jupiter : une naine brune.

[Invité]

bonjour,

 

voila suis à la recherche du système le moins couteux pour la fixation du sus dit instrument (lunette 80/400 ou mak 90) pour guider une 80ed,

 

et en voyant ceci:

http://www.teleskop-service.de/AstroTS/ZubehoerAstrofoto/zubastrofoto.htm#Parallelbef

 

Je me disais, n'est il pas possible de le détourner de son utilisation en mettant la lunuette guide (ou le mak, car il me semble qu'ils ont un support au pas kodac) à la place de l'appareil photo, avec un suppport comme ca:

http://www.astronome.fr/produit-support-micrometrique-148.html

...plus facile pour trouver l'étoile guide!

 

voila croyez vous que ca tienne la route où est ce qu'une telle fixation par pas de vis kodac génère plus de vibration qu'un système par queue d'arronde?

 

merci pour votre avis:rolleyes:

ps ma monture est une heq5pro

[tatien]

Dans "l'Univers chiffonné" de J.P LUMINET (ed. Folio essai de Gallimard 2001 et 2005), extrait des pages 337-338 : "On peut considérer cet astre comme une naine brune plutôt que comme une planète, car, bien que sa masse soit un millième de fois plus faible que celle du soleil, Jupiter rayonne dans l'infrarouge: à haute pression mais faible température, le gaz hydrogène dont elle est composée cristalise au centre de la planète et libère de l'énergie."

 

Notre Jupiter est donc une étoile avortée, serait-ce donc une autre type de planète?

[tatien]

Bon, ce n'est pas une nouvelle fraîche, Luminet l'a écrite en 2001. Beaucoup le savent déjà mais moi, ça m'a troué le ... pantalon aussi en le lisant.

[Magicien]

? C'est un canular ?

 

Nan sérieux, j'y crois pas, d'autant plus que des recherches en 5 minutes me donnent un noyau rocheux très petit pour jupiter alors comme naine brune, on fait mieux...

[Eridani]

Le mode de formation n'est pas le même alors bon...

[tatien]

J'ai donné ma source et je ne pense pas que J.P. Luminet parsème ses ouvrages de canulars.

Mais au moins vous avez un esprit critique capable de remettre en cause maître de l'astro.

[Eridani]

Pose la question a un exoplanétologue; il ne dira pas que Jupiter est une naine brune. Maintenant, avec des "si"...

Ceci dit, le fonctionnement doit être analogue (convection etc...) et c'est peut-être ce que voulait dire JP Luminet.

D'ailleurs, si Jupiter était une naine brune, je pense pas que nous serions là ( naine brune : minimum 13 masses joviennes).

 

Il convient de bien distinguer parce que sinon on comprendrait rien.

[tatien]

Voila plus de précisions tirées de l'ouvrage de J.P. Luminet:

 

Chapitre 37 La matière de l'ombre (page 321)

 

"L'espace est peuplé de corps mystérieux. Une forme de matière dite "sombre", car inaccessible à l'observation télescopique, y domine............la quantité et la nature de la matière sombre est cruciale car c'est d'elles que dépendent la courbure de l'espace et le destin de l'univers. "

 

Luminet explique ensuite les méthodes de détection des compagnons de Procyon et Sirius.

 

Et en 1933, Zwicky découvre que les galaxies dans l'amas de Coma Berenices se déplacent trop rapidement par rapport à la matière visible. Il supposa donc que les galaxies de l'amas soient entourées d'un halo de matière sombre dix fois plus massif que les étoiles et le gaz brillant dans le disque galactique.

 

L'auteur consacre ensuite une sous partie du chapitre à la nature de la matière sombre : je ne détaille pas tous mais seulement la matière sombre baryonique. Les machos (massive astrophysical compact halo objects) sont composés de trous noirs, de planètes géantes ou de naines brunes.

 

Et enfin, nous arrivons à la sous partie où Luminet indique les méthodes de détection des machos puis je cite: "Ces étoiles ratées sont appelées naines brunes. Nous savons qu'elles existent. Nous en connaissons au moins une qui se trouve dans notre système solaire: JUPITER."

 

Je ne peux pas faire plus, l'auteur est explicite.

