Siril et l'étape d'empilement, quelle méthode de rejet ?

[Phil49]

Bonjour à tous,

 

Après un été fructueux et plusieurs semaines passées à traiter mes images, je me suis de plus ne plus familiarisé avec Siril et j'arrive maintenant au moment de me poser des questions sur ce que je peux encore faire à cette étape du traitement pour tirer le meilleur de mes images.

 

Après avoir pas mal galéré sur les flats, je suis enfin parvenu à stabiliser la situation, mes darks, mes dark flats sont réalisés en suivant les préconisations.

 

Pour être concret, voici le résultat d'un traitement de NGC 7822 avec 60 x 180 sec , filtre Optolong L-extrem, et ASI 294 MC Pro à -10°C unity gain 190 sorti direct de Siril.

 

 

Dans le traitement de Siril, j'ai effectué l'extraction du gradient avant l'alignement sur chaque image de la série en laissant à 1 (car j'ai shooté en pleine Lune, et malgré l'étroitesse du spectre retenu par l'Optolong L-Extrem, j'ai noté une différence non négligeable avec et sans extraction), j'ai enlevé quelques une demi-douzaines d'images situées au de dessus de la médiane (sur le total d e60), j'ai utilisé pour l'empilement le "Winsorized Sigma Clipping"  (par accident, j'ai oublié de remettre le  suivant) alors que pour les autres j'avais utilisé le nouveau "Test de déviation extrême généralisé de Student", mais je vais y revenir.

 

Ensuite, une fois l'empilement effectué, j'ai utilisé l'étalonnage des couleurs par astrométrie (Simbad), puis ajusté l'histogramme, retiré le bruit vert, réglé la saturation à 15.

 

Voilà, le reste de mon travail se déroule en post-traitement, non pas avec Photoshop, mais avec un autre logiciel que je maitrise mieux pour régler le point blanc et noir et j'ajuste la courbe légèrement pour "éclaircir" un peu, puis je traite le bruit légèrement avec Topaz DeNoise, qui, je le sais, ne fait pas l'unanimité...

 

Et j'obtiens cela :

 

 

Cependant, je ne suis pas encore satisfait (le fond de ciel est bruité de même certains aplats, mais là encore il s'agit de trouver le juste milieu avec DeNoise que je viens juste de prendre en main depuis 1 semaine), de toute manière, à cette étape de post-traitement, il rentre une grande part de subjectivité...

 

Je souhaiterais revenir aux prémices, et à la phase de traitement de l'empilement.

 

Comme j'ai une soixantaine d'images le "Winsorized Sigma Clipping" est fortement conseillé, mais j'ai également utilisé pour d'autres images le nouveau  "Test de déviation extrême généralisé de Student".

 

Je ne suis pas certain d'avoir noté des changements importants, mais peut-être que je ne maitrise pas encore toutes les subtilités des phases antérieures ou que mes flats ne sont peut-être pas encore au top, etc.

Bref !

 

Il y a aussi le "Linear Fit clipping" que je n'ai pas encore utilisé.

 

Ma question est : lequel choisir et en fonction de quels critères ?

 

L'un d'eux, lorsque l'on traite de toute manière plus de 60 images a t'il plus de pertinence sur certains sujets ?

 

Les filtres utilisés peuvent-ils influer ce choix comme ici l'Optolong L-extrem très restrictif et les nébuleuses de diffusion vs galaxies, nébuleuses ou objets plus subtils avec le fonds du ciel très présent ?

 

Je n'ai pas trouvé de détails dans l'aide en ligne , mais peut-être suis-e passé à côté ?

 

Merci d'avance pour vos lumières !

 

Philippe

 

 

[LucaR]

J'ai comparé une fois le "Linear fit clipping" vs le "Winsorized Sigma Clipping" avec beaucoup d'images à l'empilement (plus de 100) et j'avais trouvé un léger mieux sur le "Linear fit clipping" (étoiles un poil plus fines, contraste légèrement meilleurs). Ca tenait à pas grand chose, mais c'était réel. Les autres méthodes j'ai jamais essayé. D'après ce que dit Siril, le Linear est effectivement conçu pour beaucoup d'images à l'empilement.

