À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

[Invité glevesque]

Salut Arthur

 

Il a été émis de partout, on capte actuellement celui qui a été émis par une sphère (*) dont nous somme le centre,

Sommes nous vraiment au centre de l'Univers ??

 

Gilles

[ArthurDent]

Très probablement pas (drôle de question, en 2007 ...)

[Invité glevesque]

Salut

 

Ma question faisait référence au centre de quoi !!!!! de quel sphère, et pourquoi une sphère !

['Bruno]

Citation:

Le rayonnement 3K correspond aux plus lointains objets que nous pouvons voir (en optique).

 

Je crois ici qu'il faudrait plus de précision, il s'agit en fait (selon le modèle) d'un rayonnement résiduelle qui date de 380 000 après le big bang, ce rayonnement ne proviens pas d'un objet ou des objets de cette époque, mais bien de la diffusion résiduelle qui date de l'age de la transparence de l'univers (relié a sa température a cette époque).

Oui, tu as raison, ce n'est pas vraiment un objet comme une galaxie ou un quasar... Mais bon, le rayonnement 3K correspond bien au "truc" le plus lointain qu'on puisse voir.

 

Citation:

Il est situé tout autour de nous, selon une sphère (*) dont nous sommes le centre (comme je l'ai expliqué à l'aide des points F et G de la figure 2). Les plus anciennes galaxies aussi sont situées tout autour de nous.

 

Nous ne somme pas le centre, mais bien toute une région qui était compris dans les limite originelle de ces 380 000 ans en constitut le véritable centre, qui depuis se serait dilaté et donc caractérisant l'univers visible actuellement dont tout les partit en serait le centre, car l'Univers en lui-même n'a pas de centre ou point d'origine, et ceci toujouirs selon le modèle standard !

Je n'ai jamais dit que l'Univers avait un centre. Par contre, l'Univers observable a un centre : moi. Mon Univers observable est l'intérieur d'une sphère (de l'espace-temps) dont je suis le centre, et dont le rayon s'accroît de 1 al par an. Et la sphère qui limite mon Univers observable, dite sphère de dernière diffusion (il me semble), correpond à la zone de l'espace-temps qui émet le rayonnement 3K (les points F et G de la figure 2).

 

--------------

Une petite précision utile : j'ai tendance, peut-être à tort, d'appeler "Univers observable" ce que j'ai dessiné en rouge sur la figure 2. Il s'agit donc de l'ensemble des points tels qu'on les observe aujourd'hui et dont la distance temporelle est inférieure à 13,7 Gal. Oui, j'utilise la distance temporelle, puisque c'est elle qui sert dans la définition du mètre : le mètre est la distance parcourue par la lumière en 1/299.792.458 seconde, c'est donc une distance temporelle. Ainsi, vu comme ça, l'Univers observable fait 13,7 Gal de rayon (en distance temporelle).

 

Mais il me semble que les livres appellent souvent "'Univers observable" la portion d'espace actuel qui correspond à ce qu'on peut observer, donc en tenant compte de l'expansion. Ainsi, l'Univers observable fait une quarantaine de Gal, et il s'agit de distance comobile si j'ai bien compris. Mais même avec cette définition, nous sommes toujours au centre de l'Univers observable (c'est juste qu'il est plus grand).

[Sceptique]

Salut

 

Ma question faisait référence au centre de quoi !!!!! de quel sphère, et pourquoi une sphère !

Salut Gilles,

 

Arthurdent faisait vraisemblablement référence à notre univers observable, c'est-à-dire celui situé à l'intérieur de notre horizon.

 

Edit : croisement avec 'Bruno

[Invité glevesque]

Salut

 

Je n'ai jamais dit que l'Univers avait un centre. Par contre, l'Univers observable a un centre : moi. Mon Univers observable est l'intérieur d'une sphère (de l'espace-temps) dont je suis le centre, et dont le rayon s'accroît de 1 al par an. Et la sphère qui limite mon Univers observable, dite sphère de dernière diffusion (il me semble), correpond à la zone de l'espace-temps qui émet le rayonnement 3K (les points F et G de la figure 2).

Le centre peut-être représenter par l'observateur, effectivement. Mais l'univers comme t-elle n'a pas de centre, car il est le centre de lui-même au sens de la théorie standard !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut Gilles,

 

Arthurdent faisait vraisemblablement référence à notre univers observable, c'est-à-dire celui situé à l'intérieur de notre horizon.

 

Edit : croisement avec 'Bruno

S'agit-il toujours du centre d'une portion de l'Univers ???

 

Gilles

[Invité akira]

Mais l'univers comme t-elle n'a pas de centre, car il est le centre de lui-même.

 

Qu est ce que c est encore que ce charabia, comment peut il etre le centre de l ui meme s il n a pas de centre, c est conpletement contradictoire ....

 

Et qu est ce que c est que ca de mettre des citations (mal comprise) des autres membres en signature ...

['Bruno]

Gilles : si tu confonds l'Univers et l'Univers observable, relis mon message original, qui était destiné notamment à expliquer ça à l'aide des diagrammes d'espace-temps. S'il y a des choses qui te paraissent mal expliquées, dis-moi lesquelles.

[Sceptique]

S'agit-il toujours du centre d'une portion de l'Univers ???