[quetzalcoatl]

Et allons-y!

A peine soixante messages postés sur Webastro que l'on se livre déjà à une franche provocation. Un bon petit sujet polémyque, les pieds dans le plat...

Attention les gars, cette homme est dangereux!

D'autant que plus que si l'on peut sourire de la permière assertion: Jupiter serait une naine brune, la problématique qui se cache derrirère n'a probablement pas de réponse simple.

Par exemple si l'on se fie à la masse, nous ne sommes pas certain, absolument, de la limite qui séparerait géantes gazeuses et naines brunes.

Il existe aussi d'etonnantes ressemblances entre les atmosphères des plus modestes naines brunes, de type T, avec celles de planètes gazeuses massives.

 

Quant au mode de formation determinant clairement le type d'objet auquel nous aurions affaire, un petit bémol provient de la découverte de planètes flottantes qui tendrait à démontrer que ces corps s'étant formés à priori selon le même processus que les étoiles, ne possèderaient malgré tout qu'une masse d'ordre planétaire..., nous manquons encore d'observations et l'ensemble des questions que nous nous posons nous interdit d'affirmer des choses définitives...

 

Ah si quand même! je me risque à dire que Jupiter n'est pas une naine brune.

Si Luminet n'est pas content qu'il vienne en discuter avec moi., non mais !

[Poussin38]

je ne suis pas d'accord, quetzy mais tu t'en serais douté

[quetzalcoatl]

Poussin!

Attends un peu!

Je vais regarder Liverpool / Chelsea et je m'occupe de toi après.

 

Ah ça alors, Poussin, manque pas d'air...

[Magicien]

J'ai donné ma source et je ne pense pas que J.P. Luminet parsème ses ouvrages de canulars.

Mais au moins vous avez un esprit critique capable de remettre en cause maître de l'astro.

 

ah ben soit on remet pas en cause et alors on en parle pas, soit on remet en cause. Moi je me rebelle, na !

 

Non sérieux, si son hypothèse tient en 5 lignes p337, on va manquer de matière pour discuter tranquilement là. Ya pas au moins un gars qui pense pareil que le "maître de l'astronomie" (je le connaissais même pas avant alors ça doit pas être un super boss quand même...)...

 

A suivre...

[BeTheSnow]

Je rejoint Le magicien,

Si tu poses la question, attends toi à avoir certaines personnes en désaccord...

sinon ou est le débat...

De la même façon, on peut espérer pour une déclaration pareille une démonstration détaillée...

c'est vrai que bon on reste un peu sur sa fin...

Cela ne remet pas en question le savoir de ce Monsieur…

 

Je ne suis pas contre l'idée en général, en fait je me suis posée la question en étudiant GL229B et en me disant qu'elle avait des caractéristiques bien proches de Jupiter (mais en beaucoup, beaucoup plus gros bien qu’étant extrèmment petite)….

 

Je ne suis pas contre une idée nouvelle car lorsque j’étais petite on pensait que seule Saturne avait des anneaux et on savait le prouver, quand on a découvert qu’Uranus avait son nord magnétique super éloigné de son nord géographique on l’a justifié sur son axe tilté et ensuite avec Neptune, et bien on est plus très certain… (il y a encore bien d’autres vérités qui ont été remises en questions ces dernières décennies suite à nos voyages et voyagers… je me souviens d’avoir appris des trucs sur mars ou sur le soleil qui ferait rire des écoliers aujourd’hui…. Et je ne suis pourtant pas si vieille hahahaha)

Alors et compte tenu du fait que les étoiles sont très éloignées de nous et que la seule que l’on connaît vraiment est la notre… pourquoi ne pas accepter qu’éventuellement on ne sait pas encore tout… mais bon il nous faut des informations précises et relevantes…

 

Alors pour l’instant, voilà ce que l’on croit (tu vois je suis ouverte),

La différence évidente entre l’étoile et la planète réside dans le fait que l'étoile produit de l'énergie en son cœur ce qui n'est pas le cas de la planète. La lumière qui nous vient du Soleil est issue des réactions thermonucléaires qui ont lieu au centre de cette étoile alors que la lumière qui nous provient des planètes comme Mars ou Vénus n'est que le reflet de la lumière solaire (et c’est bien pour cela que l’on voit Vénus en forme de croissant), tout comme le fait la Lune.

