubkier qu'il ne s'agit pas ici de la réelle objectivité de la nature, mais sa surface seulement !). Question de savoir qu'est-ce qui mythe ou pas ! Mais cela est relative à tous et chacun, et a chacun ses croyances (religion, mythe, philosophie etc....), mais sans la science, les croyances en souffre effectivement. Pour la conscience, tout est objets de croyance, car le cerveau reconstruit constament la réalité percus (d'une base objective (tissus nerveux) la conscience percois et reconstruit selon ses acqui, qu'elle interprète par la suite pour traduire la réalité extérieur (mais à la base, le tout s'effectut de manière subjective par la reconstruction des objets conscient à partir de l'entendement et des objets d'apriori)) !

(19 posts pour comprendre que tu demandais d' appliquer la formule t = d/v , ça me parait un peu trop !!!)

L'expérience n'est pas fini ! Tu doit tout de même admêtre qu'il s'agit plus que cela, car le tout découle de l'autre fil "Le Big Bang en Requestionnement" et sur l'hypothèse que j'apporte pour remplacer l'interprétation sur l'énergie et la matière noir (le titre était plus acrocheur avec la matière que l'énergie noir !)

Et pour cela, il a fallut que j'explique mieu et différament mon approche, car nous étions dans une impasse, mais une impase d'apriori face à l'autre, (surtout en rapport avec ma mauvaise métrise des maths, et non de ma compréhension sur quoi je veux vous entretenir !

Quand je fais référence à la relativité de Lorentz, je fait référence non pas au variable de temps et d'espace, qui sont utilisé comme objets de représentation et de mesure dans le formalisme relativiste, pour encapsuler la dynamique dimensionnelle sur le comportements des choses et de leur manifestations (mouvement, transition et etc...). Mais bien des apriori (intuitive) qui en découle, et qui on tendance à transposé ces même objets sur des véritables objets de la nature (leurs objectivation sur la réalité). Ce que nous dévoile la relativité, c'est qu'à travers son formalisme elle nous décrit comment se manifeste une chose, que nous appelon la gravitation. Les variable temps et espace nous décrire ces lois (sous forme de champs), et nous dévoile aussi les comportements de la matière en fonction de ces relations avec les masses et les énergie. Mais comme objet réelle de la nature, nous ne savons pas de quoi est faite la gravitation comme substance d'univers véritable (tout comme de quoi sont faient les électrons dans leur nature propre en MQ, car les électrons ne sont que des objets physique de représentation (propriété et attribut compiler par l'expériance) et non comme étant l'objet en soi. ) !

La gravitation a un dynamisme, et se dynamisme n'est pas de porté infini et se propage à la vitesse C ! Je continurez mais que nous soyons rendut à la métrique (et a l'effet doppler) dans notre exemple. CAD dans les posts suivants !

Gilles

ArthurDent · 29 avril 2007

Salut,

Je pense que tu vas droit dans une impasse. Je m' explique :

Tu viens d' écrire que tu contestes l' interprétation "officielle" du redshift (celle du modèle dit "lambda CDM", c' est à dire découlant d' un modèle d' univers construit à l' aide de la théorie de la relativité générale, comprenant de énergie et de la matière noire en plus de l' énergie et la matière ordinaire).

C' est ton droit le plus strict, mais tu as la charge de la preuve. Ce qui suppose d' avoir assimilé ce que dit le modèle "officiel" (on ne peut pas contester ce qu' on ne comprends pas).

Le modèle en question n' est pas contenu dans les articles de vulgarisation qui lui sont consacrés : il va beaucoup plus loin que ça. Contester les articles de vulgarisation, ça ne sert à rien, puisque ça consiste à contester une approximation grossière du modèle. Si tu tombes juste, ça montrera que l' article était mauvais. Si tu tombes à coté, ça montrera que tu n' as pas compris l' article. Mais ça ne dira rien sur le modèle. La probabilité de tomber directement sur une faille réelle est quasi-nulle. Et de toute façon, pour que ça serve à quelque chose, il faudra au final l' exprimer rigoureusement.

Pour contester le modèle, il faut donc d' abord apprendre le langage dans lequel il est rédigé. Et malheureusement, dans ce cas il s' agit des mathématiques.

Bref, si le sujet t' intéresse, je pense qu' il serait plus constructif de t'attaquer à la compréhension des mathématiques qui sont derrière (quitte à ensuite, une fois comprises, les contester) plutôt que de griller les étapes et aller dans le mur.

A+

--

Pascal.

