À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

[Invité akira]

Observation = Science !!!

 

Non pas du tout. La science est une interpretation des observations par des modeles.

 

En physique des particules, la quasi totalite des modeles repose sur des observations de residus de desintegrations de particules qui ont une duree de vie tellement courte qu il est impossible de les observer. Donc ca ne tient pas dans ta definition. On a jamais observe un electron mais seulement ses effets donc ce n est pas non plus de la science selon toi.

 

La science comme objet premier d'interprétation

 

Ah bon. Tu changes de definition comme de chemise. Je croyais que la science c etait les observation. Maintenant c est aussi les interpretations ? Il faudrait savoir qd meme ...

 

Mais aussi il y a le système immunitaire avec le mécanisme des anti-gène !!!!!

 

La encore on n a pas vu un antigene se coller a un recepteur. On observe les effets de ce qu on pense etre ce mecanisme. Ce n est donc pas de la science pour toi.

[Invité glevesque]

Salut

 

Bon ok, je tourne la page !

 

Mais tout est objet 'a prime abord' d'interprétation sur toute mesure et observations quelconque !!!!!!

 

Gilles

[albert galilée]

Modération: Veuillez ne pas trop vous écarter du sujet initial avec des sujets abordants la religion, ce qui ici est hors charte. Ici on est sur un forum scientifique, astronomique, et on ne parle que de ça.

[Invité akira]

Mais tout est objet 'a prime abord' d'interprétation sur toute mesure et observations quelconque !!!!!!

 

Mais justement. C est bien pour ca que toute science est interpretation. Le BB comme n importe quelle autre. Et cette theorie merite l appelation de science autant que les autres, ni plus ni moins.

 

Or toi tu dis que la theorie du BB n a rien de scientifique.

[Invité glevesque]

Salut

 

Et je le maintient a cause de la distance qui existe entre ses prémises de bases et les interprétations qui y en découle par déduction indirectes. Les objets de science qui lui sont associés, lui sont trop éloigné pour être une véritable science !

 

Gilles

[Invité akira]

Et tu l evalues comment cette distance ? Tous les criteres que tu me cites sont totalement subjectifs ... et donc intenables.

[iksarfighter]

Modération: Veuillez ne pas trop vous écarter du sujet initial avec des sujets abordants la religion, ce qui ici est hors charte. Ici on est sur un forum scientifique, astronomique, et on ne parle que de ça.

Ok merci d'avoir supprimé ce post. Toutefois l'approche phénoménale de L'univers grand ou petit fait partie de la Philosophie qui est la première des sciences. Mais on l'a mise de coté depuis longtemps car elle ne sert à fabriquer ni des ponts, ni du Ricard, ni des bombes A...

[Invité glevesque]

Salut albert galilée

 

Il n'était pas nécéssaire de supprimer ce poste, il ne faisait que préciser la nature de l'interprétation des choses sur le plan épistémologique, et c'est tout !!!!!

 

Gilles

[Invité glevesque]

Et tu l evalues comment cette distance ? Tous les criteres que tu me cites sont totalement subjectifs ... et donc intenables.

Et bien, le décalage doppler associé avec une vitesse de récession quelconque est-elle démontrer hors de tout doute possible, connaitons tout la matière et ses différentes formes qui peut êtres entre nous et la source à lequel nous effectons mesure et observation ! Et le tout en association directe avec la constante cosmologique et donc de la matière et de l'énergie noire, les nouveaux dieux de la science cosmologiques !

 

Qui y a t-il entre nous (la voie lactée) et cette autre galaxie très éloigner et situé au limite de l'univers visible !

 

Voilà une prémisse déductive qui déduit un peut trop vite et sans 'a prime abord' connaitre les choses et les dynamiques qui les s'épparts ou qui se trouves entre l'objet source et l'objet mesurer d'interprétation indirectes !