On sait que Jupiter rayonne plus qu’elle ne reçoit du soleil… cependant cette différence reste infime… et a été expliqué assez clairement (même vénus avec son effet de serre nous fait quelques petits extras quand sa température monte un peu trop et qu’elle nous rejette un peu d’infrarouges…

La raison pour laquelle les étoiles produisent de l'énergie alors que les planètes ne le font pas est une question de masse (et tu remarqueras qu’à chaque comparaison, la masse de jupiter est clairement inférieure aux besoins de la chaine).

Comme tu le sais, les étoiles naissent de la contraction d'un nuage de matière, qui s'accompagne d'une augmentation de la température centrale. Si la masse de ce nuage est suffisante il peut se contracter de manière à ce que la température atteigne 10 millions de degrés au centre ce qui permet d'enclencher des réactions thermonucléaires et de produire de l'énergie : l'étoile rayonne.

Il faut, pour amorcer la combustion de l'hydrogène, une masse supérieure à 8% de la masse du soleil (80 fois la masse Jupiter…. Donc on a de la marge).

En deçà de cette limite, on trouve les naines brunes, (les fameuses…. Mises en question), des étoiles avortées qui ont allumé quelques réactions mais pas la combustion de l'hydrogène : elles ne brillent donc pas de façon majeur mais malgré tout elles brillent et par leur propre fusion

(sur la GL229B il ne fait que 1200K ce qui reste autrement supérieur aux température mesurées sur Jupiter tu en conviendras !).

Les planètes, sont dans une gamme de masses beaucoup plus faibles. Les exoplanètes géantes que l’on découvre hors de notre système, ont une masse inférieure à 1,5% de celle de notre Soleil (mais toujours 15 fois la masse Jupiter et ce sont pourtant des planètes !).

Par ailleurs, si une étoile se forme par effondrement d'un nuage de gaz, une planète se forme par condensation des particules de silicates ou poussières et de glace dans un disque protoplanétaire de matériaux divers qui est en orbite autour d'une étoile. La planète est donc obligatoirement en orbite autour d’une étoile, alors qu’une brown dwarf ne l’ai pas obligatoirement.

Evidement tu peux prendre deux ou trois ptites naines brunes et faire des calcul de comparaison avec Jupiter.

Honnêtement, si tu penses que c’est possible, tu devrais le faire…

Et puis comme ça tu pourrais épater notre Magicien préféré…

 

Be, la Blue be blue, be be :-)

[tatien]

Magicien,

Ma formulation sur l'esprit critique est flateuse et non un sarcasme.

Un forum est lieu de rencontre et d'échange sinon je ne serais pas là mais au gouvernement du turkmenistan.

Ne sois pas d'accord avec Luminet, c'est ton droit!

Sinon, le thème du livre "l'univers chiffonné" concerne la topologie de l'espace et non Jupiter.

[ArthurDent]

ah ben soit on remet pas en cause et alors on en parle pas, soit on remet en cause. Moi je me rebelle, na !

T' as raison. Faut pas se laisser faire !

 

[...] (je le connaissais même pas avant alors ça doit pas être un super boss quand même...)...

Là par contre, le prends pas mal, mais ça prouve juste que tu as des lacunes

 

Sinon, pour en revenir au sujet, eux par exemple, proposent de fixer la limite planète géante - naine brune à 12 masses joviennes (masse à partir de laquelle,selon leur modèle, la fusion du deutérium devient possible) :

 

http://www.citebase.org/abstract?id=oai%3AarXiv.org%3Aastro-ph%2F9510046

[tatien]

BeTheShow,

 

Je suis le relais d'une information surprenante et non le défenseur de cette information car je n'ai pas le niveau suffisant pour débattre du pour et du contre. Attention à la formulation des messages, il ne faut pas assimiler le sujet à l'intervenant : deux choses différentes dans ce cas.

J'apprends beaucoup ce soir sur les raisons pour laquelle Jupiter ne peut-être un naine brune.

Merci pour les infos.

