Si peu de différence ??

[adamckiewicz]

  Le 14/10/2021 à 17:46, LH44 a dit :

il est ouvert à f/3 pour rester encore sur une focale exploitable.

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le problème c'est pas seulement la focale mais la pupille de sortie. Avec une pupille de 6mm on grossit déjà 166x au minimum avec un T1m. Mais M51 à 166x et 6mm de pupille ca doit claquer  : 

 

cf le superbe dessin de @fred-burgeot

http://fredburgeot.fr/Galaxies/Galaxies dessins/M51-1000.jpg

 

Modifié 14 octobre 2021 par adamckiewicz

[oliver55]

  Le 14/10/2021 à 17:51, adamckiewicz a dit :

le problème c'est pas seulement la focale mais la pupille de sortie. Avec une pupille de 6mm on grossit déjà 166x au minimum avec un T1m.

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Oui c'est bien la pupille de sortie de notre oeil qui joue en visuel. Un oeil ne fonctionne pas pareil qu'un appareil photo.

 

[sixela]

  Le 14/10/2021 à 15:21, 22Ney44 a dit :

 

Bonjour @sixela,

 

Étant plutôt ignare dans les choses de l'optique, je n'arrive pas à comprendre cette phrase. J'ai essayé de rapprocher cela des travaux de M.E. Chevreul, mais je cale. Comment comprendre ce qui est écrit ?

 

 

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Le contraste d'un objet étendu est le rapport entre la luminosité surfacique de l'objet plus le fond --ce qu'on 'voit' comme l'objet-- par rapport au fond du champ (sans l'objet). On ne peut pas changer cela avec un télescope: si on augmente l'ouverture le fond devient plus clair et l'objet également. Et sur un télescope donné, en grossissant plus on récolte la même lumière qui vient de l'objet, et comme on grossit plus on la tartine sur une plus grande surface et donc la lumière par unité de surface apparente diminue. Mais comme le fond comme l'objet deviennent plus sombres, le contraste reste encore une fois le même.

 

Mais l'oeil est en mesure de voir de très petits rapports de contraste, du moment que le détail de contraste soit assez grand et assez lumineux. Un télescope plus grand sert donc à grossir plus tout en évitant de voir la luminosité surfacique diminuer, ce qui fait voir  des détails avec moins de contraste. Et choisir un oculaire différent permet de diminuer la luminosité surfacique pour augmenter la taille et obtenir le grossissement optimal pour détecter le détail. De nouveau, ce n'est pas "changer le contraste", mais rendre le contraste existant plus facile à percevoir.

 

Ce qui change le contraste, c'est aller sur un meilleur site où le fond du ciel est moins clair.

  Le 14/10/2021 à 15:22, adamckiewicz a dit :

si on augmene l'obstruction, si on diminue le strehl, le contraste diminue?

ou c'est parce que sur un objet etendu, le fait de disperser legerement l'energie ne modifie que peu l'image finale?

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Faut pas mélanger le contraste intrinsèque et le transfert de contraste de l'optique -- qui ne peut que dégrader le contraste existant, mais souvent seulement pour les détails à haute résolution. Pour les objets en vision nocturne tu t'en tapes pas mal, la vision nocturne n'est pas très nette de toute façon. Pour les planètes c'est différent. Mais de nouveau, on ne peut pas rajouter du contraste, on ne peut qu'en perdre.

Modifié 14 octobre 2021 par sixela

[adamckiewicz]

  Le 14/10/2021 à 18:21, sixela a dit :

Faut pas mélanger le contraste intrinsèque et le transfert de contraste de l'optique -- qui ne peut que dégrader le contraste existant, mais souvent seulement pour les détails à haute résolution. Pour les objets en vision nocturne tu t'en tapes pas mal, la vision nocturne n'est pas très nette de toute façon. Pour les planètes c'est différent. Mais de nouveau, on ne peut pas rajouter du contraste, on ne peut qu'en perdre.

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Merci ! Tu m’éclaires bien  (sans jeu de mot)

[olivufu]

  Le 14/10/2021 à 17:51, adamckiewicz a dit :

Avec une pupille de 6mm on grossit déjà 166x au minimum avec un T1m.

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oui, grossir ou s'éclairer la rétine n'est plus du tout un dilemme avec beaucoup de diamètre. On peut avoir les deux !

Ce doit être quelque chose ça .......

  Le 14/10/2021 à 18:21, sixela a dit :

Ce qui change le contraste, c'est aller sur un meilleur site où le fond du ciel est moins clair.

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filtre possible sinon ?

[adamckiewicz]

  Le 14/10/2021 à 18:58, olivufu a dit :

ltre possible sinon ?

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Seulement si les objets émettent dans une longueur d’onde dans laquelle il y a peu de pollution lumineuse 

mais les étoiles et donc les galaxies émettent un spectre continu plus ou moins de lumière blanche (corps noir)

Modifié 14 octobre 2021 par adamckiewicz

[olivufu]

  Le 14/10/2021 à 19:02, adamckiewicz a dit :

Seulement si

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J'étais resté la dessus (sous certaines conditions) dans lesquelles augmenter le contraste semble envisageable.

Bien sûr, sur du blanc .......

 

[sixela]

  Le 14/10/2021 à 18:58, olivufu a dit :

filtre possible sinon ?

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En effet, utiliser un filtre monte également le contraste (et réduit la luminosité du fond mais aussi du fond+objet! Ce qui peut réduire le grossissement optimal; je vois ça pas mal avec mon UHC et mon OIII, où je dois parfois passer de 17mm à 20mm pour l'OIII très raide).