29 avril 2007

Salut Arthure

Tu as tout a fait raison, mais dans mon cas c'est une question d'approche. Quand je lit, et pas juste de la vulgarisation, je comprend très bien les maths et ce qu'il veule dire, mais je ne les retients pas. Quand je lis, je cherche a comprendre et je schématise la symbolique mathématique par une forme d'objet mentale de représentation ! J'ai peut-être juste une autre forme de représentation qui remplace la mémorisation des formule mathématique, je n"arrive pas à les retenir, cela découle juste peut-être de comment mon cerveau fonction (peut-être une lésion de ce coté, qui sait !) ! Nous n'avons pas tous le cerveau configurer de la même manière, ce qui implique le respect entre les intervenent (bien sur dans le cas d'un discours ou d'une réthorique sérieuse !)

Mais tu as réson, qu'avec des efforts j'en arriverait a mieu m'exprimer la-dessus et je n'est donc pas a me trouver d'exscuse de ce coté !

Mais comment dire, chacuns à ses aptitudes, ses manières d'approches, ses forces et ses faiblesse, ses apriori et etc... !

Mais dire que seul les maths, peuvent expliquer et mieu faire comprendre la relativité, et bien je suis pas d'accord là-dessus, (après tout le monde n'est pas pytagoriens !!!!) car la symbolique des maths viens avant tout d'objets de représentation mental. Et comme objets de représentation il est possible de les interpréter de différents manières (la symbolique sur les angles d'approches). Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi, que l'objets mathématique permet du moins de corréler le discour (en interfacant l'inter-subjectivité et les angles d'approche de tous et chacuns)

Gilles

29 avril 2007

Salut Arthur

Je pense que tu vas droit dans une impasse

Peut-être, mais au moins en discutant, je serais ou est mon éerreur, dans l'éventualité ou que j'aurais tord à travers mon approche sur ma thèse ! Mon but n'est pas d'avoir raison, mais de savoir si ce que je propose est valide ou non !

Mais je t'assure que cela n'invalide pas les prémisses de la théorie actuelle, mais juste son interprétation !

Je représente donc les référenciel entre eux, comme objets de subjectivité par rapport à l'objectivité du référenciel Univers lui même. Je m'explique !

Pour chaque référenciel relativiste, correspond une réalité objective de par les phénomènes de contraction (espace) et de dilatation (temps) qu'atteste le formalisme relativiste. Le phénomène est tout à fait réelle pour chaques référenciel. Mais est-ce le temps et l'espace qui ce contracte réellement dans la nature (relativité d'Einstein), ou les objets eux-même (relativité de Lorentz) ou autre chose qui décrit la gravitation mais que nous ne connaissons pas encore (exemple de la gravité quantique qui cherche a fusionner la MQ avec la RG à travers la quantification de la variable temps (continut en RG et discrète en MQ)). Après tout, le monde continut d'évoluer !

Mais il existe des relations et des opérations mathématique entre les référenciels et sur leurs réalité objective les uns par rapport aux autres (chacun a une réalité propre). Cette relation s'effectut par l'invariance de C, afin que tout les référenciels de l'univers puissent se comprendre les uns et les autres. Cette oppération je l'associe à l'objectivité qui unit en fait les référenciel entre eux à partir du formalisme relativiste, soit les processus mathématique de covariance (legrangiens/hamiltonnien), de simultanéité différer (relation entre référenciel selon C) et vitesse constante de C pour la transmission d'information, et aussi du principe d'équivalence entre masse et énergie (E=MC2). Tout ceci fait en sorte que tout les lois de la nature sont exprimer partout à travers l'univers de la même manière.

L'objectivité représente donc ici et de manière symbolique, une sorte de référenciel virtuel d'univers, à travers lequel son effectués des correspondances via des oppérations relativiste. Cela a pour but d'uniformiser la compréhension des référenciel entre eux et sur leur réalité respectives !

Maintenent, il faut transférer notre référenciels galiléen de départ à travers un référenciel purement relativiste. Cependant pour la transmission des données, nous allons garder le phénomène EPR, qui veut juste symboliser une vision de l'esprit par rapport a ce référenciel virtuelle d'Univers !

Sommes-nous d'accord avec ceci ?

Gilles

'Bruno · 29 avril 2007

C'est que pour notre observateur situé au centre et dans un référenciel immobile (disont !) et de type galiléen, et bien pour lui le temps que met les vaisaux pour faire leur trajet n'est que de 1 sec, Et en calculant la distance de O (origine) à A, plus la distance de O à B, il trouvera une vitesse de 400 000 km/sec (plus vite que C de manière virtuelle). Donc pour lui, la distance parcouru par deux vaissaux allant dans des direcctions opposé à 200 000 km/sec sera bien de 400 000 km.

Je n'ai pas les mêmes valeurs que toi.

