jupiter : une naine brune.

[BeTheSnow]

Question 3...

Yavol (hihi) oui oui effectivement, tu parles des Jovians ...

 

mais bon si tu compares une très vieille naine brune à Jupiter, il y a aussi l'âge qui rentre en compte (n'est-ce pas? hihi)...

et en imaginant ça...

donc cela voudrait dire que Jupiter, puisque là est la question lancée par Tatien, (il ne faut pas l'oublier notre Tatien)

à refroidie et perdu une grande partie de sa masse par whatsoever),

Car jusqu'à ce jour personne n'a pu prouver que avec la masse de Jupiter on puisse faire grand chose.

comment expliques tu la presence de Mars et de Saturn ? ou de la ceinture d'astéroides?

en tant que naine brune... sa masse et son rayonnement... n'auraient pas pu laisser ces deux planètes se former... si ?

Une naine brune, elle a besoin d'espace pour se créer, puis s'exprimer ?

 

en gros, et parceque je rentre de l'université donc j'suis un peu fatiguée...

pour faire simple.

Ce que je n'imagine pas c'est la cohabitation entre jupiter et ses voisines...

Si, elle était le résidu d'une naine brune.

Kèsque Saturn et Mars font donc là ? Comment elles ont survécues ?

Et sa masse aurait perturbé l'orbite de la moitié du système solaire...

la terre... et le reste de la bande auraient une orbite extra elliptique...

 

Le fait qu'il y ai des points communs entre les Jovians et les naines brunes est évident (certaines compositions des couches supérieures, Hydrogen et Helium et même méthane, atmosphère, diamètre, le fait que les jovians rayonnent plus que ce qu'elles reçoivent du soleil, le fait qu'elles ont leur propre système planétaire, les orbites excentriques...)

Mais la masse... on revient toujours sur cette question de masse !

Il faut 13 x la masse de Jupiter pour déclencher la fusion thermonucléaire du deuterium... oui ? non ? qui peut faire mieux ?

Et puis en spectographie les émission de rayons X et d'infrarouge... (voui voui hihi)

 

Je ne suis pas contre l'idée qu'il existe une frontière extra limite entre les Jovians et les naines brunes... (d'ailleurs la majorité des astrophysists le pensent)

mais Jupiter, j'ai du mal... une fois de plus on a encore pas assez d'information et d'observations... on en est aux balbutiements de l'astro tactile, et on a remis en question tellement de théories auxquelles on croyait dur comme fer que... ben... Mais quand même ! Jupiter !

 

Sérieux, pour mon histoire des Canadiens (et franchement ils sont super forts les canadiens)... ils ont réellement découvert des phénomènes météorologiques similaires à ceux des Jovians (genre nuages, tempêtes, vents et mêmes pluies !)

D'ailleurs il me semble que c'est l'une des caractéristiques des L comme Gliese 229B d'avoir des pluies.

 

Et Tatien, qu'est-ce qu'il en pense dans tout ça ?

Vous l'avez tellement mal traité que du coup il nous a laissé tomber...

Vous voyez comment vous êtes les anciens ?

 

Bon allez j'ai des copies à corriger... A+ donc

[tatien]

Je suis toujours le fil du post, c'est passionnant mais j'ai un peu l'esprit embrummé ces derniers jours par quelques vapeurs de festivités. C'est promis, je reprends une lecture attentive en fin de semaine et je pose des questions de néophytes alors gare....

Non, je n'en veux pas aux anciens pour des interprétations rapides du à une lecture trop rapide, et surtout pas à notre serpent à plume qui à eu la bonne lecture et la bonne problématique.

[ArthurDent]

En tout cas merci à toi d' avoir soulevé ce sujet, le fil est très intéressant !

 

A+

--

Pascal.

[Invité]

il a l'air tres bien ton système cahmois....

oui j'ai cru comprendre en écumant les sujets sur l'autoguidage qu'il fallait bien calculer l'échantillonnage...

 

j'ai même vu sur un topic que quelqu un guidait avec son chercheur!!! (8x50) alors je vais surement tenter ca dans un premier temps et si c trop galere je reviendrai sur la lunette 80/400

 

et donc sinon vaut mieux oublier le coup de la rotule a reglage fins au pas kodac?

[quetzalcoatl]

Bonjour,

Non, je n'en veux pas aux anciens pour des interprétations rapides du à une lecture trop rapide, et surtout pas à notre serpent à plume qui à eu la bonne lecture et la bonne problématique.

