Dobson et planétaire : quel oculaire ?

[alienoscope]

Bonjour, 

 

Je possède un Dobson Orion SkyQyest 254x1200. Mon oculaire actuel est un Hyperion 8mm. Et actuellement j'ai vraiment trouvé un grand intérêt dans l'observation des objets du système solaire. Je souhaite compiler une petite collection d'observations des objets du plus grand au plus petit, dans la limite du possible bien entendu. Pour l'instant à part les lunes galiléennes et Titan je ne vois pas grand choses de plus petit... Avez-vous des conseils sur un oculaire qui me permettrait de voir bien plus de lunes que ce que je vois actuellement ? Par exemple, les autres grandes lunes de Saturne, ainsi que celles d'Uranus et Triton... puis éventuellement Pluton et certains astéroïdes majeurs... Est-ce possible au moins ? 

 

Merci d'avance pour vos réponses  

Modifié 16 octobre 2021 par alienoscope

[Skywatcher707]

Il y a 11 heures, alienoscope a dit :

Avez-vous des conseils sur un oculaire qui me permettrait de voir bien plus de lunes que ce que je vois actuellement ? Par exemple, les autres grandes lunes de Saturne, ainsi que celles d'Uranus et Triton... puis éventuellement Pluton et certains astéroïdes majeurs... Est-ce possible au moins ? 

 

Salut,

 

Ce que tu cherches à observer est "petit" ou à la limite des instruments d'amateurs en visuel pour des diamètres moyens à grands. Sur le Système solaire, on est plus habitué à l'observation de la Lune, du Soleil avec des filtres bien sûr (lumière blanche, H-Alpha...), Vénus (et ce qu'on peut en voir), Mars et Jupiter, Saturne. Après, on entre plus dans le domaine de l'imagerie et toutes les techniques d'acquisition d'image et de traitement logiciel. Et généralement avec d'autres instruments que les Dobs, bien qu'on voit ces dernières années et cela va continuer à se développer, des images avec des Dobs motorisés Alt-Az, et les résultats sont impressionnants.

 

Normalement, avec un Dob 250, tu dois pouvoir au moins observer (= distinguer et identifier, c'est tout, pas de diamètre apparent) d'autres lunes de Saturne, ceux qui ont ce diamètre pourront de répondre. Pour les observations plus "lointaines", satellites d'Uranus, et Triton le satellite de Neptune, ce sont des observations que je refais chq année (pour pas perdre la main !) soit avec C14 et un Dob 460 par occultation de la planète principale. Pour le C14, avec un oculaire Meade UWA 8,8 (444x) ; pour le Dob 460, avec un oculaire Radian 4 (490x). 

 

Pour Pluton et les planètes mineures, toujours en visuel, l'idée est de mettre en évidence l'objet, qui ne se distinguera pas du fond de ciel en terme de diamètre (c-à-d que tu auras l'impression qu'il s'agit d'une étoile), en le repérant dans le champ observé. Si tu marques sa position sur une carte de champ, et que tu observes sur une période de temps plus ou moins longue (qq heures pour des astéroïdes, qq jours et mois pour Pluton), tu le verras ainsi se déplacer sur le fond du ciel.

 

Bonnes observations !

Modifié 17 octobre 2021 par Skywatcher707
Orthographe.

[alienoscope]

Oui absolument, je me doute que je ne verrais, avec mes instruments, jamais plus qu'un point, en ce qui concerne les objets lointains ou trop petits. Mais dans ma volonté de collectionner ces obsrrvations, je souhaite vraiment me dire, en voyant un simple point lumineux "ça y est j'ai vu la lumière reflétée par Pluton et qui est arrivée  dans mon oeil". Même une minuscule tâche floue me rendra heureux d'avoir observé un objet du système solaire ! 

 

En tout cas merci beaucoup pour cette réponse rapide ! 

