Si peu de différence ??

[LeDob300du83]

Bonjour,

cette question pourra être référencée dans les recherches Google,

 

COMMENT SE FAIT IL QU’IL N’Y AIT SEULEMENT 0,2 mag DE DIFFERENCE ENTRE UN DOBSON 350 et 400mm ?

 

ALORS QU’IL Y A 0,4 mag DE DIFFÉRENCE ENTRE UN DOBSON 300 et 350mm 

 

Ce qui confirme ce que j’ai lu (sur différents croa), que la différence entre ces 2 diamètres 

étaient assez proche niveaux observations. 
 

Compte tenu de la différence de gabarit 

pour une tiers personne qui hésiterait 

entre un 350 et 400 mm

Je suppose que le 350 serait le compromis idéal non ? 
 

je me pose moi même cette question 

si ça vaut la peine d’avoir un 400 si l’on gagne seulement 0,2mag 

(En résolution, en revanche ça doit forcément être probant par rapport au 350 en fonction du ciel 

et notamment en planétaire

 

mais passer de 300 à 350 (je parle pour moi) ça ne serait pas exquis comme solution  

 

Merci à tous ce qui ont pu comparer ces différences et qui en peuvent témoigner

 

 

  

 

 

 

[LH44]

Il faut partir de la clarté relative des 2 instruments représente le rapport au carré des diamètres :   et si on prend le logarithme de cette valeur et qu'on l'a multiplie par 2.5 on obtient la différence de magnitude donc : 

 

 

Entre 350 et 400 : gain mag = 0.29

Entre 300 et 350 : gain mag= 0.33

Entre 300 et 400 : gain mag= 0.62

 

PS: calculs refait avec une meilleure précision pour popov  

 

Donc je ne sais pas d'où vienne les valeurs que tu as trouvé ...

 

 

Le 14/10/2021 à 02:41, LeDob300du83 a dit :

Je suppose que le 350 serait le compromis idéal non ? 

 

On parle effectivement de compromis mais selon tes propres critères, car sans critères (encombrement, budget, localisation etc ...) tous le monde aurait un télescope de 1 mètre voir plus chez lui  

 

Donc avec un dobson chacun son curseur je trouve personnellement que 400-450 est la limite car après cela devient plus difficile à déplacer et à manipuler évidement dans ces diamètres je ne prendrai que des structures complétement ouvertes et si possible réalisées par un artisan compétent. Pour avoir comparé de visu un 350 et un 400 on gagne en lumière. Par exemple les 7 premières étoiles du trapèze d'Orion sont faciles et on plonge littéralement dans la grande Nébuleuse autour, les bras galactiques de M51 sont plus évidents, la Lyre montre des volutes et pas seulement un simple anneau sans nuance. La nébuleuse du Cygne montre une complexité de filaments affolante en vision directe et sans filtre sous un ciel noir, M13 est un sac de billes individuelles impossible à compter et on aperçoit même la petite galaxie juste à côté, bref tout est mieux ...   Il n'y a que le planétaire ou je serai plus réservé car les conditions de turbulence bride la matériel de manière plus incisive dans ce cas mais mes plus beaux souvenirs de Jupiter par exemple sont dans un 400 sans nulle doute mais je pense bien qu'on va encore plus loin avec un 500, un 600, un 800 ou 1 mètre sur ces mêmes objets.

Modifié 24 octobre 2021 par LH44

[julon2000]

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais de mémoire concernant le gain en résolution il est en pratique nul (ou nul presque partout comme disent les probabilistes) : le facteur limitant dans ce cas est l'atmosphère, et les nuits où le seeing sera suffisamment bon pour tirer pleinement profit de la résolution d'un 400 seront celles où tu gambaderas sur la Lune - dans tes rêves  

 

Personnellement, je suis parti pour un 400 pour des critères de commodité plutôt que d'optique : c'est le plus grand diamètre pour lequel un marche-pied n'est pas nécessaire (on peut certes y arriver avec des plus gros diamètres mais avec des F/D < 4, plus chers et plus délicats), ça se laisse gérer encore assez facilement en terme d'encombrement  et de poids, [EDIT] et j'ai failli oublier le nerf de la guerre - un diamètre plus grand n'était pas dans mon budget.

Modifié 14 octobre 2021 par julon2000

[adamckiewicz]

apres sur des produits comme le orion XXg la limite pratique se situe plutot à 350mm visiblement  . En contre partie y a le goto à tres bon prix et une qualité globale qui doit etre bonne  

Modifié 14 octobre 2021 par adamckiewicz

[popov]

Il y a 8 heures, LeDob300du83 a dit :

COMMENT SE FAIT IL QU’IL N’Y AIT SEULEMENT 0,2 mag DE DIFFERENCE ENTRE UN DOBSON 350 et 400mm ?