  Le 14/10/2021 à 19:02, adamckiewicz a dit :

mais les étoiles et donc les galaxies émettent un spectre continu plus ou moins de lumière blanche (corps noir)

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Un IDAS LPS D1 ou D3 peut quand-même augmenter même pour ces sources le contraste un peu, mais c'est bien plus subtil. On perd beaucoup de l'objet, mais on peut augmenter le contraste et mieux voir l'objet quitte à devoir grossir un peu moins pour récupérer de la luminosité surfacique sur l'objet. 

Modifié 14 octobre 2021 par sixela

[adamckiewicz]

C’est manifestement de moins en moins vrai…. Je vois la lueur de pau à l’Est de chez moi(je suis dans l’agglo) elle était orange avec les lampes à sodium, elle est devenue violacée avec du led et un spectre de PL bien plus diffus….

[LH44]

  Le 14/10/2021 à 18:21, sixela a dit :

Il ne faut pas mélanger le contraste intrinsèque et le transfert de contraste de l'optique -- qui ne peut que dégrader le contraste existant, mais souvent seulement pour les détails à haute résolution. Pour les objets en vision nocturne tu t'en tapes pas mal, la vision nocturne n'est pas très nette de toute façon. Pour les planètes c'est différent. Mais de nouveau, on ne peut pas rajouter du contraste, on ne peut qu'en perdre.

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En optique photographie on juge du contraste par la capacité de l'instrument à reproduire les micro-contrastes, ce qui définit le piqué de l'instrument, on le voit bien sur la courbe MTF vers les valeurs plus élevées. Il ne faut pas oublier que l'oeil aussi filtre l'image et limite (optiquement) les contrastes à l'arrivée sur la rétine.

 

Même si on ne peut effectivement pas gagner du contraste qui n'existe pas dans la restitution de l'instrument (ou de l'oeil) on peut selon les circonstances mieux le voir par contre, sinon à titre d'illustration un petit jeu  

 

Brightness induction (michaelbach.de)

Modifié 24 octobre 2021 par LH44

[etoilesdesecrins]

  Le 14/10/2021 à 12:37, adamckiewicz a dit :

Si c’est un miroir industriel il y a peut être l’option de le faire reprendre chez mirrosphere ? Si ça diminue la diffusion y aura plus de contraste  

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Salut, pas besoin il vient déjà de chez Franck d'origine

[22Ney44]

  Le 14/10/2021 à 18:21, sixela a dit :

Le contraste d'un objet étendu est le rapport entre la luminosité surfacique de l'objet plus le fond --ce qu'on 'voit' comme l'objet-- par rapport au fond du champ (sans l'objet). On ne peut pas changer cela avec un télescope: si on augmente l'ouverture le fond devient plus clair et l'objet également. Et sur un télescope donné, en grossissant plus on récolte la même lumière qui vient de l'objet, et comme on grossit plus on la tartine sur une plus grande surface et donc la lumière par unité de surface apparente diminue. Mais comme le fond comme l'objet deviennent plus sombres, le contraste reste encore une fois le même.

 

Mais l'oeil est en mesure de voir de très petits rapports de contraste, du moment que le détail de contraste soit assez grand et assez lumineux. Un télescope plus grand sert donc à grossir plus tout en évitant de voir la luminosité surfacique diminuer, ce qui fait voir  des détails avec moins de contraste. Et choisir un oculaire différent permet de diminuer la luminosité surfacique pour augmenter la taille et obtenir le grossissement optimal pour détecter le détail. De nouveau, ce n'est pas "changer le contraste", mais rendre le contraste existant plus facile à percevoir.

 

Ce qui change le contraste, c'est aller sur un meilleur site où le fond du ciel est moins clair.

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Bonjour @sixela,

 

Merci d'avoir pris le temps et la peine de bien expliquer le phénomène. Avec une "comprenette" un peu lente, il m'a fallu un peu de temps pour assimiler.

 

Ney

[fred-burgeot]

  Le 14/10/2021 à 16:13, oliver55 a dit :

En observation visuelle, le grossissement minimum est environ de 200 fois pour un instrument de 1 m de diamètre.

 

Avec la qualité du ciel au dessus de nos têtes pour la majorité d'entre-nous, on ne va pas s'en servir beaucoup malheureusement.

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Oulala, si 200x est déjà impraticable pour toi, je ne sais pas où tu mets ton télescope pour observer

Ou alors tu as de gros soucis d'optique (miroirs mauvais ou totalement déréglés).

De mon côté, je n'ai pas vu de coins de campagne de notre Hexagone où 200x est impraticable pour un T400 (et a fortiori pour plus gros), en ciel profond j'observe à 220x ou beaucoup plus (je reste à 88X sur les objets très étendus ou avec l'OIII mais ce n'est pas pour des raisons de mauvais seeing).

Un T1m (de qualité !) est tout simplement dantesque sur le ciel, tourner le dos au gros diamètre sous le prétexte "du ciel qui limite" c'est se baser sur des a priori totalement infondés qui privent de grands moments d'observation en n'allant pas y mettre un oeil.

  Le 14/10/2021 à 18:58, olivufu a dit :

oui, grossir ou s'éclairer la rétine n'est plus du tout un dilemme avec beaucoup de diamètre. On peut avoir les deux !

Ce doit être quelque chose ça .......

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Oui c'est tout à fait ça.

Je suis 100% d'accord avec ce qu'a écrit Sixela sur la perception du contraste et le gain permis par la montée en diamètre sur cette perception.

Modifié 17 octobre 2021 par fred-burgeot

[adamckiewicz]

  Le 17/10/2021 à 08:36, fred-burgeot a dit :

De mon côté, je n'ai pas vu de coins de campagne de notre Hexagone où 200x est impraticable pour un T400

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De toute façon même à 200x je veux bien faire passer ma ps de 1 à 2mm