 

_"Je vous ai compris". (Paraphrasant un célèbre Général)

[tatien]

_"Je vous ai compris". (Paraphrasant un célèbre Général)

 

...dit-il en levant les deux bras au ciel, laissant apparaître sa bedaine...

[tatien]

J'ai attaqué le problème sous un autre angle au tenant compte de vos doutes sur l'affirmation de notre Luminetrix national.

 

Pourquoi J.P. Luminet affirme-t-il que Jupiter est une naine brune?

Il étaye son affirmation par deux arguments:

-elle rayonne dans l'infrarouge (haute pression et faible température)

-sa composition (hydrogène et hélium)

 

Cette argumentation date d'avant la parution de son ouvrage évidemment, soit de 1998/1999 environ.

 

La première naine brune observée, en 1994/1995, est Gliese 229b à une distance de 21.9 années lumière de notre soleil.

Elle rayonne aussi dans l'infrarouge(comme Jupiter) et elle possède le même diamètre que Jupiter bien sa masse soit de 25 à 65 fois supérieure.

 

Donc, on peut considérer que Luminet, avec les connaissances du moment pouvait se tromper car depuis 1999, l'observation des naines brunes a considérablement évoluer.

 

Le satellitte Galileo a apporté de considérables informations sur Jupiter entre son lancement, en 1989 et sa désintégration dans l'atmosphère de Jupiter en 2003. On connait mieux la planète géante maintenant car son coeur n'est pas comme l'affirme Luminet:

" le gaz hydrogène dont elle est composée cristalise au centre de la planète et libère de l'énergie"

mais un noyaux rocheux de 10 000 km de rayon.

En ce qui concerne le raynnement "curieux" de Jupiter (elle émet 1.5 fois plus de lumière qu'elle en reçoit), les astronomes considèrent qu'il s'agit d'un résidu de chaleur qui date de sa formation.

 

voili voilu, donc Jupiter n'est pas une naine brune mais bien une planète géante.

Mes sources viennent de la toile (tout est à prendre au conditionnel donc), alors j'attends la correction de nos maîtres du forum qui disposent des infos en tête ou bien de leur biblio.

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

 

 

Si l’on s’arrête aux deux arguments de JPL parlant de la planète Jupiter (dont je doute qu’ils soient exprimés aussi abruptement) :

-elle rayonne dans l'infrarouge (haute pression et faible température)

-sa composition (hydrogène et hélium)

On pourrait aller jusqu’à dire que Saturne est aussi une naine brune.

Mais comme tu le soulignes justement les connaissances évoluent tellement rapidemment en ce domaine que ce qui était imaginé il y a dix ans peut nous sembler désormais un peu « scabreux ».

 

Pour ce qui est du noyau à proprement parlé, j’inclinerai à croire que sa composition serait un mélange de silicates et de glaces, avec une prédominance notable des secondes sur les premiers.

J’ai pu trouvé des valeurs du rayon de ce noyau s’étalant de 10 000 à 15 000 Km.

Il nous faut bien reconnaître qu’il s’agit là d’estimations très incertaines fondées sur des données partielles (modifications des trajectoires des sondes Pionneer et Voyager) et de modèlisations très diverses.

Pour ce qui est du rayonnement propre à Jupiter il serait 1.7 fois supèrieur à celui reçut du soleil.

Pendant longtemps on a pensé que cette énergie avait pour origine la contraction gravitationnelle qui se poursuivrait depuis la genèse de la planète. Mais la valeur calculée pour cette contraction (2cm/an) ne peut pas produire la quantité d’énergie émanant de Jupiter.

On adjoint désormais à ce processus gravitationnel un deuxième mécanisme, lui aussi fondé sur l’action de la gravité.

Dans les grandes profondeurs de l’atmosphère, sous des pressions inimaginables, l’hydrogéne liquide se transforme en hydrogène métallique.

Ne voyez pas cela comme un métal classique, pensez plutôt au mercure sous pression atmosphèrique normale, mais le gaz est ici alors excellent conducteur électrique.

L’Hélium, deuxième composant de l’atmosphère après l’hydrogène se condenserait en goutelettes qui tomberaient du fait de sa densité plus élevée dans cet environnement d’hydrogène metallique. De cette façon apparaîtrait un échauffement supplémentaire à celui provoqué par la contraction gravitationnelle.