 

ALORS QU’IL Y A 0,4 mag DE DIFFÉRENCE ENTRE UN DOBSON 300 et 350mm 

Plus tu augmente le diametre par "tranches" de 5cm et plus le gain en % de lumière supplémentaire diminue. Entre un instrument de 50mm et un instrument de 100mm tu as 4x plus de lumière (le double du diametre mis au carré puisqu'il s'agit d'une surface qui collecte la lumière). Entre un 300 et un 350 tu as 1.36x plus de lumière, entre un 350 et 400 tu n'as plus que 1.30x plus de lumière. Et ainsi de suite. Si tu rajoutes quelques arrondis flatteurs dans la balance on doit arriver aux chiffres que t'as trouvé, j'ai pas refais les calculs de LH44 mais je pense que dans un cas t'as un peu plus de +0.3mag et dans l'autre un peu moins de +0.3mag.  

 

 

Il y a 2 heures, julon2000 a dit :

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais de mémoire concernant le gain en résolution il est en pratique nul (ou nul presque partout comme disent les probabilistes) : le facteur limitant dans ce cas est l'atmosphère, et les nuits où le seeing sera suffisamment bon pour tirer pleinement profit de la résolution d'un 400 seront celles où tu gambaderas sur la Lune - dans tes rêves  

Avec le diamètre on a quand même le gain de lumière qui fait monter les contrastes, et ça aide à mieux voir les détails même si le ciel ne permet pas de pousser l'instrument au max. 

PS : si tu me réponds tu signeras ton 1000ème message

[adamckiewicz]

Il y a 2 heures, LH44 a dit :

Entre 350 et 400 : Dm = 0.3

Entre 300 et 350 : Dm = 0.3

Entre 300 et 400 : Dm = 0.6

le gain est le meme en magnitude mais plus le diametre est grand moins le gap sera perceptible (de la meme façon pour les anniversaires  )

sans l'avoir experimenté, on verra plus de difference entre 150 et 200 qu'entre 350 et 400.

Modifié 14 octobre 2021 par adamckiewicz

[macfly51]

C'est exactement ça.

Pas de quoi se taper le cul parterre entre le 600 de mon pote et mon 500..🙄

 

Par contre, là où le fossé va se creuser, c'est d'emmener son miroir en altitude sous des cieux très noirs, et un 350 peut alors envoyer plus de flammes qu'un 500 resté en plaine.

 

[adamckiewicz]

Faut au moins augmenter le diamètre de 50% non ?

[popov]

Le gain entre un mauvais et un bon spot ça peut vite être 2 ou 3 magnitudes...

[adamckiewicz]

et en résolution aussi  

[LH44]

‎

Modifié 14 octobre 2021 par LH44

[PEV77]

il y a 46 minutes, adamckiewicz a dit :

Faut au moins augmenter le diamètre de 50% non ?

36 % doit etre suffisant: un 450 en face d'un 350

Modifié 14 octobre 2021 par PEV77
ouuups, 30% je voulais dire...

[macfly51]

Il est de coutume de dire qu'il est bon de passer à 100mm au dessus, surtout au dessus de 300/350mm.

 

C'est sûr que passer de 350 à 400 ne met pas une grosse claque (du même spot évidemment), en tous cas pas assez pour justifier une revente et un rachat, d'autant que toute l'intendance réfléchie et mise en place sera à revoir complétement 😕 

[etoilesdesecrins]

Je rejoins les avis ci-dessus concernant la possibilité de déplacer son instrument sous des ciels très purs. Pour le moment mon 300 reste en place, mais avec mes lunettes de 80 et 100 mm les capacités sont clairement boostées quand je les emmène sous des ciels très purs, surtout près de l'horizon. Du coup un 300 que l'on peut plus facilement transporter qu'un 400 est peut-être un bon plan si l'on dispose de tels ciels près de chez soi.

Je n'ai pas utilisé de 400 mais à voir la différence de gabarit entre mon 300 et les 400 de 2 artisans nationaux lors des JOA on a l'impression d'une intendance plus conséquente avec 400, idem au niveau poids (on double pratiquement). Je ne parle pas du prix à chacun de voir selon son budget.

Pour le gain en mag sur un site donné, ça dépend peut-être aussi de sa pratique : actuellement je revisite chaque constellation au niveau des objets de seconde voire de troisième main. Sur ces derniers (mag 12 à 14 pour les galaxies par ex) je ne suis pas sûr qu'un 400 en montrerait énormément plus, simplement car les objets si faibles n'ont pas énormément de détails à montrer. Par contre je m'éclate avec ce 300 léger et rapidement monté / utilisable, qui se fait oublier pour pointer rapidement une multitude d'objets faibles, et ainsi me donner un aperçu assez exhaustif du contenu d'une constellation.