Je suis l'observateur en 0. Je vois deux vaisseaux qui partent chacun à l'opposé, à 200.000 km/s. Ils parcourent les 200.000 km qui sépare O des deux planètes A et B (tout le monde est aligné, avec O au milieu). Du point de vue de O, le voyage des deux vaisseaux dure forcément 1 seconde (même s'il n'assiste pas au crash, qu'il voit après 1 s 2/3 effectivement : il lui suffit de faire le calcul) et ils se sont éloignés de 400.000 km. Or, du point de vue de A, B s'éloigne de A à 277.000 km/s (en appliquant la formule relativisite). De plus le voyage dure 0,745 s. Eh bien 277.000 km/s pendant 0,745 s, ça fait 206.000 km, pas 400.000 km. Sauf que la distance de 400.000 km, c'était du point de vue de O. Du point de vue A, B parcourt une distance plus courte, à cause de la contraction des longueurs. Je ne connais pas la formule, j'espère qu'elle donne 206.000 km. Sinon qu'en conclure ? Pas que la relativité est fausse, bien sûr, mais que j'ai fait une erreur ! (ce qui paraît assez probable parce que je viens de répondre d'une traite sans réfléchir... )

29 avril 2007

Salut 'Bruno

Je suis l'observateur en 0. Je vois deux vaisseaux qui partent chacun à l'opposé' date=' à 200.000 km/s. Ils parcourent les 200.000 km qui sépare O des deux planètes A et B (tout le monde est aligné, avec O au milieu). Du point de vue de O, le voyage des deux vaisseaux dure forcément 1 seconde (même s'il n'assiste pas au crash, qu'il voit après 1 s 2/3 effectivement : il lui suffit de faire le calcul) et ils se sont éloignés de 400.000 km. [/quote']Jusque là, tout va bien !

Or, du point de vue de A, B s'éloigne de A à 277.000 km/s (en appliquant la formule relativisite).
D'accord !

De plus le voyage dure 0,745 s. Eh bien 277.000 km/s pendant 0,745 s, ça fait 206.000 km, pas 400.000 km. Sauf que la distance de 400.000 km, c'était du point de vue de O.
OK, sur la question de la relativité des référenciels ! (dans une première lecture j'avais mal compris ou associé tes propos ici, sur le référenciel cible.)

Du point de vue A, B parcourt une distance plus courte, à cause de la contraction des longueurs. Je ne connais pas la formule, j'espère qu'elle donne 206.000 km. Sinon qu'en conclure ? Pas que la relativité est fausse, bien sûr, mais que j'ai fait une erreur ! (ce qui paraît assez probable parce que je viens de répondre d'une traite sans réfléchir... )
Bonne question ? Ici, si j'ai bien compris tu veux connaitre la distance parcouru par B, selon le référenciel A ?

Je pense que le résultat sera effectivement de 206 000 km, car pour A c'est B qui voyage à 277 000 km/sec et non lui (n'ayant aucun moyen de déterminé sa vitesse propre ). Les distances parcourut sera plus longue donnant l'impression d'avoir vayager plus longtemps (dilatation du temps), mais sur un interval d'espace plus court (de la l'impression des contraction des distance)

Mais il faut me reprendre là-dessus, je crois ! Question de validé !

Gilles

29 avril 2007

Salut 'Bruno

Il me manque ton accord sur les conclusions de notre exemple, avant de passer à la suite de mon explication !

Transition de page pour moi !

Voir le post précédent que je vien d'écrire et celui de 'Bruno à la toute fin de la deuxième page !

Gilles

'Bruno · 29 avril 2007

Continue, car je ne connais pas la formue de contraction des longueurs. Elle existe, je te laisse la trouver si ça t'intéresse.

29 avril 2007

Salut

posté par glevesque :

Maintenent, il faut transférer notre référenciels galiléen de départ (notre origine) à travers un référenciel purement relativiste. Cependant pour la transmission des données, nous allons garder le phénomène EPR, qui veut juste symboliser une vision de l'esprit par rapport à ce référenciel virtuelle d'Univers !

Mais juste avant, faisons le liens des à présents avec l'effet doppler pour nos deux référenciel relativistes (nos deux vaissaux spatials) à vitesse constante (non accéléré) !

Dans l'un des vaisaux (dison A) tourne une petite vidéo sur leurs vie a bord et la transmètre a B. B intercepte le signale électromagnétique envoyer, et la projete sur un écran pour que tout les occupant puisse la voir et ainsi de s'informer de ce qui se passe sur l'autre vaissau ! Mais là, oupss malgrer les conversions et les traitement relativiste du signale original, l'image est embrouiller et semble déphasé par rapport à leurs propre réalité (les couleurs sont différentes par exemple). Mais cela ne découle pas des paramêtres relativiste, mais bien d'un autre type de phénomène relié à la propagation de la lumière et de la vitesse de transmission et de réception des vaissaux par rapport a leur vitesse propre.