[BeTheSnow]

J'suis d'accord avec l'ami quetza,

ya pas que la masse qui compte dans la vie, il y a aussi la façon dont on s'en sert...

et bien qu'il existe un fort rapport masse-luminosité, ya des toutes grosses qui rayonnent pas terrible et des toute chtite qui on une pêche d'enfer...

de la même façon on peut imaginer des planètes sans étoiles (mais ce doit être terrible) et des étoiles toute mimi petites qui émettent peut-être autre chose ou sur une autre longueur d'ondes (qu'on ne connaitrait pas encore)...

et oui nous manquons encore d'observations...

 

Et puis si on doit se taper dessus, illfaut que ce soit pour une bonne raison genre un truc sérieux comme le foot ! quoi enfin !

 

donc pour me venger Oh Tatien,

je vais aller passer la nuit en haut des montagnes (à 4527m et je vais regarder des étoiles que même dans ton imaginaire le plus fou tu n'oserais pas prendre pour des panètes....)

 

Bises à tous

Be la be de Blue

ladida be

[tatien]

Et moi en pénitence, sur ma terrasse observer les lampadaires de la rue.

Non, en fait, j'ai été observé la lune avec un bon verre de Bourgogne.

[ArthurDent]

je vais aller passer la nuit en haut des montagnes (à 4527m et je vais regarder des étoiles que même dans ton imaginaire le plus fou tu n'oserais pas prendre pour des panètes....)

C' est pas gentil de narguer les citadins comme ça. D' un autre coté, à cette altitude la météo change vite, et le fond de l' air est frais, alors couvre-toi bien et pense à emmener un petit en-cas (des fois qu' une tempête de neige te coince là-haut pendant une semaine)

[quetzalcoatl]

Salut !

Bon alors, C ou kill est Poussin. Ha ! Ha ! Ha ! Il se défile le lâche…

Be’TS, ouais j’reconnais le foot d’vant la télé avec une bière c’est… Bluurp…, pardon, c’est moins fun que d’ déchirer des bébés marmottes et scalpper les edelweiss en griffant la poudreuse aux States.Tout’ façon j’préfère l’Baskett et NBA de préférence.

Passons !

Question 1 : Quelle est la masse minimum d’un corps formé par effondrement et fractionnement d’un nuage moléculaire ?

Question 2 : Quelle est la masse maximum d’un corps se formant par accrétion dans un disque stellaire ?

Question 3 : Certaines naines brunes ne peuvent-elles pas à l’issue de leur processus de refroidissement, passé insensiblement à un état de planète geantes ?

Question 4 : N’avait-il pas été envisagé de créer un nouveau type spectral (Y) pour classifier les naines brunes dont la T° seraient inférieures à 500°K ?

Question 5 : Peut-on établir des différences de compositions notables entres les atmosphères des plus petites naines brunes et celles de grosses geantes gazeuses ?

Question 6 : Quel est le joueur de Liverpool qui a marqué le but qualifiant son équipe pour la finale de la champion’s ligue 2007 ?

[ArthurDent]

Oh ptin il est déchaîné le serpent à plume !

[Poussin38]

Oh ptin il est déchaîné le serpent à plume !

 

 

viiiiiiiiii c'est pourquoi je n'ai pas répondu

 

sinon, pour faire plus explicite et de mon point de vue, JP Luminet a vraisemblablement fait une assimilation un peu rapide dans cette phrase, rien de bien méchant au demeurant pour un ouvrage de vulgarisation, en plus sur un sujet qui comme le dit bien quetzal n'est pas complètement bordé (en plus sa spécialité au père Jean Pierre c'est la cosmologie si je ne me trompe).

 

Et le maitre de l'astro c'est QUETZY

 

[BeTheSnow]

Holala

Je rentre d'une nuit d'observations ma-gi-que ! et d'une journée de dur labeur...

et je vois que Qetzal m'accuse de génocide sur les das muletiers...

d'abord saches que les marmottes ça ne vit pas au dessus de 3000m (elles ne sont pas folles)

ensuite, déchirer les bébés marmottes (quelle belle image) ça salit les snowboard et ça empêche de bien glisser...

 

PS: on a pas de bébé phoque non plus !

faut arrêter la télé .... c'est pas bon pour toi

[BeTheSnow]

Question 1 : Quelle est la masse minimum d’un corps formé par effondrement et fractionnement d’un nuage moléculaire ?

