Doublet apo ou triplet ?

[LeDob300du83]

Bonjour,

 

Pour du visuel uniquement, y a t’il un intérêt d’avoir un triplet apo plutôt qu’un doublet ?

par ailleurs, il vaut mieux partir sur 

un verre FPL-53 plutôt que le FPL-51 

 

ou tous ceci n’a pas d’importance pour du visuel ?

 

Il me semble que j’avais lu que le verre FPL-53 en doublet (pas un seul comme par exemple la 80ed de SW) 

 

apporte plus de contraste et de correction du chromatisme par rapport aux verres FPL-51 

 

ET CONCRÈTEMENT,

 

à faible grossissement (inférieur à 50x)

 

doublet achro , apo ,ou triplet 

 

est ce que le résultat sera identique entre ces 3 corrections confondu ? 

 

 

on est d’accord que c’est à fort grossissement (notamment en planétaire) que la correction de ces verres montrent leurs potentielles 

 

C’est juste une question qui m’interpelle depuis des lustres 

 

j’ai pu moi même comparé qu’à faible g

Achro , Newton de ce que j’ai en instrument 

c’est assez comparable 

 

et que par exemple, j’ai pu constater 

que ma lulu Meade 395 

était mieux corrigée à fort grossissement 

que ma bresser 90/900

 

mais qu’à faible g , c’est pareil.

 

en est il de même pour les lulu apo vs achro à faible g ?? 🤔

 

en vous remerciant pour votre aide 

 

bon ciel à tous 

 

 

 

 

 

Modifié 1 octobre 2021 par LeDob300du83

[PEV77]

il y a 25 minutes, LeDob300du83 a dit :

Pour du visuel uniquement, y a t’il un intérêt d’avoir un triplet apo plutôt qu’un doublet ?

non, si ce n'est de partir sur un f/d plus court et d'avoir un peu plus de champ. un doublet FPL-53 c'est plus top, pas nécessairement apochromatique au sens littéral du terme, mais avec un résidu chromatique insensible en visuel, le doublet corrige dans le bleu et le rouge, le triplet dans les 3 couleurs primaires.

A faible G, pratiquement toutes les lunettes se valent surtout à f/10 et mêmes les lunettes achro courtes sont pas si mauvaises (j'ai souvenir d'une belle ES127) . l'avantage des doublets c'est qu'elles associent un f/d court (donc champ) avec une bonne correction.Une achro à f/15 sera excellente à faible G (comme à fort) mais délivrera un champ bien étroit, çà a son importance dans l'observation des Dentelles du Cygne par exemple et de tout objet avec une certaine amplitude. le pb du FPL-51 n'existe qu'à fort grossissement ; l'ED 110 de chez Perl (f/7) montre bien les objets du ciel profond et sa dérive chromatique se manifeste vers X 300, un 51 c'est donc tout à fait bien comme verre si on veut rester sur des bas grossissements.

[LeDob300du83]

Il y a 4 heures, PEV77 a dit :

j'ai souvenir d'une belle ES127

Identique à la bresser 127/1200 ? 

[oliver55]

Il y a 4 heures, LeDob300du83 a dit :

par ailleurs, il vaut mieux partir sur 

un verre FPL-53 plutôt que le FPL-51 ?

 

Quand on parle d'une sorte de verre minéral comme le FPL 53 ou le FPL 51 par exemple, il ne faut pas tomber dans le panneau du marketing.

 

Les slogans du genre "C'est du FPL 53 donc c'est parfait comme lunette astronomique!" et "C'est du FPL 51 donc c'est moins bon comme matériel par rapport à du FPL 53." qu'on entend partout.

 

Ce n'est pas aussi simple en optique.

 

Tout d'abord, ce qui permet de réaliser un trés bon objectif de lunette astronomique dépend de nombreux facteurs :

 

qualité des blocs de verres bruts, précision d'ébauchage et de polissage des lentilles, le bon usinage du barillet qui contient les lentilles,la qualité des vernis anti-reflet déposés sur la surface de chaque lentille, l'assemblage de l'objectif,.....

 

Ensuite, il y a aussi ce qu'on appelle le "matage" des sortes de verres à prendre en compte :

 

Quand on veut créer un objectif astronomique, on a besoin de combiner plusieurs lentilles réalisées chacune dans une sorte de verre minéral différente.