Il s'agit du décalage Doppler à proprement dit. La vaissau A s'éloigne du vaissaux B dans une direction opposée à 200 000 km/sec, et B s'éloigne de A à 200 000 km/sec également. Les ondes émise de A seront décalé vers le rouge (réduction des longueur d'onde correspondante et donc de l'énergie des ondes transmises), et elle seront encore une fois décaler lors de la réception du signale par B, et ceci a cause du mouvement de fuite de B par rapport au mouvement propre de B, pour les ondes qui cherche à le rejoindre ! Il faut donc en tenir compte et intégrer ceci dans le traitement des images pour enfin pouvoir voir la vidéo avec une plus grande conformité avec la réalité ! (λ1 = λ0 . (c + v)/c )

La relativité va redresser le signal selon l'aspect des proportionnalités des vitesse relative V/C, mais ne pourra pas redressir le signale dut par l'effet doppler relié au mouvement inverse, et ceci sans intégrer le formalisme qui viens avec !

Ici, sommes-nous d'accord, ou il me manque t-il des infos !

29 avril 2007

Salut 'Bruno

Continue' date=' car je ne connais pas la formue de contraction des longueurs. Elle existe, je te laisse la trouver si ça t'intéresse.[/quote']Je crois que c'est celle-ci :

PS : Pour le temps, il suffit de remplace le L par le T.

Je teste le calcule contracté pour la distance parcouru par A :

Lo = 200 000 km

v2 = (200 000) exp 2

c2 = (300 000) exp 2

1 - 200 000 rad (1 - (200 000 exp 2 / 300 000 exp 2))

2 - 200 000 rad (1 - (40 000 000 000 / 90 000 000 000))

3 - 200 000 rad (1 - 0.4444444444444444)

4 - 200 000 rad 0.5555555555555556

5 - 200 000 * 0.7453559924999299

6 - 149 071.19849998597 km

Ça ne marche pas, sans calculatrice scientifique ! Quelqu'un peut-il le faire a ma place ?

PS : Mais je crois qu'ici il faut tenir compte de la relation des vecteurs sur la direction des mouvements qui sont opposée dans notre exemple !

PS : Calculatrice scientifique en ligne :

http://www.aly-abbara.com/utilitaires/autres/calculatrice_scientifique.html

EDIT : Exercise corriger, voir plus bas pour leur interprétation.

Gilles

ArthurDent · 29 avril 2007

Si tu as un PC ou un mac, tu as une calculatrice scientifique. Tu peux donc le faire toi-même.

Oui, bien sûr il va y avoir un effet Doppler.

29 avril 2007

Salut Arthur

Oui, bien sûr il va y avoir un effet Doppler.

Ma présentation de celui-ci, comme cité plus haut. te conviens t'elle !

PS : OK, je revérifie le calcule !

Gilles

'Bruno · 29 avril 2007

Le vaisseau se déplace à 200.000 km/s entre O et A. Le trajet ne dure pas 1 seconde mais 0,745 s. Durant ce laps de temps, B se déplace par rapport à A de 277.000 km/s. Il me semble donc que la distance parcourue (par rapport à A) est obligatoirement égale à vitesse x temps, donc 206.000 kms.

Et effectivement, la formule de contraction des longueurs marche : 277.000xracine-carrée[1-(v/c)^2)] donne 206.000 km.

(Astuce : remplace v/c par 2/3, pas par 200.000/300.000, et pas besoin de puissances de 10 !)

J'en conclus que ça se tient et qu'on semble avoir compris...

29 avril 2007

Salut

Je suis bloqué à l'étape 5 : (ma calcul ne fait pas les racine)

Je teste le calcule avec le 2/3 :

Lo = 200 000 km

v2 = (200 000)2

c2 = (300 000)2

1 - 200 000 rad (1 - (2 exp 2 / 3 exp 2))

2 - 200 000 rad (1 - (4/9))

3 - 200 000 rad (1 - 0.4444444444444444)

4 - 200 000 rad (0.5555555555555556)

5 - 200 000 * 0.7453559924999299

6 - 149 071.19849998597

Ça marche avec les 2/3 ! Merci du truc.

Calculatrice en ligne :

http://www.aly-abbara.com/utilitaires/autres/calculatrice_scientifique.html

EDIT : Résultat corriger après avoir trouvé un calculatrice en ligne

Gilles

29 avril 2007

Salut 'Bruno

Et concernant mon poste sur l'effet doppler, est-il correste, ou veux-tu que j'y apport des modifications !

PS : La démonstration est pour les lecteurs qui ne connaisse pas très bien la relativité et qui aurrait de la misère a nous suivre !

Gilles

'Bruno · 29 avril 2007

Ah, c'est la racine carrée que tu n'as pas, dans ce cas suis le conseil d'Arthur si tu peux. Pour l'effet Doppler, pas de problème. Sur le film, on voit les gens vivre au ralenti, l'intensité est plus faible et l'image est décalée vers le rouge.

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