 

Ton image est bien!! Ce qui lui manque à mon goût ce sont les belles couleurs qu'on peut tirer dans cette nébuleuse en HOO ou HHO, ce que le L-Extreme permet de faire avec une caméra couleur. Puisque tu cherche un axe d'amélioration ça pourrait être celui-ci 🙂

 

Pour ça il faut ne pas débayeriser au pré-traitement. Juste après le pré-traitement, séparer les canaux Ha et Oiii dans Siril - ça te crée deux séquences à traiter séparément (pour chaque: extraction de gradient, alignement avec drizzle pour récupérer la bonne taille d'image, empilement). Après sur les deux images Ha et Oiii tu fais un éventuel extraction de gradient supplémentaire s'il en reste, et une monté d'histo. Enfin tu fais une composition RGB en HOO ou HHO, auquel tu peux adjoindre la Ha en luminance, un étalonnage manuel, et une petite saturation; puis tu peux passer sur Photoshop pour peaufiner. Moi je fais deux version HOO et HHO et c'est sous Photoshop que je combine avec la Ha en luminance et les HOO et HHO en couleur avec des % selon mon goût.  Attention, si ta caméra n'est pas très sensible dans le bleu à la base (c'est le cas de mon APN) il faut exagérer un peu la monté d'histo sur l'image Oiii si tu veux récupérer assez de bleu dans ta composition.  Enfin, pour récupérer les couleurs d'étoiles j'ajoute quelques poses sans filtres (genre 20x30s) que je stack et que j'utilise en couche couleur dans Photoshop avec un masque d'étoile.

 

Je suis justement en train de travailler la même cible avec cette méthode et un filtre équivalent du l-extreme (le STC astroduo) sur mon APN et ma lunette triplet. Pour le moment ça me donne ça mais je dois encore ajouter des poses car ya que 5h, c'est pas énorme pour un APN donc encore très bruité🙂 Work in progress! Avec ta caméra refroidie et le l-extrème je pense que tu devrais pouvoir obtenir des choses très belles avec ce genre de méthode!

 

 

 

 

 

Modifié 25 octobre 2021 par LucaR

[Phil49]

Il y a 17 heures, LucaR a dit :

J'ai comparé une fois le "Linear fit clipping" vs le "Winsorized Sigma Clipping" avec beaucoup d'images à l'empilement (plus de 100) et j'avais trouvé un léger mieux sur le "Linear fit clipping" (étoiles un poil plus fines, contraste légèrement meilleurs). Ca tenait à pas grand chose, mais c'était réel. Les autres méthodes j'ai jamais essayé. D'après ce que dit Siril, le Linear est effectivement conçu pour beaucoup d'images à l'empilement.

 

Bonjour LucasR,

 

Toujours aussi affuté ! 😉

Content de recroiser ici !

 

En fait, j'aimerais bien comprendre les choix de ces algos, je pense que les développeurs avaient quelque chose en tête en apportant au fur et à mesure un peu plus de variété, et aujourd'hui, j'ai du mal à comprendre dans quel cas il convient de privilégier l'un ou l'autre !

 

Tous ne sont même peut-être pas de bons ou mauvais choix, mais je reste persuadé qu'ils sont mieux adaptés à certaines cibles !

 

J'ai regardé sur le Net l'explication de l'algo "test de déviation", mais c'est l'approche mathématique et cela ne dit pas comment cela s'exprime dans Siril !

Enfin, je n'ai pas l'esprit suffisamment mathématique pour en comprendre le portage plutôt ! 😉

 

Le dernier, le "test de déviation" m'a été conseillé par @ColmicColmic lors de notre séjour à Chavadrome (grand bien lui en as pris comme d'habitude) , et j'avoue que je ne l'aurais peut-être pas tenté s'il ne m'en avait pas parlé.

Question d'habitudes qui ont parfois besoin d'être remises en cause !

 

Par contre, est-il plus performant que le "Winsorized Sigma Clipping" ou mieux adapté que le "Linear fit" qui demande peut-être une centaine mini et plus d'images, voilà les conseils que j'aimerais trouver pour débuter et ensuite affiner.

 

Je vais essayer de refaire cette série avec les trois pour me faire une idée, en restant le plus proche possible en termes de méthodologie afin que la comparaison soit possible, mais comme tu le dis, il faudrait que j'ajoute une séance pour avoir une centaine et plus pour être cohérent !

 

Je suis également d'accord avec toi, avec moins de 5 h00 de pose, une cible comme celle là mérite le double au moins !

 

Par ailleurs chose que je n'avis pas précisée, je shoote avec deux put... de lampadaires a Leds qui sont allumés jusqu'à 1h00 du mat a 20 m et  mon ciel est classé environ Bortle 5/6 avec comme je l'ai dit a la Pleine lune pour couronner le tout !