Et il faut savoir qu'à ce petit jeu-là, certaines sortes de verre s'accordent mieux les unes aux autres que d'autres en fonction de l'objectif que l'on veut créer.

 

Savoir donc qu'il y a du FPL-53 ou FPL-51 dans un objectif astro c'est bien mais connaître avec quelle autre sorte de verre il cohabite c'est encore mieux.

C'est la combinaison de toutes les sortes de verre utilisées qui donne une idée de la qualité optique d'un objectif.

 

Pour conclure, on peut donc dire aussi que le FPL 53 et le FPL 51 se valent en qualité optique à condition que le FPL 51 soit utilisé dans une lunette avec un F/D un peu plus élevé que le FPL 53.

Le FPL 53 permet de "réduire" un peu plus la longueur des lunettes à qualité optique égale on va dire.

 

Il faut donc juste retenir la mention FPL 53 ou FPL 51 comme une info supplémentaire quand on veut acheter une lunette mais c'est loin de faire tout.

 

Il y a 5 heures, LeDob300du83 a dit :

Pour du visuel uniquement, y a t’il un intérêt d’avoir un triplet apo plutôt qu’un doublet ?

 

Non car un excellent doublet Apo est largement suffisant pour l'observation en visuel.

 

Tu bénéficies aussi avec un doublet d'une mise en température plus rapide de la lunette et de risques de décollimation plus faibles.

[Moot]

Il y a 4 heures, PEV77 a dit :

le doublet corrige dans le bleu et le rouge, le triplet dans les 3 couleurs primaires.

 

La "magie" avec certaines combinaisons de verres (dont un doit avoir une "dispersion anormale"), c'est justement que l'on arrive à amener le foyer à coïncider pour trois longueurs d'onde avec seulement deux verres.

[Skywatcher707]

Il y a 5 heures, LeDob300du83 a dit :

et que par exemple, j’ai pu constater 

que ma lulu Meade 395 

était mieux corrigée à fort grossissement 

que ma bresser 90/900

 

C'est parce que tu as pu comparer aussi ces lunettes entre elles. La Bresser est de base une lunette "bof", sans plus, généralement, c'est le cas des lunettes de ce type et de cette marque, fabrication récente (moins de 20 ans, est-ce le cas ?). La Meade #395 est un modèle un peu plus ancien (dépend quelle version, année ? Taïwan ?). Peut-être que si tu avais eu une lunette achromatique Vixen longue focale de diamètre identique (90/1000), la différence aurait été plus subtile.

 

C'est comme ça aussi qu'on peut comparer 2 ou plusieurs instruments entre eux, même par exemple 2 tubes optiques Celestron 8, et si les instruments sont parfaitement collimatés.

 

Bon ciel.

 

[grosluc]

Il y a 8 heures, LeDob300du83 a dit :

Pour du visuel uniquement, y a t’il un intérêt d’avoir un triplet apo plutôt qu’un doublet ?

 

 

Pas vraiment. Un triplet va corriger mieux aux extrémités du spectre visible (rouge/bleu), mais l'oeil n'est pas très sensible à ces longueurs d'onde. Donc c'est pareil en première approximation.

 

Par contre en photo c'est pas du tout pareil...

 

cdlt

[LeDob300du83]

Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

moins de 20 ans, est-ce le cas

Oui large 

https://www.bresser.de/fr/Astronomie/BRESSER-Taurus-90-900-NG-Lunette-astronomique-avec-Adaptateur-pour-Smartphone.html?mtm_campaign=Google_Shopping&mtm_kwd=4512909&mtm_source=French&mtm_medium=CPC&mtm_cid=France&mtm_group=PLA&gclid=CjwKCAjw49qKBhAoEiwAHQVTo1zRePfMSqkmVM71h9fFDEJnaD2ohc7FGcqD725ec1K_oSqSglirSxoC01wQAvD_BwE

 

avec l’adaptateur pour smartphone  

 

la différence est nettement visible au delà de 200x cette bresser fort respectable n’encaisse plus le grossissement tandis que la Meade 

n’est pas encore de ses derniers retranchements ! 
j’avais mine de rien une image encore bien exploitable (planétaire) au max du grossissement de l’oculaire zoom baader avec Barlow 2.25 soit 281x 

tandis que la Bresser à 253x l’image de saturne n’était plus agréable avec trop de chromatisme « rouge » sur les anneaux et division de cassini invisible avec la bresser. 

Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

La Meade #395 est un modèle un peu plus ancien (dépend quelle version, année ? Taïwan ?

Taïwan , je l’ai acheté à un ancien (papi) lors d’un vide grenier 

a défaut de savoir son année de fabrication 

elle est des années 1990 

donc elle va sur ses 30 ans cette sympathique 🔭 

 

[lyl]

Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

La Meade #395 est un modèle un peu plus ancien (dépend quelle version, année ? Taïwan ?). Peut-être que si tu avais eu une lunette achromatique Vixen longue focale de diamètre identique (90/1000), la différence aurait été plus subtile.

Par rapport à ce que je sais, j'en ai eu une dont j'ai du repolir l'objectif :

c'est une classique calage FC comme indiqué ci-dessous, c'est une généraliste.

La Bresser 90/900 n'est pas faite pour le même usage, le calage n'est pas le même : elle est spécialisée CP et Lune.

A la demande des clients ils ont ressortis une 90L.

La Vixen 90/1000 est généraliste également mais je pense qu'elle utilise une autre combinaison de verres : un peu plus cher mais c'est meilleur à tout point de vue.

J'ai trouvé une 90M historique au Japon, je pourrais confirmer cela comme je l'ai fait pour la 80M (80/910)

Entre doublet et triplet, je ferai la réponse de normand, ça dépend des constructeurs.

Jusqu'à 130mm, un doublet correctement corrigé est préférable en visuel

Au delà, c'est compliqué d'avoir une longueur de tube manoeuvrable et transportable.

 

[LeDob300du83]

Merci à vous pour toutes ces précisions 

 

ça fait plaisir vous lire  

 

Dernière question :

Selon vous, en dehors des « Taka »

(si la concurrence existe)

quelle serait une lunette apo

qui délivrerait un p…. de constraste 

en supposant que l’oculaire quant à lui soit à la hauteur (l’un ne va pas sans l’autre j’ai compris

 

 

 

 

 

[lyl]

il y a 10 minutes, LeDob300du83 a dit :

quelle serait une lunette apo

Lol, une lunette pas apo et sans FPL51 ni 53.

Prends une fluorite d'un autre constructeur genre une FS102 Vixen d'occasion.

-------

rectif : quoique la FS102 est à f/9 : elle est apo dans toutes les définitions anciennes et nouvelles.

C'était à l'époque de la polémique entre les fluorites Takahashi et les triplets TMB et Christen (Astrophysics et LZOS TMB)

Les fluo Taka (la 152) s'était faite démontée dans le Yahoo group

Pas vraiment justifié vu qu'elle a un meilleur contraste planétaire : mais bon je clos la petite histoire, c'est acquis maintenant.

Modifié 1 octobre 2021 par lyl

[LeDob300du83]

il y a 19 minutes, lyl a dit :

c'est compliqué d'avoir une longueur de tube manoeuvrable et transportable.

Je te l’accorde !

Et rien que leur caisse de rangement est  difficilement transportable  

 

il y a 24 minutes, lyl a dit :

repolir

Par un opticien ?

ou par tes soins ? 

il y a 26 minutes, lyl a dit :

Par rapport à ce que je sais, j'en ai eu une

On a la même visiblement

sur l’étiquette c’est écrit pareil 

dommage que je ne plus envoyer de photo, gros bug depuis des mois !

dans les réponses je n’ai plus l’onglet pour envoyer une photo !

il ne me propose plus que : insérer une image de votre galerie. 
c’est frustrant  

[lyl]

Moi

2 images avant : les lampes ne sont pas nettes : rayures et piqures.

1 image après

Bref, c'est pas trop le sujet mais effectivement, les lunettes bien contrastées sont plus rares, on a tendance à fabriquer le plus court possible. Je n'ai pas testé les Bresser longue, donc suis pas qualifiée pour en parler.

Modifié 1 octobre 2021 par lyl

[yann35]

Il y a 8 heures, LeDob300du83 a dit :

Dernière question :

Selon vous, en dehors des « Taka »

(si la concurrence existe)

 

 

Il n'y a pas que Taka dans la vie 😆

Les optiques Lzos sont excellentes, Televue aussi (mécanique au top, robuste) et il y en a d'autres.... la focale est déterminante par rapport au choix technologique.

