Aide à la compréhension du fonctionnement d'une table EQ pour dobson.

[micland]

Bonjour,

 

En regardant les descriptions relatives à la fabrication d'une table ou les documentations de fabriquant,  je m'aperçois que le sujet est peut être plus complexe que je ne l'imaginais. Aussi je vous soumets ma réflexion et ce que j'en comprends pour confirmation ou correction. 

1- du fait de la rotation de la Terre sur son axe incliné, les étoiles ont un mouvement apparent qui les fait descendre vers l'horizon et se déplacer vers l'Est Ouest. C'est pourquoi on demande donc à une table de compenser ce mouvement en modifiant l'altitude et l'azimut du plateau recevant le dobson. Alors pourquoi existe t-il des tables motorisée seulement sur 1 axe ?

2- une table doit être réglée selon la latitude du lieu d'observation, soit 48° dans mon cas. Est-ce que pour l'utilisation sous une latitude du sud de la France, disons 43° par exemple, le calage d'un pied à -5° est une solution satisfaisante et stable ou pas ? Dans ce cas cette solution rendrai inutile l'argument de la déclinaison variable comme sur la Geoptik Eartha!

3- concernant la précision du suivi, les tables utilisent un potentiomètre pour varier la vitesse du (des) moteur(s) mais probablement que toutes ne sont peut être équivalentes en précision et en confort lors de la réinitialisation. Personnellement je n'ai pas encore abordé l'aspect du va et de l'astrophoto, donc je n'en connais pas les exigences.
Quels sont les niveaux de précisions nécessaires dans la qualité du suivi pour les domaines suivants: ciel profond, planétaire, virtuel assisté et astrophotographie?

4- à ce jour il existe plusieurs fabricants de plateformes avec des qualités différentes, certaines limitées à 30 kg (mon dobson gso 300  fait 34 kg tout nu) et surtout à tous les prix - de 300 € à 2625 $ . Aujourd'hui j'observe essentiellement le cp et la lune alors pourquoi pas choisir une plateforme permettant l'astrophoto? Bill Gates n'avait -il pas dit " jusqu'où irait vous ?"

 

5- j'ai listé par ordre alphabétique quelques fabricants dont je suis preneur de retours d'utilisation , d'avis et à compléter:
- Astro Optik Martini https://www.dietermartini.de/platform.html
- Equatorial Platforms http://www.equatorialplatforms.com/about.our.platforms.shtml
- Geoptik Eartha https://www.geoptik.com/index.php?route=product/product&path=110_171&product_id=1021
- Sud Dobson https://sud-dobson.fr/accessoires.html
- Sumerian Optics https://www.sumerianoptics.com/eq-platform
- The Dobson Factory https://sites.google.com/site/thedobsonfactory/plateforme-equatoriale
- TS Optics https://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c306_Mounts-Equatorial-without-GoTo.html

Modifié 6 novembre 2021 par micland

[dob250]

1. La variation sur deux axes est plus complexe et surtout plus cher et si on éprouve le besoin d'avoir cette compensation c'est qu'il est temps de passer sur une équatoriale   Si la table est utilisée toujours au même endroit même un repère au sol pour les trois pied et garder le réglage de la hauteur des pieds. Dans ce cas la première fois prendre du temps pour une mise en station au petit oignon avec la méthode birgourdan par exemple

2. Cette table a beaucoup plus de latitude de 30 à 60 degré donc pour les voyageurs

3. Ciel profond longue poses je dirais faut oublier, en VA pas de problème (dans la partie VA des posts sans aucun suivi ! ) sharpcap aligne la partie présente sur l'image suivante et tu verra la dérive en live, planétaire pas de soucis mais avec un rapport F/D important il faut une mise en station au poil pour garder l'objet un maximum dans le champ, ensuite le logiciels se débrouillent seuls

4. tu peux faire de l'astrophoto sans soucis sauf temps de poses long, VA facile et planétaire aussi

5. Sud Dobson vraiment bien, manque peut être un peu de précision sur le potentiomètre mais très beau matos, TS optics j'ai vu des post sur des problèmes de galets à terme , dieter martini me semble un bon compromis

 

Avec un 300, tu n'as pas trop le choix si vraiment tu veux faire du ciel profond il faudra je pense revoir ta priorité, une lunette 80 ED sur une petite monture ou un 150 à F/D 5 sur heq5 par exemple 

J4ai eu la même démarche et je suis passé en goto mais j'avais cette possibilité, mais le temps de capture reste limité a quelques secondes en ciel profond

 

[micland]

1- bon il y a un truc que je ne comprends pas: quand une table est compensée 1 axe, il s'agit de quel axe , altitude ou azimut, et dans ce cas il faut compenser manuellement l'autre axe ? Ou c'est pas ça du tout ? 🙄

3 & 4- de plus en plus je crois comprendre qu'une plateforme EQ pour dobson est parfaite pour du visuel, en gardant son temps pour le repérage, l'observation et le dessin, sans courir après sa cible qui s'échappe de l'oculaire. pour le restant cela devient de l'approximatif ou de l'impossible. Dans ce cas mieux vaut un matériel dédié.