En revanche, si mon but était de scruter 2 ou 3 objets par soir ayant un fort potentiel en détail, pour les dessiner et en tirer toute la moelle ou disséquer par ex le contenu d'un groupe de galaxies Abell, alors je pense que le 400 ou mieux 450 serait plus judicieux.

Tout comme pour le passionné de structures spirales et d'objets Arp ou Hickson par ex, particulièrement diaphanes.

Modifié 14 octobre 2021 par etoilesdesecrins

[julon2000]

Il y a 4 heures, popov a dit :

Avec le diamètre on a quand même le gain de lumière qui fait monter les contrastes, et ça aide à mieux voir les détails même si le ciel ne permet pas de pousser l'instrument au max. 

PS : si tu me réponds tu signeras ton 1000ème message

Ah ben oui tiens!

Sinon pour le contraste, à vue de nez j'aurais dit qu'un meilleur état de surface du miroir a plus d'impact qu'une petite augmentation du diamètre, mais je veux bien être contredit

[popov]

il y a 14 minutes, julon2000 a dit :

mais je veux bien être contredit

Pour pouvoir passer un 1001ème message ? 

 

il y a 14 minutes, julon2000 a dit :

Sinon pour le contraste, à vue de nez j'aurais dit qu'un meilleur état de surface du miroir a plus d'impact qu'une petite augmentation du diamètre

Je pense que toute cette discussion doit s'entendre "à qualité optique comparable". On a vu qu'il y avait 30% de lumière d'écart entre 350 et 400mm mais si on commence mettre en jeu d'autres facteurs (rien que le type d'aluminure du primaire peut faire varier de plus de 10%) ça va vite devenir un bordel à calculer. Passer d'un 300 chinois à un 350 chinois je ne ferai jamais, pas assez de gain. Passer d'un 300 chinois à un 350 top qualité c'est déjà autre chose. 

[adamckiewicz]

il y a 53 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Pour le moment mon 300 reste en place, mais avec mes lunettes de 80 et 100 mm les capacités sont clairement boostées quand je les emmène sous des ciels très purs, surtout près de l'horizon. Du coup un 300 que l'on peut plus facilement transporter qu'un 400 est peut-être un bon plan si l'on dispose de tels ciels près de chez soi.

Si c’est un miroir industriel il y a peut être l’option de le faire reprendre chez mirrosphere ? Si ça diminue la diffusion y aura plus de contraste  

[22Ney44]

Il y a 5 heures, adamckiewicz a dit :

Il y a 8 heures, LH44 a dit :

Entre 350 et 400 : Dm = 0.3

Entre 300 et 350 : Dm = 0.3

Entre 300 et 400 : Dm = 0.6

le gain est le meme en magnitude mais plus le diametre est grand moins le gap sera perceptible (de la meme façon pour les anniversaires  )

sans l'avoir experimenté, on verra plus de difference entre 150 et 200 qu'entre 350 et 400.

 

Bonjour,

Juste à titre d'illustration, je me suis amusé à réaliser le tableau calculant les variations de magnitude en fonction de l'évolution du diamètre de l'instrument, formule donnée par @LH44.

 

 

On voit bien dans la cellule entourée en jaune une variation de 0,335 obtenue en passant de 300 mm à 350 mm, alors que cette variation n'est plus que de 0,290, cellule entourée en vert en passant de 350 mm à 400 mm. En passant de 300 à 400 mm la variation est de 0,625 somme des deux précédentes.

 

Ney

[adamckiewicz]

il y a 7 minutes, 22Ney44 a dit :

En passant de 300 à 400 mm la variation est de 0,625 somme des deux précédentes.

vaut mieux  

[sixela]

Il y a 7 heures, popov a dit :

Avec le diamètre on a quand même le gain de lumière qui fait monter les contrastes,

On ne peut pas changer le contraste pour les objets étendus. On change la perception de contraste en permettant de grossir plus à pupille de sortie plus égale, ou en permettant de garder le même grossissement à pupille de sortie égale. Car un détail de contraste avec un contraste inhérent X (rapport entre la luminosité surfacique de l'objet plus le fond et le fond seul) est plus visible  si il est grand et que la luminosité surfacique du fond et de l'objet sont grands.

 

Pour ce qui est des étoiles, en effet la magnitude apparente augmente avec le carré de l'ouverture, mais on ne parle pas vraiment de 'contraste' pour un objet théoriquement sans dimensions.