 

PS : Une hypothèse construite et batis sur temps d'objets de supposition est de toute évidence un objet de croyance de science et de culte a laquel il faut patcher et ajuster le formalisme, pour en garder un dogme intouchable, et comme tout dogme, et bien il y a une partie occulte qui est caché et incompréhensibles aux regards des simples mortel, et cette partie de l'occultisme de la science cosmologique est justement le BB !

 

Gilles

[Invité akira]

hors de tout doute possible

 

Encore une fois tu te contredis toi meme. Tu dis que toute science est appelee a etre modifiee et tu demande a une theorie d etre prouvee hors de tout doute possible. C est totalement contradictoire. Aucune science, pas plus le BB qu une autre n est prouvee hors de tout doute possible.

 

Ce ne sont pas des dieux (tu es penibles avec tes references incessantes a la religion, mais je crois que je l ai deja dit) et bcp de gens travaillent dessus, ce n est pas du tout un domaine fige comme tu sembles le croire.

 

Donc je n ai toujours pas de mesure de distance. Si ta seule mesure c est "hors de tout doute possible" alors c est encore a cote de la plaque. Il faudrait que tu sois un peu coherent avec tes propres definitions sinon on ne va pas s en sorir.

[ArthurDent]

Nourrir le troll il ne faut pas ...

Je pense que maintenant tout le monde a pu se faire une opinion sur les idées de glevesque, inutile d' en rajouter, non ?

Un peu de compassion quand même.

[Invité glevesque]

Salut Arthur

 

Et quelles sont-elles ? Car un troll n'argument jamais sur l'essence même des principe scientifique, essence dont le troll n'a même pas acces !!!!

 

N'a t-il juste que le BB qui se doit-être catégorisé de science en cosmologie, ne peut-il pas y avoir d'autre concepte tout aussi probable et valable ?

 

Aller, ne soyer pas aussi catégorique et réductionnisme là-dessus, laisser au moins une porte de sortie au cas oû et pour le jours, ou enfin une preuve désidera du sort du BB en le rejetant tout droit vers les poubelles des conception théorique périmer d'à peut près cousut et recousut !!!!!

 

Gilles

[iksarfighter]

Salut iksarfighter

 

Alors, si tu désir un jour d'en fumer un, invite moi, je vienderai avec plais discuter de cette subjectivité des choses, là ou les ombre se promène encore et cherche a mieu comprendre la véritable nature des parois de la caverne !

Héhé merci mais je ne fume plus depuis longtemps . Je piquais juste ma crise anti-matérialisme-dévorant cyclique... Le bonjour à Platon .

[Invité glevesque]

Salut

 

Pour répondre a Aquira !

 

Un bonne exemple est en neuroscience, qui contrairement a ce qu'on pense n'explique pas la conscience, mais seulement la fonctionnalité des neuronnes, leurs mécanismes relationnelles sous formes d'embranchement de réseaux et de sous réseaux de circuits nerveux, de leurs influences, de leurs synchronisation !

 

Et pourtant on dit que cela explique la conscience et la science de l'esprit, et bien non, pas du tout (sauf sous certains aspect lors de certaines disfonctionnalité ou lésions cérébrale) ! Il y a ici deux ontologie différentes, celles de la fonctionnalié cérébrale comme sous bassement à l'activité matériel (tissus cérébrale, électrochimie et électromagnétisme) et informel de la subjectivité consciente, bien que les deux soit étroitement associé, les deux ne sont pas les représentent de la même chose. La première résulte de l'observation de l'activité des neuronnes cérébrale et l'autre de ce qui semble en émerger sur un plan d'ensemble et non locale !

 

Voilà les méprises sur les conception théorique et que l'on cherche a conclure en orientant les tenant et les aboutissant vers des prémisses associé a une t'elle hypothèse plutôt qu'a une autre ! Pourtant la première n'exclut pas la seconde, car la seconde découle de la première au notion purement matérialisme et réductionnisme, mais n'explique pas pour autent la seconde dont découle les science de l'esprit !

 

On oriente le discours de manière réductionnisme en excluant tout autre hypothèse, et pourtant l'hypothèse réductionnisme n'explique rien du tout en elle-même ! On conclut comme si cela était le fruits d'une évidence, qui pourtant n'est nullement prouver par les méthode et la science même quelle supporte !