5- attendons d'autres avis....

[dob250]

1 un schéma c'est mieux qu'un long discours 

2. La limite c'est la longue pose, pour le de la va et le planétaire y a de quoi faire pendant longtemps ne t'inquiète pas 😉

Analyse des différentes tables

http://www.astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?t=1804

 

Photo ciel profond avec une table

http://www.astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?t=2001

 

Et planétaire 

https://www.planetary-astronomy-and-imaging.com/entretien-yann-le-gall/

 

[22Ney44]

Il y a 1 heure, micland a dit :

1- bon il y a un truc que je ne comprends pas: quand une table est compensée 1 axe, il s'agit de quel axe , altitude ou azimut, et dans ce cas il faut compenser manuellement l'autre axe ? Ou c'est pas ça du tout ?

Bonjour @micland,

 

C'est pas ça du tout. Il y a deux familles de montures en astronomie amateur. Les montures Altazimutales et les montures Équatoriales.

 

Les instruments de type dobson sont tous fabriqués avec une monture Altazimutale c'est à dire avec un axe d'azimuth perpendiculaire à la surface du sol et un axe d'altitude. Suivre un astre avec grande précision dans la durée devient difficile avec ce type de monture chez les amateurs. Il faut agir avec grande précision et variaibilité sur les deux axes.

 

C'est pourquoi afin d'assurer ce suivi dans de meilleures conditions l'astronomie amateur utilise une monture équatoriale qui possède aussi deux axes, un axe d'ascension droite et un axe de déclinaison. C'est ce dernier, une fois mis en parallèle avec l'axe de rotation de la Terre qui va contrer le déplacement apparent des astres. Il n'y a qu'un seul axe à entrainer pour assurer un suivi sidéral.

 

Un tube Dobson est parfois lourd, surtout au delà de 150 mm  de diamètre.  Vouloir une monture équatoriale va supposer un modèle très conséquent et lui aussi très lourd et surtout très très cher. C'est d'ailleurs à cause de cela que les instruments professionnels ont atteint la limite d'usage de ce type de montures pour employer aujourd'hui des montures AltAZ.

 

Voilà pourquoi, afin d'assurer un suivi sur un seul axe, Adrien PONCET a imaginé et créé la première table équatoriale pour dobson dans les années 70. Un plateau horizontal reçoit l'instrument. Ce plateau est porté par un axe qui va jouer le rôle de l'axe polaire ou de déclinaison d'une monture équatoriale. Les axes initiaux du dobson vont demeurer inactifs une fois l'instrument pointé sur l'astre à suivre, seul l'axe de la table tournera à la vitesse de 1T/ 23H56mn 4.09s. Pour des raisons de construction, le mouvement est limité à environ 1H00 à 1H30 selon les modèles. Le dessin de @dob250 est très parlant à cet égard.

 

Il y a 1 heure, micland a dit :

3 & 4- de plus en plus je crois comprendre qu'une plateforme EQ pour dobson est parfaite pour du visuel, en gardant son temps pour le repérage, l'observation et le dessin, sans courir après sa cible qui s'échappe de l'oculaire. pour le restant cela devient de l'approximatif ou de l'impossible.

 

Que neni ! Regardez donc le Fil suivant sur WebAstro, : https://www.webastro.net/forums/topic/189615-la-nébuleuse-du-crabe-au-dobson/?tab=comments#comment-2851617

 

Dobson + Table équatoriale et 1600 prises de vue. Les logiciels font le reste y compris la dé-rotation.