[popov]

Est ce que tu as déjà tout ce qu'il faut comme info pour ces objets ? Les éphémérides des satellites, leurs magnitudes et élongations (pour savoir ce que t'as une chance de voir ou pas), ... ? C'est plus décisif que de changer d'oculaire meme s'il est vrai que tu dois avoir la possibilité de grossir un peu d'avantage (sera utile si les cibles sont rapprochées)

[Skywatcher707]

Il y a 1 heure, alienoscope a dit :

Oui absolument, je me doute que je ne verrais, avec mes instruments, jamais plus qu'un point, en ce qui concerne les objets lointains ou trop petits. Mais dans ma volonté de collectionner ces obsrrvations, je souhaite vraiment me dire, en voyant un simple point lumineux "ça y est j'ai vu la lumière reflétée par Pluton et qui est arrivée  dans mon oeil". Même une minuscule tâche floue me rendra heureux d'avoir observé un objet du système solaire ! 

 

Ce sont des "challenges" à réaliser en visuel, il n'y a rien d'anormal à cela, bcp en sont passés par là. Cela montre ta capacité à observer, l'apprentissage, la méthode, la qualité de ta vue, du matériel, instrument + oculaires...

['Bruno]

Il y a 11 heures, alienoscope a dit :

Avez-vous des conseils sur un oculaire qui me permettrait de voir bien plus de lunes que ce que je vois actuellement ?

 

Pour voir plus de choses, il faut un télescope de plus grand diamètre.

 

Un 250 mm permet de voir six ou sept satellites de Saturne (sous forme stellaire bien sûr), en n'oubliant pas Japet qui est facile mais suffisamment éloigné de Saturne pour être confondu avec une étoile du champ : pour l'identifier, il faut une carte ou un logiciel.

 

Deux satellites d'Uranus  ainsi que Triton sont accessibles difficilement à un 300 mm. Dans un 250 mm ce sera donc encore plus difficile, peut-être impossible (je n'ai pas essayé − je suis passé directement de 200 mm à 300 mm). Par « difficilement », j'entends qu'il est nécessaire d'avoir un ciel bien noir avec magnitude limite à l'œil nu de l'ordre de 6. Donc « encore plus difficile », ça nécessite peut-être la haute montagne.

 

Pluton est visible dans un 250 mm sous forme d'une étoile très faible parmi des centaines d'autres (en pleine Voie Lactée en ce moment...) Il faut à tout prix une carte précise ou un logiciel (montrant les étoiles jusqu'à la 14è magnitude).

 

Des centaines d'astéroïdes sont à la portée d'un 250 mm. Les quatre principaux sont même visibles aux jumelles. Là aussi il faut des cartes précises ou un logiciel.

 

Pour voir ces astres ponctuels, il faut utiliser un oculaire permettant d'atteindre la plus grande magnitude possible, donc un grossissement « moyen » (en gros,  grossir au moins D/2 voire 1×D, mais pas la peine de pousser.

[alienoscope]

Oui popov, j'utilise Stellarium et j'ai également le guide du ciel 2021-2022 de Guillaume Cannat. Après quelques essais sur Jupiter et Saturne, je trouve que c'est assez fiable, je n'ai pas de mal à identifier et nommer les objets que je vois.

 

Merci Bruno pour ces précisions ! Justement je me demandais quelle était la magnitude maximale que je peux atteindre avec mon matériel actuel. Après expérimentation je dirais environ 10. Mais ceci est pour les conditions actuelles chez moi. Il se peut que dans de meilleures conditions il y ait plus !

Parce que effectivement, je ne peux voir que Titan pour l'instant... 

En gros pour faire simple, je convoite en priorité les objets en équilibre hydrostatiques du système solaire. Je souhaite vraiment tous les voir. Donc bien sûr il me faudrait un télescope de  plus grand diamètre mais maintenant que le mien est ici je voulais savoir si un oculaire pourrait aider un peu ^^'

[Skywatcher707]

il y a 29 minutes, alienoscope a dit :

Après expérimentation je dirais environ 10. Mais ceci est pour les conditions actuelles chez moi. Il se peut que dans de meilleures conditions il y ait plus !

 

Je ne connais pas ton ciel (campagne avec très peu de pollution, péri-urbain, urbain), mais pour te donner une idée, avec des jumelles "standards" 7x50, la magnitude estimée sur des champs d'étoiles pour mon ciel (qui est certes très bon mais pas non plus exceptionnel ou de haute-altitude) est 9,6 voire 9,7. Avec un C14 (355mm), on est autour de 15,0. Si pas de Lune, ciel transparent et pas d'humidité.