[adamckiewicz]

il y a 7 minutes, sixela a dit :

On change la perception de contraste

une optique donné n'a pas plus de contraste à G=D/2 qu'à G=D ou 2D?? C'est aussi là dessus qu'on gagne  

[sixela]

Non. On ne peut changer le contraste entre le fond de champ et l'objet avec aucun instrument. C'est une propriété du ciel d'où on observe et de l'objet. On peut rendre l'objet plus grand et sans trop réduire la luminosité surfacique par rapport à celle vue à l'oeil nu, c'est tout.

[22Ney44]

il y a 24 minutes, sixela a dit :

On change la perception de contraste en permettant de grossir plus à pupille de sortie plus égale, ou en permettant de garder le même grossissement à pupille de sortie égale

 

Bonjour @sixela,

 

Étant plutôt ignare dans les choses de l'optique, je n'arrive pas à comprendre cette phrase. J'ai essayé de rapprocher cela des travaux de M.E. Chevreul, mais je cale. Comment comprendre ce qui est écrit ?

 

D'avance merci.

 

Ney

[adamckiewicz]

il y a 16 minutes, sixela a dit :

On ne peut changer le contraste entre le fond de champ et l'objet avec aucun instrumen

si on augmene l'obstruction, si on diminue le strehl, le contraste diminue?

ou c'est parce que sur un objet etendu, le fait de disperser legerement l'energie ne modifie que peu l'image finale?

Modifié 14 octobre 2021 par adamckiewicz

[popov]

il y a 36 minutes, sixela a dit :

On ne peut pas changer le contraste pour les objets étendus.

Je répondais à un commentaire sur l intérêt du diamètre en planétaire (si on a pas le diamètre pour la résolution à cause de la turbu, on a au moins la lumière pour le contraste). Mais tu as raison de préciser pour les autres contextes 

 

[JOKO]

il y a 59 minutes, 22Ney44 a dit :

 

Bonjour,

Juste à titre d'illustration, je me suis amusé à réaliser le tableau calculant les variations de magnitude en fonction de l'évolution du diamètre de l'instrument, formule donnée par @LH44.

 

 

On voit bien dans la cellule entourée en jaune une variation de 0,335 obtenue en passant de 300 mm à 350 mm, alors que cette variation n'est plus que de 0,290, cellule entourée en vert en passant de 350 mm à 400 mm. En passant de 300 à 400 mm la variation est de 0,625 somme des deux précédentes.

 

Ney

 

Très intéressant, merci pour ce tableau.

[LH44]

il y a 28 minutes, 22Ney44 a dit :

Étant plutôt ignare dans les choses de l'optique, je n'arrive pas à comprendre cette phrase. J'ai essayé de rapprocher cela des travaux de M.E. Chevreul, mais je cale. Comment comprendre ce qui est écrit ?

 

La perception des contrastes est parfois étrange et c'est plutôt notre cerveau qui joue avec, il y a donc pas mal d'illusions d'optique associées.

 

Perception Lecture Notes: Brightness and Contrast (nyu.edu)

 

Le contraste joue aussi un rôle essentiel dans notre capacité à bien voir les détails mais je ne vous apprend rien là

 

source : Telescope Optics by Rutten& Van Venrooij, page 169 

Modifié 14 octobre 2021 par LH44

[22Ney44]

il y a 7 minutes, LH44 a dit :

La perception des contrastes est parfois étrange et c'est plutôt notre cerveau qui joue avec, il y a donc pas mal d'illusions d'optique associées.

 

 

Bien d'accord avec vous et David HEEGER qui rejoint tout à fait un travail précis et dense réalisé par Chevreul au XIX ième. Ils mettent tous les deux en avant la primauté subjective de la perception des contrastes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_contraste_simultané_des_couleurs

  Mais je n'arrive pas à faire le lien objectif avec le grossissement et la pupille de sortie tel que proposé plus haut. C'est pour comprendre que j'interroge.

 

Ney

[oliver55]

Il y a 9 heures, LH44 a dit :

On parle effectivement de compromis mais selon tes propres critères, car sans critères (encombrement, budget, localisation etc ...) tout le monde aurait un télescope de 1 mètre voire plus chez lui  

 

Pas sûr pour un instrument astronomique de 1 mètre de diamètre.

 

En observation visuelle, le grossissement minimum est environ de 200 fois pour un instrument de 1 m de diamètre.

 

Avec la qualité du ciel au dessus de nos têtes pour la majorité d'entre-nous, on ne va pas s'en servir beaucoup malheureusement.

 

Avec un instrument de 400 à 500 mm de diamètre, cela reste jouable en visuel.

[LH44]

@olivier55 je pensais à ce dobson visuel de 1m actuellement en service au gite du Stellarzac, donc oui 1m ça le fait très bien en visuel évidement il est ouvert à f/3 pour rester encore sur une focale exploitable.

 

dobson_1000_stellarzac