La plus petite étoile connue (dont j’ai connaissance) est OGLE-TR-122b on l’a repérée en 2005. Elle ne fait que 16% de plus que la taille de Jupiter (ce qui ne contredit absolument pas ce que j’ai précédemment dit pour aller dans ton sens) On l’a repéré à plusieurs reprises et plus récemment à l’observatoire du Chili (j’ai eu personnellement la chance d’observer en spectroscopie le mouvement de son étoile d’orbite au kit peak observatoire en arizona ou j’ai travaillé à plusieurs reprises. Comme elle a une orbite extra courte (environ une semaine) ses effets sur son étoile d’orbite sont très faciles à mesurer. Seulement sa masse reste quand même bien supérieure à 96 fois jupiter ce qui lui permet d’amorcer par fusion thermonucléaire la combustion de son hydrogène(et donc dépasse la limite reconnue à ce jour de 75 jupiter)…. Et le pire c’est que ce n’est même pas une naine brune, que nenni, c’est une rouge… Du coup vous imaginez aussi qu’elle a une densité bien supérieure à notre soleil (elle doit faire dans les 10% de la masse du soleil) …

Bref…

[BeTheSnow]

Question 2 : Quelle est la masse maximum d’un corps se formant par accrétion dans un disque stellaire ?

La plus grosse planète connue (dont j’ai connaissance) est HAT-P-2b une planète jovian, elle fait plus de 8 fois la masse de jupiter (mais seulement 20% de plus sa taille). Elle a une orbite très elliptique (presqu’ovale) et très courte (moins d’une semaine je crois) et donc s’approche très prêt de son étoile (qui est de type F mais je ne me souviens plus de son petit nom), du coup elle atteint des températures incroyables.

Et là ou elle épate tout le monde …. Et bien

Elle une densité de type planète tellurique et pourtant elle est prinipalement composée d’hydrogène…

[BeTheSnow]

Question 3 : Certaines naines brunes ne peuvent-elles pas à l’issue de leur processus de refroidissement, passé insensiblement à un état de planète geantes ?

Vous pouvez répéter la question ? ben il me semblait qu’avec nos connaissances actuelles nous considérions que, la naine brune ne produit pas d’énergie et la chaleur qu’elle « émet » n’est que le résidu de sa période de formation. Donc, quand elle vieillie, elle se refroidie franchement…. Jusqu’à 400 K alors la transformation en géante rouge… là tu m’épates. Sérieux, ça m’intéresse clairement…

[BeTheSnow]

Question 4 : N’avait-il pas été envisagé de créer un nouveau type spectral (Y) pour classifier les naines brunes dont la T° seraient inférieures à 500°K ?

Si et c’est fait (on a le modèle et tout) mais on attend juste d’en trouver une. En fait ce n’est pas uniquement par la chaleur mais par la composition, elles auraient des empreintes spectroscopiques d’ammoniac. Alors que les naines T (qui sont déjà froides) auront des empreintes spectroscopiques plutot de méthane. Et les L de la poussière, et les M deuterium (je ne suis pas catégoriques sur les deux dernières)…

Dans tous les cas est-ce vraiment le problème ?…

Puisque les naines brunes ne sont ni planètes, ni étoiles dont elles n’ont en commun que la formation….maintenant on a trouvé une naine brune avec un disque protoplanétaire Cha 110913… elle est toute bébé toute jeune, et on se dit que peut-être elle offre potentiellement la possibilité de l’observation de la formation de planètes (mais bon ça risque de prendre du temps)…

[BeTheSnow]

Question 5 : Peut-on établir des différences de compositions notables entres les atmosphères des plus petites naines brunes et celles de grosses geantes gazeuses ?

Alors là tu penses à quoi ? la fameuse découverte par les canadiens de phénomènes météorologiques sur des naines brunes…

Mais pisqu’on te dit que ce ne sont pas des étoiles… hihi

 

bon chi fatiguée... c'est qu'il est tard dans nos montagnes

pour la dernière question, j'ai pas d'idée... heu

chelsea, liverpool ce sont des planètes ou des étoiles ?