 

Bon ciel.

 

 

 

 

[alienoscope]

Ah oui d'accord... Pourtant je suis en campagne, proche d'une petite ville mais c'est franchement pas significatif... Donc je vais retenter dans un ciel bien noir pour être sûr ! 

Parce qu'avec une magnitude maximale de 15 il m'est théoriquement possible de voir tout ce que je convoite ! Même pour les satellites d'Uranus, à part peut-être Miranda... Mais tout le reste est en dessous de 15, même Triton. Donc je vais réessayer dans un ciel sans Lune, même si j'ai l'impression que toutes les fois où je l'ai fait je ne voyait vraiment rien de plus que Titan autour de Saturne...

['Bruno]

Tu peux estimer la magnitude limite de ton ciel. Trouve une carte qui indique la magnitude des étoiles (ou fais-la), et regarde quelle magnitude tu atteins à l'œil nu.

 

Si on note m0 cette magnitude limite, alors la magnitude limite au télescope est : m = m0 + 5 log(D / d)

où D = diamètre du télescope, d = diamètre de l'œil nu.

 

Exemple :

− Si tu vois 5,0 à l'œil nu (village éclairé à la campagne) et si l'œil fait 6 mm de diamètre, le télescope de 250 mm peut atteindre la magnitude 13.

− Si tu vois 6,0 à l'œil nu (rase campagne loin de toute agglomération, le télescope de 250 mm peut atteindre la magnitude 14.

 

En fait, ces valeurs sont valables au grossissement équipupillaire. En poussant le grossissement on peut gagner une magnitude. Donc :

− Village éclairé à la campagne : 14.

− Rase campagne : 15.

 

Il s'agit de la magnitude limite pour une étoile, pas pour un objet étendu (nébuleuse, galaxie...)

 

Elle n'est pas valable pour les satellites des planètes car l'éclat des planètes se diffuse en leur voisinage, noyant les astres les plus faibles.  C'est pour ça que les satellites d'Uranus ou Neptune sont très difficiles. Tu peux essayer, mais il faut vraiment un excellent ciel (et encore).

 

Pour les satellites de Saturne, cherche-les tout contre Saturne. Le plus brillant, Titan, est aussi le plus lointain (si on excepte Japet qui nécessite une carte précise pour être repéré). Quatre ou cinq satellites plus faibles sont détectables au voisinage immédiat de la planète.

 

[popov]

Il y a 1 heure, alienoscope a dit :

Parce qu'avec une magnitude maximale de 15 il m'est théoriquement possible de voir tout ce que je convoite !

Mais tu changes d instrument ? Parce qu avec ton 250 c est magnitude 13 et pas 15…

 

edit : pour compléter ce qu a dit Bruno qui a posté en même temps, il faut retirer à ces valeurs théoriques calculées la part de l obstruction (pas trop important en superficie) et de la reflectivité (là c est très important sur un synta, je crois que le primaire est à 84%). Et bien sûr que l optique soit parfaite et parfaitement réglée. Bref la magnitude 15 faut vraiment pas compter dessus avec ce type d instrument. 

[alienoscope]

Bon et bien merci pour ces précisions, ça m'aide à bien mieux comprendre les limites de ce que je peux faire avec mon télescope. 

Popov, non, changer d'instrument n'est pas d'actualité. Mais je crois comprendre que j'arrive là à la limite du possible, puisqu'il me faut vraiment un plus grand diamètre. Voilà pourquoi je demandais si un oculaire ne pouvait pas améliorer au moins un peu mes conditions d'observations. Mais je vois bien que c'est pas avec ça que j'y arriverais si je comprends bien ce que vous me dites ^^' 

[alienoscope]

Bon et bien merci pour ces précisions, ça m'aide à bien mieux comprendre les limites de ce que je peux faire avec mon télescope. 