La conjugaison des deux sources pourrait expliquer la totalité de l’énergie issue de Jupiter.

 

Ce type de mécanisme ne serait pas spécifique à Jupiter et pourrait s’appliquer aux autres planètes gazeuses Saturne et Neptune.

Uranus lui, semble faire bande à part puisque l’on a pas enregisté pour lui de production d’énergie interne.

 

La mission Galiléo ne nous aura fourni de données que pour les couches de nuages superficielles, incidemment jupitériennes.

La surprise de ses résultats vient de la composition chimique de cette haute atmosphère où l’on s’attendait à trouver beaucoup plus d’eau ainsi qu’un taux sensiblement plus élevé d’hélium.

Les scientifiques en ont conclu qu’il serait peut-être nécessaire de modifier ou de faire évoluer sensiblement les modèles de formations des planètes gazeuses.

 

En l’an 2000, une équipe d’astronomes de l’IAP et de l’observatoire de côte d’Azur aurait effectué une serie d’observations (sur la nature desquelles j’ignore tout) et qui, étant donné l’absence de certains effets dans l’atmosphère supèrieure de Jupiter, était enclin à nier la présence d’un important noyau solide !

Selon cette étude, le noyau serait, ou d’une masse inférieure à celle de la Terre, ou ne possèdant pas de frontière réelle entre le noyau glace-silicate et le niveau Hydrogène metallique.

Il est vrai cependant que les connaissances actuelles ne permettent pas de comprendre l’éventuelle solubilité de ces matériaux sous de telles pressions et T°.

 

Tatien m’a conduit par son recentrage, à livrer ces éléments sur la construction interne de Jupiter, c’est bien que je partage pleinement avec lui l’idée que cette « géante gazeuse » ne saurait être une naine brune, quelques soient les incertitudes qui pèsent encore sur nos savoirs.

 

L'ensemble de cette littérature est l'amalgame d'infos tirées de moi, du Net et de ma bibliothèque. Il s'y sera peut-être glissé certaines incongruités mais, lisez quand même attentivement avant de réagir.

[quetzalcoatl]

Communiqué de Presse de l’Observatoire de la Côte d’Azur

 

Des modèles informatiques sondent l’intérieur de Jupiter et de Saturne

 

 

 

Formées il y a environ 4,5 milliards d'années, les deux planètes gazeuses géantes, Jupiter et Saturne, ont depuis évolué de deux manières radicalement différentes.

 

Telle est la conclusion de deux scientifiques qui ont crée des modèles informatiques exhaustifs basés sur des résultats d’expériences en laboratoire. Ces expériences ont permis d’établir le comportement de l'élément hydrogène soumis à des pressions aussi élevées que celles atteintes à l'intérieur des deux planètes.

 

En collaboration avec Didier Saumon de la Division de Physique Appliquée de Los Alamos, Tristan Guillot - astrophysicien (CNRS) au laboratoire Cassiopée de l'Observatoire de la Côte d'Azur - a crée des modèles établissant que des éléments lourds sont concentrés dans le noyau massif de Saturne, tandis que ces mêmes éléments sont mélangés dans le volume entier de Jupiter qui ne contiendrait au plus q'un tout petit, voir aucun, noyau central. Cette étude, publiée dans Astrophysical Journal1, montre que les éléments condensables, tels que le fer, les silicates, et les glaces d’eau, de méthane et d’ammoniaque, sont concentrés dans le noyau de Saturne, tandis qu'ils sont diffusés dans Jupiter, ce qui suggère l'hypothèse que ces planètes se sont formées selon des processus différents, ou alors se sont formées par le même processus, mais ont ensuite évolué différemment. « La masse du noyau de Saturne se situe entre 10 et 23 masses terrestres, tandis que celle du noyau de Jupiter est bien plus petite, inférieure à 10, voire 5 masses terrestres ; une érosion du noyau de Jupiter est une explication probable » précise Tristan Guillot.