 

Bon là, je savais que je cumulais les difficultés, mais j'avais envie de prolonger mes tests de l'AA+ et de l'Optolong que j'ai racheté en 2'' car les problèmes de flats que j'avais il y a un ou deux mois étaient "peut-être" dus au fait que celui que j'avais avant, en 1,25" et vissé devant la camera, entrainait des effets assez difficiles a régler sur les flats !

 

Là j'ai toujours des choses un peu curieuses en mode Auto ajustement ou histo, mais c'est parait il normal !

J'ai revérifié en mode travaillé sur les conseils de @Cissou8 en début d'année et cela semble aller !

 

La chaine de traitement est un tout mais je cherche les étapes où je peux encore améliorier pour gratter de la matière, de la finesse et avoir déjà un beau matériel à peaufiner ensuite lors de mon post-traitement !

Déjà, quand j'aurai un peu mieux maitrisé cette étape, je pense que je pourrai ensuite m'attaquer au HOO !

 

Pour moi c'est encore trop d'étapes, c'est trop compliqué, je m'y attaquerai plus tard  même si je rêve de commencer !

J'admire ces images dont celle que tu as mise, c'est magnifique, c'est didactique, et très personnel !

 

Mais Photoshop pour moi, c'est à petite dose cela prend trop de temps de se l'approprier, j'aurais besoin d'une aide dans les grandes lignes en pas à pas pour me conforter, ce qui n'existe pour le moment pas...

 

Philippe

 

 

Modifié 26 octobre 2021 par Phil49

[LucaR]

Bah oui suffit de les tester toutes sur les mêmes brutes et comparer ensuite, c'est pas compliqué en fait 🙂 N'hésite pas à donner tes résultats ça en intéressera plus d'un!

 

Par contre l'autre jour je me suis planté sur un stack, j'ai laissé sur "Normalisation multiplicative" au lieu de "Additive avec rejet". J'ai restacké comme il faut ensuite, j'ai comparé les deux par curiosité et ma fois c'était... bah pas tellement différent au final! Même genre de légère différence que mon test entre Winsorized et Linear.

 

J'ai l'impression que ça se joue à très peu entre les différents algos en fait, tous étant très performant objectivement. Ce sera ptet significatif dans des cas un peu extrèmes, genre pour rattraper des soucis de prise de vue ou pour récupérer du signal extrèmement ténu... Ou alors dans des cas très particuliers: comètes, spectro... Mais dans des cas "normaux" ça n'a pas l'air de beaucoup changer. A tester toutefois.

 

 

[vinvin]

La normalisation et l'algorithme de rejet ont un impact limité, ça dépend de la qualité des images. Si elles ont toutes le même niveau et que le bruit est faible, la différence visuelle sera dure à voire, surtout après une modification d'histogramme qui est une intervention manuelle. Mais en effet ça peut changer la FWHM parce que c'est une des choses qui change de façon significative entre les images, les pixels extérieurs des étoiles seront rejetés de façon différente selon l'algorithme choisi.

Je crois que pour l'instant nous n'avons pas beaucoup plus de doc là-dessus que dans la bulle d'aide.

[Phil49]

Il y a 7 heures, vinvin a dit :

La normalisation et l'algorithme de rejet ont un impact limité, ça dépend de la qualité des images. Si elles ont toutes le même niveau et que le bruit est faible, la différence visuelle sera dure à voire, surtout après une modification d'histogramme qui est une intervention manuelle. Mais en effet ça peut changer la FWHM parce que c'est une des choses qui change de façon significative entre les images, les pixels extérieurs des étoiles seront rejetés de façon différente selon l'algorithme choisi.

Je crois que pour l'instant nous n'avons pas beaucoup plus de doc là-dessus que dans la bulle d'aide.

 

Bonjour Vinvin,

 

Oui, en effet, j'ai effectué l'opération que j'évoquais, même traitement préalable pour ne pas introduire de biais, même sélection d'images effectuée par l'onglet "Graphique" en supprimant les plus hautes, et j'ai ensuite juste changé l'algorithme, mais je dois avouer que visuellement, si amélioration il y avait, elle était très peu perceptible !

Soit peut-être ma vision ne me permettait pas de la distinguer, soit compte tenu des images fournies, comme tu le dis, il y avait une certaine homogénéité et que l'amélioration que j'attendais ne pourrait être perceptible qu'en ayant des images brutes de meilleure qualité en changeant de spot donc de seeeing soit en augmentant encore bien plus la durée de pose cad 10 heures au lieu de 5h30.

 

Ca tombe bien, je viens de finir ces deux derniers jours deux séries de 6h00 sur cet objet, je verrai si cela peut changer quelque chose !

 

Philippe