Popov, non, changer d'instrument n'est pas d'actualité. Mais je crois comprendre que j'arrive là à la limite du possible, puisqu'il me faut vraiment un plus grand diamètre. Voilà pourquoi je demandais si un oculaire ne pouvait pas améliorer au moins un peu mes conditions d'observations. Mais je vois bien que c'est pas avec ça que j'y arriverais si je comprends bien ce que vous me dites ^^' 

[LH44]

Tu dis que tu arrives aux limites mais c'est quand même 254mm c'est pas rien il y a 40 ans on disait qu'on arrivait aux limites avec un une lunette de 60mm mais après au moins 10 ou 20 ans de fructueuses observations   ... c'est vrai aussi que le ciel de maintenant n'est pas le même !

Modifié 18 octobre 2021 par LH44

[popov]

Je pense que le commentaire d'alienoscope est uniquement relatif à l'observation des satellites, qui est son objectif exprimé ici. 

D'ailleurs si on se base sur les magnitudes dans cette liste http://www.astrosurf.com/planetessaf/saturne/doc/article_satellites_saturne_lastronomie/LAstronomie 2008-11-Observation des satellites de Saturne - Marc Delcroix.pdf ou d'autres équivalentes, avec un 250 on peut déjà avoir à peu près tout ce qui est objectivement faisable sur Saturne. Ce qui compte surtout c'est une résolution optimisée, une faible diffusion et des éphémérides précises plutôt que gratter un peu de lumière en montant en diamètre. Pour Jupiter hormis les 4 gros, pour uranus sur tout et pour neptune hormis triton (qui est de mémoire dans les 13.5), tout le reste au delà de mag 14 donc vraisemblablement non faisable avec son instrument. 

Maintenant si on rajoute les astéroides là c'est clair qu'on n a pas encore fait le tour...

[alienoscope]

Il y a 4 heures, LH44 a dit :

Tu dis que tu arrives aux limites mais c'est quand même 254mm c'est pas rien il y a 40 ans on disait qu'on arrivait aux limites avec un une lunette de 60mm mais après au moins 10 ou 20 ans de fructueuses observations   ... c'est vrai aussi que le ciel de maintenant n'est pas le même !

Pour faire simple, voici la liste des objets que je convoite, en plus de ceux que j'ai déjà eu l'occasion d'observer : 

 

Ceux que j'ai déjà vu (ou ceux pour lesquels je ne peux pas faire grand chose, comme la Terre et le Soleil) : 

Soleil, Mercure, Vénus, Terre, , Lune, Mars, Jupiter, Io, Europe, Ganymède, Callisto, Saturne, Titan. 

 

Et les nouveaux candidats : 

Cérès, Japet, Thétys, Rhéa, Mimas, Encelade, Dioné, Uranus, Umbriel, Ariel, Titania, Obéron, Miranda, Neptune, Triton, Pluton, Charon. 

 

Il s'agit donc des objets en équilibre hydrostatiques du système solaire, du moins ceux qui sont atteignables de manière réaliste. C'est vraiment important pour moi qui étudie dans mon coin le système solaire. 

Et du coup, je suis venu ici pour demander si mon observation, limitée pour l'instant, ne pouvait pas être améliorée grâce à un oculaire

[popov]

il y a 26 minutes, alienoscope a dit :

Charon 

 

[...]

du moins ceux qui sont atteignables de manière réaliste. 

T'es bon pour postuler au concours de l'objectif un poil ambitieux ! (et là tu me ratatines direct alors que je suis pourtant très fort en cibles à la con...)

 

il y a 26 minutes, alienoscope a dit :

Et du coup, je suis venu ici pour demander si mon observation, limitée pour l'instant, ne pouvait pas être améliorée grâce à un oculaire

Techniquement oui. Si tout est optimisé sur ton instrument (bonne collimation, mise en température, ta capacité à bien évaluer/éviter la turbu à tous les étages, tes techniques d'observation dont des choses toutes simple comme bien prendre son temps en étant assis, ...), vu que certains de tes objectifs sont dans les clous de ton instrument avec des mag inférieures à 13, doit y avoir encore moyen de gratter un peu en capacité de détection par rapport à ton hyperion 8mm. Perso je regarderai pour un oculaire typé planétaire, à priori bien neutre, propre, pas une formule à rallonge, ... par exemple un TS NED pour rester dans les mêmes prix (mais ça pourrait aussi être un XW5 qui coute presque autant que ton instrument...). Faut absolument éviter les trop gros champ d'entrée de gamme, genre l' UWA 6mm 66° qui ont souvent une très mauvaise gestion des reflets internes. Mais notes quand meme que pour trouver uranus, céres ou certains autres t'as déjà tout ce qu'il faut entre les mains, et que si tu les as pas encore trouvés le problème ne vient pas de l'oculaire. 