 

Voilà le type de discours qui n'est nullement représentatif de la véritable science dans ses prémisses de base même, car la véritable science ne peut conclure en excluant tout autre éventualité qui non même pas été encore explorer et qui pourtant nous tous vivons a tout les jours les prémisses de la subjectivité en elle-même. Nous nous aimons, nous ressentons boheure, joie, tristesse et peine !!!! Et ceci la science ne peut encore le définir et l'expliquer à partir simplement des prémises de base matériel ! Alors a quoi bon trouver un aboutissement qui en est pas un en définitive et qui stipule seulement de l'exexistance de tout autre éventualité, n'est-ce pas comme cela qu'agit une religion à travers ses cultes secrets et caché a l'entendement de tous et chacun !!

 

Gilles

[ArthurDent]

Salut Arthur

Et quelles sont-elles ?

 

Tu les as déjà largement exposées, ici et ailleurs (alors que ce n' était pas le sujet, ni ici ni ailleurs). Alors je ne vois pas pourquoi je les récapitulerais (vu que ce n' est pas le sujet).

 

Si tu veux discuter de ta conception de la cosmologie, pourquoi n' ouvres-tu pas un sujet intitulé "Ma conception de la cosmologie", où tu pourras, sans gêner personne, débattre avec ceux que ça intéresse, de ta conception de la cosmologie. (ou de la science, ou des rapports entre la science et la foi, mais là attention à bien délimiter le sujet, parce que la charte du forum n' autorise pas les débats théologiques) ...

 

Alors que là , le sujet était "Comment l' Univers est modélisé par la théorie du Big Bang" (même si le titre est un peu ambigu, le premier post de Bruno cible bien le sujet). Pas "Quelle est l' opinion de glevesque sur le Big Bang", ni "Le Big Bang est-il un dogme".

 

Un titre de post, c' est comme une étiquette sur un flacon. Si c' est marqué "Sel", tu t' attends à trouver du sel. Si c' est marqué "Sucre", du sucre. Là tu mélange le sel et le sucre, du coup personne n' est content, ni ceux qui voulaient du sel, ni ceux qui voulaient du sucre. C' est dommage.

 

J' arrête là, parce que je suis moi aussi hors sujet.

[Invité glevesque]

Salut Arthur !

 

Je n'est pas de modèle cosmologique en rechange, bon peut-être celui du modèle quasi stationnaire, mais ce n'est pas le propos ici, alors passons.

 

Je dit simplement qu'il faut nuancé un peut plus les propos sur l'objectivité du modèle du BB, car en définitive il ne s'agit que d'un modèle théorique et rien de plus. Quand nous discuton du BB, nous discutons d'un modèle et non de la réalité même de l'ontologie de l'univers, ou comme une chose qui sais réellement passer dans l'histoire de l'Univers. Mais seulement d'une conceptons qui nous permet d'expliquer une autre manière de voir les origine a toute chose et rien de plus, mais surtout de bien dire que cette réalité n'est pas la réalité de l'objet Univers en lui-même, mais bien et découlant seulement de la notre, dont découle notre inter-subjectivité conceptuelle sur les prémisses de la science, dont les conceptualisation on été regroupé et amalgamer pour trouver une idéalogie réductionnisme a toute chose, mais dont aucune preuve ne viens appuyer de manière formelle et objective et ceci encore et encore !

 

Il faut que cela soit bien claire !!! Car l'égarement peut n'égarer plus d'uns !!!

 

Gilles

[Invité akira]

Salut Arthur !

 

Je n'est pas de modèle cosmologique en rechange, bon peut-être celui du modèle quasi stationnaire, mais ce n'est pas le propos ici, alors passons.