 

Bonne journée Quetzal, il a vraiment une bouille super ton ptit bout....

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Comme promis, et très volontiers, comme à chaque fois que mes excès de language ont choqué quelqu’un sur ce Forum, je prie nôtre amie Be’ de bien vouloir m’excuser. Qu’elle veuille considérer que je plaisantais, que je m’offre cette liberté avec tous, et me réserve le droit de ne pas être drôle à chaque fois. Jamais diront certains.

 

Je remercie Poussin’ d’envisager l’hypothèse que je n’observe plus les cieux à travers le cul des bouteilles que je vide . La dernière fois que je m’y suis essayé, le fond de rhum qui restait dedans m’a violemment brûlé la rétine. J’ai ressorti finalement une vieille Halley 70 du débarras. Rien de bien extrordinaire mais la Lune reste jolie à contempler. Pour les naines brunes cela sera peut-être insuffisant…

 

Mais revenons-en à l’essentiel. Je commenterai donc les réponses que Be' a eu la gentillesse de donner à mes questions.

 

Question 1 : Quelle est la masse minimum d’un corps formé par effondrement et fractionnement d’un nuage moléculaire ?

 

OGLE-TR-122b, plus petite étoile, taille 16% de Jupiter, Masse 96 X Jupiter, c’était bien une réponse à ma question mais si je parlais d’un corps, j’espèrais que l’on me donne la masse d’une naine brune…

 

Question 2 : Quelle est la masse maximum d’un corps se formant par accrétion dans un disque stellaire ?

 

Là, j’ai été un peu surpris. Je m’attendais à une valeur légèrement superieure à 16 masses joviennes. Mais il semble que tu ais raison. J’ai trouvé une indication de 8.8 masse Jup. Pour HAT- P-2b.

 

Question 3 : Certaines naines brunes ne peuvent-elles pas à l’issue de leur processus de refroidissement, passé insensiblement à un état de planète geantes ?

Voilà, c’est fait. J’ai répété la question. Dois t-on mettre ta réponse sur le compte de la fatigue ? Du manque d’oxygène en altitude ? Qui te parle de Géante rouge !?!?

Si, une Naine brune produit bien de l’énergie, dans sa prime jeunesse. Ensuite elle se refroidit, effectivement. Au point que rien n’interdit de penser que sa T° atteigne des valeurs comparables à celles de planètes géantes « gazeuses ». Cela pourrait être un point commun. N’es-ce pas ?

 

Question 4 : N’avait-il pas été envisagé de créer un nouveau type spectral (Y) pour classifier les naines brunes dont la T° seraient inférieures à 500°K ?

 

C’est bien ce qu’il me semblait. Merci pour cette réponse claire.

AH ! Non ! Finalement on n’est plus du tout d’accord dans la deuxième partie de ta réponse. Les planètes gazeuses (ou pas) se forment dans les disques d’accrétion stellaires. Les naines brunes sont issues pour ce que l’on en sait, du fractionnement des nuages moléculaires dans une génèse identique à celles des étoiles. Ce sera la masse resultante qui déterminera le destin de ces astres, Etoile ou Naine Brune.

 

Question 5 : Peut-on établir des différences de compositions notables entres les atmosphères des plus petites naines brunes et celles de grosses geantes gazeuses ?

 

J’en arrive à la cinquième question pour enfin capter que lorsque j’écris Géante gazeuse, tu comprends étoile alors que je parle de PLANETE (géantes ; gazeuse).

Tu vas voir que finalement on est d’accord sur beaucoup de choses. Pourtant il reste un hiatus fondemmental entre nous deux c’est le point que je soulève pour ta réponse au point 4. Deux processus de formation différents pour chacuns de ces astres.

 

Bonne journée Quetzal, il a vraiment une couille super ton ptit bout....

 

 

Cette attaque personnelle m'insupporte. D'ailleurs la deuxième n'est pas contente non plus.

 

Et pour finir sur une bonne note, Alexandre (mon fils) te fait un gros bisou.

[quetzalcoatl]

Sur ce lien on indique 8.2 Masses Jup pour la planète dont on parlait plus haut.

 

http://perso.orange.fr/pgj/0507-nouvelles.htm#HD_147506b