 

 

Ney

 

 

[JMDSomme]

juste un détail (cf. ton premier post) les étoiles semblent se déplacer de l'est vers l'ouest.

je suppose que c'est un lapsus de clavier mais... ça peut servir 😉 

[micland]

Ah là là .... Boulette ! Le pire est que ce n'est même pas un lapsus de clavier ! Pour rédiger cela je me remémorai la dérive des étoiles que j'observe à l'oculaire en ce moment dans le cygne, c'est à dire de 5 heures à 11 heures ( je ne sais plus comment m'expliquer de peur de dire encore une co..nerie )

 

 

Puisque la vue dans l'oculaire est inversée j'en ai hâtivement déduit que leur mouvement dans le ciel était donc vers le bas = vers l'horizon et vers la droite = vers l'Est - puisque dans ma position d'observation qui est dirigée vers le NO, et bien la droite c'est vers l'Est ! 🥵  🥵 🥵

Heureusement que le ridicule ne tue plus, j'espère seulement qu'il ne m'empêchera pas de continuer  de dialoguer avec vous tous....

 

[JMDSomme]

T'inquiètes pas

La première fois que j'ai mis en station ma monture, il y a une dizaine d'années, elle pointait vers Toronto, Canada pour un objet proche du zenith

Dans la raquette j'avais inversé latitude et longitude... il m'a fallu 8 jours de rage renouvelée avant de lire ce que me demandait la raquette ... avec attention.  

@22Ney44 

j'y ai déjà pensé mais j'ai jamais osé installer la ASI1600mm sur le dobson...!

Ou, plus simple, le sony A7III

Je crois bien que.... je vais finir par le faire 🙂

 

[micland]

Merci à tous pour ces très bonnes explications qui me remettent ma compréhension à l'endroit . Après lecture et digestion des différents liens j'y voir  un peu plus clair mais sans pour autant en saisir pleinement toutes les dimensions. C'est normal, je débute. L'essentiel pour moi est de découvrir ce qui existe, d'essayer d'en comprendre suffisamment  pour voir comment tout cela s'articule ensemble.

Matériels d'observation, principes de suivi, virtuel assisté et photo sont des vastes sujets qui ne se découvrent pas au profane d'un seul coup.

Il en est de même pour les différentes composantes de notre ciel: la lune, les planètes et le ciel profond sont des domaines qui nécessitent des approches différentes.

Je vais donc continuer mon bonhomme de chemin dans ce sens et sachez que pour moi chaque soirée d'observation est du pur plaisir. Comme vous le savez déjà, quel bonheur de découvrir sa petite étoile, sa petite nébuleuse ou galaxie dans un coin de son oculaire malgré ses doigts qui s'engourdissent, son dos et son coup qui se tordent dans des positions inconfortables et ses lunettes qui s'embuent.

J'ai l'impression que tous ces objets passent de l'invisible à la réalité en devenant maintenant à moi, je sais qu'ils existent réellement parce que je les ai vu et que dorénavant ils m'attendent pour une prochaine visite.

 

[sixela]

Le 05/11/2021 à 16:11, micland a dit :

 

1- du fait de la rotation de la Terre sur son axe incliné, les étoiles ont un mouvement apparent qui les fait descendre vers l'horizon et se déplacer vers l'Est Ouest. C'est pourquoi on demande donc à une table de compenser ce mouvement en modifiant l'altitude et l'azimut du plateau recevant le dobson. Alors pourquoi existe t-il des tables motorisée seulement sur 1 axe ?

C'est incorrect. On fait tourner le plateau autour d'un axe polaire virtuel, on ne modifie pas l'altitude et l'azimuth.
 

Le 05/11/2021 à 16:11, micland a dit :

2- une table doit être réglée selon la latitude du lieu d'observation, soit 48° dans mon cas. Est-ce que pour l'utilisation sous une latitude du sud de la France, disons 43° par exemple, le calage d'un pied à -5° est une solution satisfaisante et stable ou pas ?

Oui. Si on ajuste plus que 10°, par contre, l'axe Az du Dobson ne sera plus vertical ce qui peut commencer à gêner le mouvement Az (et dans un cas extrême le télescope reviendra toujours dans la position Alt stable.) 5°, par contre, aucun problème si la friction statique de l'axe Alt est suffisamment grande.  À noter: pres du méridien et loin du zénith même une table pour 50° est utile à 30° de latitude. Ce n'est pas parfait mais bien mieux que rien.

Modifié 7 novembre 2021 par sixela

[sixela]

Le 05/11/2021 à 16:11, micland a dit :

 

3- concernant la précision du suivi, les tables utilisent un potentiomètre pour varier la vitesse du (des) moteur(s) mais probablement que toutes ne sont peut être équivalentes en précision et en confort lors de la réinitialisation. Personnellement je n'ai pas encore abordé l'aspect du va et de l'astrophoto, donc je n'en connais pas les exigences.
Quels sont les niveaux de précisions nécessaires dans la qualité du suivi pour les domaines suivants: ciel profond, planétaire, virtuel assisté et astrophotographie?