 

Je dit simplement qu'il faut nuancé un peut plus les propos sur l'objectivité du modèle du BB, car en définitive il ne s'agit que d'un modèle théorique et rien de plus. Quand nous discuton du BB, nous discutons d'un modèle et non de la réalité même de l'ontologie de l'univers, ou comme une chose qui sais réellement passer dans l'histoire de l'Univers. Mais seulement d'une conceptons qui nous permet d'expliquer une autre manière de voir les origine a toute chose et rien de plus, mais surtout de bien dire que cette réalité n'est pas la réalité de l'objet Univers en lui-même, mais bien et découlant seulement de la notre, dont découle notre inter-subjectivité conceptuelle sur les prémisses de la science, dont les conceptualisation on été regroupé et amalgamer pour trouver une idéalogie réductionnisme a toute chose, mais dont aucune preuve ne viens appuyer de manière formelle et objective et ceci encore et encore !

 

Il faut que cela soit bien claire !!! Car l'égarement peut n'égarer plus d'uns !!!

 

Gilles

 

Pour la nieme fois, le BB est une theorie. Elle n en exclut aucune autre. Elle est une theorie parmi d autre. Il se trouve qu elle explique la majorite des faits observationnels et en tout cas bien plus que LA TOTALITE des autres theories. Ca veut pas dire que c est la verite mais juste que c est le meilleur modele actuellement.

 

Maintenant y en a vraiment marre de tes posts ou tu rabaches soit des aneries edifiantes soit des banalites, des tautologies absolument pathetiques sous couvert d un pedantisme effrene en utilsant des mots dont tu ne comprends pas le debut du sens. Tout le monde sait que le BB n est qu une theorie. Sio tu pouvais d abstenir de faire un post tout les 3 posts pour le repeter, ca economiserait de la lecture.

 

Bonsoir.

[Invité glevesque]

Salut

 

Le but était seulement de mieu cerner les porté réelles et conceptuelles de la thèse du BB, et c'est tout ! Pourquoi s'agirait-il que d'annerie, si les fait et leurs portés conceptuelles parle en ma faveur !!!!

 

Voilà une annerie justement, il s'agit de l'inflation et si on discutait de l'inflation ! Car là ou il y a inflation, il y a toujours augmentation de profitabilité, est-ce que le BB en a profité !!!!!

 

Gilles

[GUNNM]

Hello.

Pour entrer dans le débat, j'aimerais connaître votre opinion face à "l'ether" ?

Car si actuellement la théorie ne le prend pas en compte, elle aura peut-être à le sortir du placard au gré de nouvelles découvertes ou il sera "pratique" (sans parler de l'ether d'avant Einstein, où comme conducteur de lumière.)

La difficulté à l'appréhender illustre bien votre débat sciences/observations, d'où ma question. (Je n'ai d'ailleur pas d'opinion sur le sujet pour ma part)

[Invité glevesque]

Salut

 

Ça dépend de ce que tu appels éther, seul une objectivation du continuum (substancialité de l'espace-temps comme tissus) peut l'expliquer et en plus cela présuposse aussi sa naissance/émanation à quelque part ou à travers d'autre dimensions, les 7 autres dimension enrouler de la théorie M par exemple !

 

Mais la relativité ne parle pas d'éther, car l'objectivité des substances d'espace et de temps découle seulement d'une mauvaise interprétation des prémisses de base de la relativité (et il faut bien du temps pour l'appréhender a sa juste valeure !!!!). La constante de la vitesse de la lumière ne découle pas de l'objectivité substancialiste du pseudo tissus qui le supporte (qui contracte et dilate dans des relation de proportionnalité V/C), mais bien de relation des objets mathématique qui représente et nous aide à interpréter les dimensions de force via l'expression de leurs grandeur par les distances (encadré par la variable dynamique d'espace, x et x') et les notion de durée (encadré par la variable dynamique de temps et t' pour chaques référenciels) qui se trouve entre les objets (espace et temps). Il n'y a pas donc question de substancialité de ces objets de nature purement mathématique ! Et donc pas question non plus de tissus-support quelconque !

 

Mais alors d'ou viens le BB, et bien voilà la véritable question ! Il viens de nul par, sauf de mauvaise interprétation du tissus éther comme objets d'objectivation du continuum d'espace-temps peut l'expliquer comme t'elle !