Pour avoir essayé doublet et triplet en visuel, je préfère de loin le doublet, plus léger, plus rapide en température, moins fragile.

En nomade, j’ai fait le choix d'une TV85 avec oculaires Taka LE, c'est top.

 

 

 

Modifié 2 octobre 2021 par yann35

[LH44]

Non effectivement il n'y a pas que "Taka" curieusement en dehors l'offre dédié astrophoto (APO courte à verre spéciaux principalement) il y a pléthore de lunettes à doublet ED ou achro classiques sur le marché comme quoi les instruments à miroirs non pas tout phagocyté  

[babar001]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

 

C'était à l'époque de la polémique entre les fluorites Takahashi et les triplets TMB et Christen (Astrophysics

Les fluo Taka (la 152) s'était faite démontée dans le Yahoo group

Pas vraiment justifié vu qu'elle a un meilleur contraste planétaire : mais bon je clos la petite histoire, c'est acquis maintenant.

Faut dire aussi que la FS 152 coûtait le double de l AP et avec toujours ( légende ou réalité) un petit risque sur la solidité du cristal. J ai eu une fs 128 et oui comparée à une AP 130 EDT l image sur juju était un poil plus jaune mais un poil plus contrastée aussi et avec un tube moins bien "fini".

 

[Astro_007]

Pour du visuel un doublet est suffisant pour tous les avantages cités plus haut dans ce fil.

En ce qui me concerne, je serai aussi attentif à la partie mécanique du tube et à sa finition sans oublier le poids en adéquation avec la monture prévue.

 

Perso, je fais essentiellement du lunaire et planétaire, les focales trop courtes ne sont pas intéressantes dans mon cas.

A ne pas négliger.

[lyl]

Il y a 5 heures, babar001 a dit :

( légende ou réalité) un petit risque sur la solidité du cristal

Non c'est une légende ça, c'est la résistance de surface qui est un problème pas la rigidité ou la résistance à la rupture.

 

Voilà la comparaison avec du BK7 et un autre borosilicate (Pyrex corning) car j'ai pas retrouvé les chiffres exacts pour tout.

 

Dureté de surface/Abrasion :

la dureté Knoop (résistance à l'indentation/rayure) est dramatiquement faible et l'abrasion ultra-rapide et délicate.

On l'a taille comme certaines pierres précieuse : avec de la poudre de diamant et en milieu neutre chimiquement.

Fluorite : Hk=158,3

Bk7: Hk~=~610

Pyrex Corning 7740 Hk~=418

 

Rigidité : la flexibilité du matériau. E= module d'Young si la rigidité n'est pas listée

Fluorite : 33.77

BK7 : 34

Pyrex : 27.29

 

La limite élastique dans les verres de silice dépend de la contrainte (rapide ou lente) et du taux d'humidité en surface

Cela va de 30 à 100Mpa

Fluorite : 36.4MPa (pas de silice)

Le Pyrex 7740 lui est en général à 42MPa

( ! certains pyrex ne sont pas terribles car poreux si mal préparés : homogénéité -> porosité)

 

Les verres astronomiques sont en général dans la fourchette haute car "détendu" par le recuit. Une mauvaise mise en forme réalisée avec de fortes contraintes est susceptible de fragiliser le verre et comme la limite élastique dépend FORTEMENT de l'état des micro-fissures en surface, un mauvais/trop pressé opticien créera des optiques plus fragiles.

 

Note : les verres PMMA (acrylique) de vos lunettes de vues ont une Hk d'environ 20.

https://optron.canon/en/fluorite/products_caf2.html

 

La mise en température des Tak est lente mais le tube alu compense.

La tenue dynamique de la fluorite est exemplaire. (si le verre fluo est devant)

Sinon oui, elle est d'apparence plus jaune que les AP, c'est volontaire.

Vixen a calé ses fluorites différement suite au critiques, et a poussé la FS102 à f/9, du coup elle est plus "blanche" mais la qualité de fabrication de l'optique est un peu en dessous de celle que Tak sélectionne.

Modifié 2 octobre 2021 par lyl
remise en forme

[Moot]

Le problème de la fluorine, c'est son clivage parfait. Mais il a suscité plus de craintes que de catastrophes, et on pense que les histoires de cristaux naturels qui éclatent lorsqu'ils sont sortis de la mine, à cause de la différence de température, sont le fait de spécimens où il y avait déjà des amorces de clavage en surface.