 

 

['Bruno]

Il y a 23 heures, popov a dit :

Mais tu changes d instrument ? Parce qu avec ton 250 c est magnitude 13 et pas 15…

 

edit : pour compléter ce qu a dit Bruno qui a posté en même temps, il faut retirer à ces valeurs théoriques calculées la part de l obstruction (pas trop important en superficie) et de la reflectivité (là c est très important sur un synta, je crois que le primaire est à 84%). Et bien sûr que l optique soit parfaite et parfaitement réglée. Bref la magnitude 15 faut vraiment pas compter dessus avec ce type d instrument. 

 

Tu es quand même pessimiste. En rase campagne optimale (6,0 à l'œil nu) j'atteignais un peu plus de 14 avec mon Kepler 200 mm (j'ai fait des tests), donc un 250 mm doit tutoyer la magnitude 15. De toute façon j'ai donné des valeurs à l'unité près (un calcul de magnitude limite ne peut pas vraiment faire mieux car beaucoup de paramètres interviennent, notamment le taux de transmission en effet).

 

Il y a 10 heures, alienoscope a dit :

Et les nouveaux candidats : 

Cérès, Japet, Thétys, Rhéa, Mimas, Encelade, Dioné, Uranus, Umbriel, Ariel, Titania, Obéron, Miranda, Neptune, Triton, Pluton, Charon.

- Cérès, Uranus, Netptune : vu aux jumelles. (J'ai même vu Uranus à l'œil nu en Lozère.)

- Rhéa : vu dans un 115/900.

- Japet : vu dans un 115/900, à condition d'avoir une carte précise et qu'il soit à son maximum (il a une magnitude variable en raison d'une face plus claire et d'une face plus sombre).

- Téthys, Mimas, Encelade, Dioné : vus au 200 mm. Au 250 mm ils sont faciles, même les plus faibles (dans les soirées d'observation publiques, quand je demande aux gens combien ils voient de satellites, en général ils en loupent deux, mais certains les voient en faisant plus attention).

- Umbriel, Ariel : vus parfois, très faibles, au 300 mm. Faibles mais faciles au 495 mm (avec Umbriel). Je suis très pessimiste pour le 250 mm à moins peut-être d'aller en haute montagne.

- Triton : très faible au 300 mm si le ciel est bien noir, évident au 495 mm. Je suis pessimiste pour le 250 mm à moins peut-être d'aller en haute montagne.

- Pluton : très faible au 200 mm (mais quand je l'ai vu il était plus brillant qu'aujourd'hui), faible au 300 mm. Je pense que c'est parfaitement jouable au 250 mm, du moment que le ciel soit bien noir.

- Charon : impossible (il a été découvert en 1976 avec un télescope d'observatoire et un traitement d'image approprié).

 

Attention : perdre 1 magnitude à l'œil nu, c'est aussi perdre 1 magnitude au télescope. Avec 1 magnitude de moins, un 250 mm devient l'équivalent d'un 150 mm (en terme de magnitude stellaire). Il faut donc être exigeant sur la transparence du ciel (pas le moindre quartier de Lune, loin des agglomérations, etc.)

[alienoscope]

Merci beaucoup pour vos réponses, je vais aussi me renseigner un peu plus niveau matériel car je vois avec ce que vous dites que mes connaissances sont vraiment faibles ^^' Mais je vais persévérer au moins dans la limite de ce que je peux, je constate grâce à vous que dans de bonnes conditions je peux faire mieux. Et une fois que j'aurai fait le tour, je vais voir ce que je peux faire pour les autres. 

Merci encore !