 

Il n'y a pas donc d'espace ni de temps comme objet d'éther ! Il existe peut-être une sorte d'éther, mais ce n'est pas des objets de temps ou d'espace !

 

En fait, la relativité encardre la dynamique des objets matériel avec leur principe d'équivalence en énergie, mais elle le fait non pas a partire des objets matériel-énergie eux-même, mais a partir de leur conséquence qui découle de leurs interaction sur leurs environnement immédiat. Et cela est l'essence même du génie de la relativité, car les mécanisme qui en découle représente les effets et non la cause des champs gravitationnelle, les effets dissine une géométrie courbe, mais cette courbure découles des effets qu'exerce la force des objets eux-même sur leurs entourage et ceci afin de toujours garder C constant a travers tout les référenciels. Cette géométrie n'est donc que les effets pouvant ainsi être mesuré et interpréter, et non la cause en elle-même de la gravitation !

 

Ceci est le plus souvant mal interpréter et mal vulgariser, car plus d'un sont conviencu que la relativité parle de la substancialité du continuum d'espace-temps, et pourtant ce n'est nullement le cas, car seul les effets nous sont acéssible et non la cause qui est la nature même des champs gravitationnelle ! La géométrie courbe de la relativité est donc qu'une simple géométrie des effets et non de la cause de la manifestation des champs gravitationnels.

 

Gilles

[Invité akira]

Mais alors d'ou viens le BB, et bien voilà la véritable question ! Il viens de nul par,

 

J en peut plus. J ai beau me dire que nourrir le troll c est mal.

 

Gilles si tu as un autre modele a proposer qui explique le redshift, la nucleosythese, le fond diffus cosmologique, les grandes structures, etc , fais le mais dans un autre topic. Arrete de pourrir les sujets avec des considerations epistemologiques completement bancales. Tes posts sont des copies mot pour mot les uns des autres at n apportent pas la moindre information depuis que tu postes sur la cosmo.

 

Si tu veux discuter de la validite du BB ou de son interpretation, FAIS LE AILLEURS dans ton propre sujet.

['Bruno]

D'autant qu'il n'a visiblement pas compris l'un des messages de mon texte de départ, qui était que le Big Bang, ça n'existe pas (dans la théorie du même nom). Dans la théorie du big bang, il n'y a en effet pas d'explosion primordiale ou machin appelé "Big Bang" puisqu'on ne peut pas remonter plus loin que 10^-43 seconde. Donc la question "d'où vient le Big Bang ?" n'a pas de sens. C'est comme se demander "d'où vient le Père Noël ?" ou "d'où vient le croque-mitaine ?".

 

Si maintenant Gilles souhaite discuter d'une théorie qui contient un évènement appelé Big Bang, effectivement, qu'il ouvre une autre discussion.

 

S'il s'agit de se demander d'où vient l'Univers (je soupçonne que c'est plutôt ça qu'il se demande), pareil : ouvrir une autre discussion ! Car la théorie du big bang décrit les premiers instants de l'Univers (ainsi, elle donne une explication à "d'où vient la matière ?" ou à "d'où viennent les galaxies ?") mais n'apporte pas de réponse (il me semble) à "d'où vient l'Univers ?".

[Invité glevesque]

Salut 'Bruno

 

Quel différence y a t-il entre le big bang, et l'émergence de notre univers suivant le temps de planck et toute suite après il y a eu l'inflation ???

 

Comment expliquer autrement la chose ! Par analogie, par association cette inflation est l'équivalence du BB comme t'elle, et ceci même si le tout a eu lieu partout a la fois en se dilatant plus vite que C par rapport aux différents référenciels entre eux et les distances qui les sépart !!!!

 

Gilles

[takaya]

Bonjour,

Il me semble clair, Gilles, que tous les autres membres souhaitent stopper ce hors-sujet. Ils te l'ont demandé plusieurs fois poliment, créé donc une nouvelle discussion, que je laisserai ouverte.