En observation visuelle on ne doit pas être précis du tout, sauf pour des hauts grossissements près du zénith.

 

En virtuel assisté un peu plus.

 

En astrophotographie à longues poses, la table n'est pas l'outil idéal: il est en effet très difficile d'aligner parfaitement l'axe polaire, surtout en Az. Donc il faut se limiter à de courtes poses, par exemple de 1 à 10 secondes. Voir par exemple:

https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

 

En plus l'autoguidage est assez délicat même quand on a deux axes: quand les tables ont deux axes, c'est un axe polaire (en ascension droite) et un axe Alt, qui ne sont pas perpendiculaires partout. Or des longues poses avec une longueur focale importante demande souvent de l'autoguidage.

 

Donc c'est plutôt pour des objets petits et assez lumineux (et il faut un PC costaud pour empiler une quantité monstre d'expositions courtes). Ce qui colle d'ailleurs bien à la longueur focale de la plupart des Dobson -- ce ne sont pas des objectifs pour de grandes nébuleuses à faible contraste de toute façon.

 

Le 05/11/2021 à 16:11, micland a dit :

4- à ce jour il existe plusieurs fabricants de plateformes avec des qualités différentes, certaines limitées à 30 kg (mon dobson gso 300  fait 34 kg tout nu) et surtout à tous les prix - de 300 € à 2625 $ . Aujourd'hui j'observe essentiellement le cp et la lune alors pourquoi pas choisir une plateforme permettant l'astrophoto? Bill Gates n'avait -il pas dit " jusqu'où irait vous ?"

 

5- j'ai listé par ordre alphabétique quelques fabricants dont je suis preneur de retours d'utilisation , d'avis et à compléter:
- Astro Optik Martini https://www.dietermartini.de/platform.html
- Equatorial Platforms http://www.equatorialplatforms.com/about.our.platforms.shtml
- Geoptik Eartha https://www.geoptik.com/index.php?route=product/product&path=110_171&product_id=1021
- Sud Dobson https://sud-dobson.fr/accessoires.html
- Sumerian Optics https://www.sumerianoptics.com/eq-platform
- The Dobson Factory https://sites.google.com/site/thedobsonfactory/plateforme-equatoriale
- TS Optics https://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c306_Mounts-Equatorial-without-GoTo.html

 

Les Rolls sont les "Equatorial Platforms" de Tom O., mais elles pèsent une tonne.

 

La Bentley, c'est celle-ci:
http://www.blandinequatorialplatforms.com/
et en Europe elle est plus intéressante (sauf si on trouve une Tom O. en Europe -- les prix de transports des Tom O. sont prohibitifs, tandis que la Blandin est pliable et facilement transportable, également par la poste 😉 ).

 

J'ai vu une Geoptik Eartha et le manque de stabilité du télescope (même un 250mm de masse) ne m'a pas du tout enchanté.

 

La Sumerian est super-légère, fonctionne bien mais n'est vraiment pas pour des télescopes lourds. Chez Sumerian un 300mm tient bien dessus mais ils sont bien  plus légers que des télescopes de production de masse (par exemple, ton 300mm pèse 7kg de plus qu'un Canopus 400mm!). Si on part sur un Dobson "de masse" je ne mettrait même pas un 250mm dessus, par contre pour un 200mm c'est nickel. Il y a moyen de renforcer avec des barres en alu pour porter plus (certains l'ont fait) mais alors autant refaire une table soi-même.

 

Pour ce qui est de l'autre modèle vendu par TS, l'Asterion, ne pas prendre le modèle le plus léger. L'autre tient encore bien des 250mm, mais au-delà il faut de nouveau renforcer (le bois est alors trop mince). Dieter Martini: environ équivalent.

 

Je n'ai pas d'expérience avec les tables françaises.

Si ça t'intéresse:  Wim de Meester, un des mes collègues Belges, vend sa Tom O. en alu (un axe) qui a servi à son Obsession 18", pour (je crois) €1000. Il ne l'utilise plus ayant installé un ServoCat pour réduire la hauteur du PO. Si tu m'envoies un message privé avec tes coordonnées je peux te mettre en contact.

 

Modifié 7 novembre 2021 par sixela

[micland]

@sixela:

Voilà du grain à moudre qui apporte beaucoup de précisions et oblige à la réflexion.

Je vais décliner ta proposition de mise en contact avec Wim de Meester, c'est sympa de ta part mais j'ai encore besoin de réfléchir à comment je vais évoluer - je viens tout juste de commencer ! et même si une Roll's en seconde main peut être une bonne affaire ....