 

Pour effectuer leurs calculs, les chercheurs ont récolté des données expérimentales sur le comportement de l'hydrogène soumis à des pressions un million de fois plus élevées que la pression atmosphérique, telles que celles présentes dans les géantes gazeuses. Ces expériences - effectuées ces dernières années dans des laboratoires américains et en Russie - ont permis pour la première fois d'obtenir des mesures précises de l'équation d'état de fluides simples, tels que l'hydrogène, dans le royaume des hautes pressions et densités dans lequel le deutérium, l'isotope contenant un atome d'hydrogène et un neutron additionnel, devient ionisé. Les deux collègues ont alors développé de l'ordre de 50,000 modèles différents de structures internes des deux planètes géantes tenant compte de toutes les variations possibles et permises par les observations astrophysiques et les expériences de laboratoire. Ils ont aussi pu bénéficier d’informations indirectes sur ce qui se produit à l'intérieur de Saturne et de Jupiter grâce aux données récoltées par les précédentes sondes planétaires. Ils comptent maintenant sur la mission Cassini qui vient d'atteindre l'orbite de Saturne pour en apprendre d'avantage.

 

Jupiter, Saturne, ainsi que les autres planètes géantes sont essentiellement constituées de gaz, comme le Soleil: l'hydrogène représente environ 70% de leur masse, le reste étant principalement constitué d'hélium et de faibles quantités d'éléments lourds. Jusqu’à présent, les structures internes étaient difficiles à estimer par le calcul, car l'équation d'état de l'hydrogène soumis aux pressions élevées était mal comprise.

 

Guillot et Saumon ont contraint leurs modèles numériques avec les données des expériences sur le deutérium, et ont ainsi réduit les incertitudes précédentes concernant l'équation d'état de l'hydrogène qui représente l'ingrédient central nécessaire pour améliorer les modèles de structures et de formation de ces planètes.

 

Grâce à l'estimation de la quantité totale d'éléments lourds et de leur distribution dans Jupiter et Saturne, les modèles fournissent une meilleure vision de la manière dont ces planètes se sont formées par accrétion de l'hydrogène, de l'hélium et des éléments solides présents dans la nébuleuse qui s'étalait autour du Soleil il y a plusieurs milliards d'années.

 

Il était déjà admis que Jupiter et Saturne ont des noyaux différents. L’originalité de ce travail vient de l'exhaustivité des modèles développés. Les chercheurs ont réussi à éliminer ou à quantifier de nombreuses incertitudes, permettant de restreindre l'intervalle dans lequel se situent réellement les données concernant l'hydrogène, puis les métaux réfractaires et les autres éléments. Bien que la précision de ces modèles reste incertaine, le degré d’imprécision est quant à lui bien établi. Les résultats de ces modèles aideront à guider les mesures que la sonde Cassini ainsi que les futures sondes interplanétaires proposées qui voyageront vers Jupiter.

 

1 Saumon, D., Guillot, T. 2004. Interiors of Jupiter and Saturn. Astrophysical Journal 609, 1170.

 

 

Contact Chercheur : Tristan Guillot

Email : guillot@obs-nice.fr

http://www.obs-nice.fr/guillot

Observatoire de la Côte d'Azur

tel: +33 (0)4 92 00 30 47

 

Contact medias : Patrick Michel

Email : michel@obs-nice.fr

http://www.obs-nice.fr/michel

Observatoire de la Côte d’Azur

Tel: +33 (0) 4 92 00 30 55

 

NB Quetza : A signaler ici une fourchette entre 5 et 10 masses terrestres pour les constituants d'un noyau de Jupiter, concentrés ou diffus...

[tatien]

Merci quetza pour tes infos!

Y-a un bouquin qui dit que "Les voies des dieux sont insondables" mais nos chercheurs y parviennent.

[tatien]

Pour ceux qui ne connaissent pas J.P. LUMINET : quelques vidéos où il vulgarise ses théories en quelques mots :

 

http://www.france5.fr/espace/W00403/12/115040.cfm

 

J'espère que cela va vous donner envie de lire ses ouvrages.

[chucky]

La plus grosse planète connue (dont j’ai connaissance) est HAT-P-2b une planète jovian, elle fait plus de 8 fois la masse de jupiter (mais seulement 20% de plus sa taille). Elle a une orbite très elliptique (presqu’ovale) et très courte (moins d’une semaine je crois) et donc s’approche très prêt de son étoile (qui est de type F mais je ne me souviens plus de son petit nom), du coup elle atteint des températures incroyables.

Et là ou elle épate tout le monde …. Et bien

Elle une densité de type planète tellurique et pourtant elle est prinipalement composée d’hydrogène…

comment c'est possible ça ?

[Kael]

Jupiter est loin d'être une naine brune, d'abord sa composition diverge fortement et ensuite sa taille ne peut intervenir dans ce choix lexical. Que penser des planètes gazeuses 20 fois plus grandes que Jupiter ?