 

Il n'y a pas eu de premier avertissement, mais pour le bien de tous, ce sera le seul. Merci d'en tenir compte.

['Bruno]

Si tu demandes d'où vient le Big Bang, c'est que tu considères que le Big Bang est quelque chose. Ben non.

 

Maintenant, si tu demandes d'où vient l'inflation (par exemple), là OK, c'est une question qui peut se poser dans le cadre de la théorie dite du big bang.

 

Tiens, d'ailleurs le plus simple serait d'arrêter de l'appeler "théorie du big bang", vu que le nom a été donné par ses détracteurs... Les scientifiques parlent de modèle Lambda-CDM, c'est peut-être comme ça qu'il faudrait l'appeler, plutôt !

[Invité akira]

Salut 'Bruno

 

Quel différence y a t-il entre le big bang, et l'émergence de notre univers suivant le temps de planck et toute suite après il y a eu l'inflation ???

 

Comment expliquer autrement la chose ! Par analogie, par association cette inflation est l'équivalence du BB comme t'elle, et ceci même si le tout a eu lieu partout a la fois en se dilatant plus vite que C par rapport aux différents référenciels entre eux et les distances qui les sépart !!!!

 

Gilles

 

Encore une fois, c est totalement incomprehensible. Est ce que ca vient plus du sens ou de la syntaxe ... ?

[zaurel]

Bonjour tout le monde! pour en revenir à la création du "BIG-BANG"(je l'écris entre () car ce n'est pas sa véritable apellation-merci Bruno!..),je me demandais ce qui pouvait être à l'origine de cette gigantesque libération d'énergie,car pour qu'il y ait un effet,il faut forcément une cause..alors,quelle serait la cause du "Commencement"..hm? en fait, peut-être ne le saura-t-on jamais.... l'univers ,une énigme irrésolvable?...; )

[Invité glevesque]

Salut

 

La question se pose, si on ce concentre sur les objets et les énergie qu'ils transportent, au lieu de visualisé le tissus d'espace et de temps qui caratérise leurs dynamique relationnelle. La cause proviens des objets et non de ce qui se trouve autours d'eux ! Pour les objets, il s'agit bien d'une explosion phénoménale dont les effets se répercute sur le temps (durée) et les espace (étandut) !

 

Alors, je repose ma question, qu'est-ce que l'inflation ?

 

Gilles

[ArthurDent]

Pour les objets, il s'agit bien d'une explosion phénoménale dont les effets se répercute sur le temps (durée) et les espace (étandut) !

Non.

Relire le premier post de ce sujet, il explique clairement pourquoi, il me semble.

 

Quant à la question "qu' est-ce que l' inflation", (qui rejoint la question de zaurel), il me semble que pour l' instant personne n' a de réponse (au sens scientifique, c' est à dire de théorie "générant" l' inflation à partir d' hypothèses plus fondamentales). Il va falloir être patient, je pense.

 

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

Non.

Relire le premier post de ce sujet, il explique clairement pourquoi, il me semble.

 

Quant à la question "qu' est-ce que l' inflation", (qui rejoint la question de zaurel), il me semble que pour l' instant personne n' a de réponse (au sens scientifique, c' est à dire de théorie "générant" l' inflation à partir d' hypothèses plus fondamentales). Il va falloir être patient, je pense.

 

 

A+

--

Pascal.

 

Pour l instant, une des theories de l inflation postule un champ scalaire qui aurait certaines proprietes qui vont bien (slow roll) et qui serait a l origine de cette expansion rapide de l univers. Apres la question de savoir quel est ce champs scalaire n est pas encore resolue, de la meme maniere que si on fait l hypothese que l energie noire resulte aussi d un champs scalaire, on ne connait pas ce champs.

 

Pour Gilles, par exemple Sean Caroll (blog Cosmic variance) travaille sur plein d hypotheses farfelues pour expliquer l energie noire, dont des theories de gravite modifiees, superymetries, les cordes etc ... pour te montrer qu il n y a pas de dogmes. Et Caroll est loin d etre un chercheur obscur dans un coin, c est une reference.