 

Gilles

Je ne suis pas spécialiste de ces questions mais je dirais que dans le cas d'un univers infini, ce n'est qu'une portion de l'univers. Dans le cas d'un univers à topologie fermée, c'est la totalité de l'univers. Dans ce cas, on peut même le voir en plusieurs copies

[Invité akira]

Je ne suis pas spécialiste de ces questions mais je dirais que dans le cas d'un univers infini, ce n'est qu'une portion de l'univers. Dans le cas d'un univers à topologie fermée, c'est la totalité de l'univers. Dans ce cas, on peut même le voir en plusieurs copies

 

NoPas tout a fait ... tout depend de la courbure de l univers. Si celle ci est faible on peut tout a fait avoir un univers observable bien plus grand que tout l univers. C est seulment si la courbure est faible que l univers total est confondu avec l univers observable. Mais vu les dernieres mesures du pic acoustique du fond diffus, l univers a une courbure nulle ou en tout cas extremement faible.

[Invité glevesque]

Qu est ce que c est encore que ce charabia, comment peut il etre le centre de l ui meme s il n a pas de centre, c est conpletement contradictoire ....

 

Et qu est ce que c est que ca de mettre des citations (mal comprise) des autres membres en signature ...

Tu n'aime pas la philosophie toi ! Pour la signature, je croyait que c'était juste une nouvelle mode de ce cité mutuellement !

 

Demande le a Arthure

 

Gilles

[Invité glevesque]

NoPas tout a fait ... tout depend de la courbure de l univers. Si celle ci est faible on peut tout a fait avoir un univers observable bien plus grand que tout l univers.

Qu'est-ce que c'est que cette phrase, que veux-tu dire !

 

C est seulment si la courbure est faible que l univers total est confondu avec l univers observable. Mais vu les dernieres mesures du pic acoustique du fond diffus, l univers a une courbure nulle ou en tout cas extremement faible.

Et bien non, si la courbure est faible, alors l'univers observable serait bien plus petit que l'univers réelle !!!

 

Dois-je te cité également dans ma signature !!!!

 

Gilles

[Invité akira]

Tu crois reellement que tu fais de la philo Gilles ?? Mais ouvre un bouquin de philo et on en reparlera apres. D une part on est pas ici sur un forum de philo, et surtout pas dans ce post. ENCORE UNE FOIS VA POSTER TES ANERIES PSEUDO PHILOSOPHIQUES AILLEURS.

 

De surcroit la philo ca ne signifie pas s autoriser a dire n importe quoi et tout et son contraire comme tu le fais a longeur de posts. Si tu n y comprends rien a la philo, cela ne signifie pas qu elle na pas de logique.

 

NoPas tout a fait ... tout depend de la courbure de l univers. Si celle ci est faible on peut tout a fait avoir un univers observable bien plus grand que tout l univers.

 

C est bien evidemment le contraire. On peut avoir un univers total plus grand que l univers observable ... lapsus ... je sais pas s il est revelateur.

 

Tu peux bien citer qui tu veux dans ta signature, je n en ai rien a secouer. Ton avis m indiffere totalement.

C est vrai c est si la courbure est forte ... decidement je ne suis pas bien reveille. Si le rayon de courbure est faible ... sorry pour ces erreurs.

[Invité glevesque]

Salut

 

Tu semble vraiment tout comprendre toi, qui juge les propos des autres sur tout et même parfois sur rien !!!!

 

Comprend tu au moins le sens de ce que j'écrit !

 

Gilles

[Invité akira]

Comprend tu au moins le sens de ce que j'écrit !

 

Pas vraiment et je crois que c est a peu pres le cas de tout le monde ici. Que ce soit du a notre ignorance ou a la vacuite de tes propos, je t en laisse l entiere appreciation.

[Sceptique]

NoPas tout a fait ... tout depend de la courbure de l univers. Si celle ci est faible on peut tout a fait avoir un univers observable bien plus grand que tout l univers. C est seulment si la courbure est faible que l univers total est confondu avec l univers observable. Mais vu les dernieres mesures du pic acoustique du fond diffus, l univers a une courbure nulle ou en tout cas extremement faible.

Ça me semble dépendre d'abord et avant tout de la topologie (ouverte ou fermée) de l'univers et non de sa géométrie (courbure). Non ?

[Invité glevesque]

Salut

 

Tu peux bien citer qui tu veux dans ta signature, je n en ai rien a secouer. Ton avis m indiffere totalement.

Ce n'est que temporaire, le temps qu'Arthure y jete un petit cout d'oeil, après j'éfface même s'il décide de garder le siens !

 

Gilles

[Invité akira]

Certes ... tu as sans doute raison ... ma conclusion se restreint aux topologies pas trop biscornues ... hypersphere, etc ... Si on suppose des topologies vraiment bizarres, alors ca ne s applique plus. Cela dit je sais pas si on peut dire grand chose si on ne prends pas ca comme hypothese de depart. J imagine qu on peu avoir des univers chiffonnes de forte courbure et tres grands.

 

Je pense (pas sur) que l inflation doit favoriser les modeles plutot "simples" apres ca ne veut pas dire que c est le bon modele.

 

[Gilles] Arthur t as deja explique le sens de centre comme centre de l univers observable. Et c est une sphere car l univers observable est l ensemble de l univers que l on peut observer. Or on suppose l univers isotrope ... donc l univers observable est naturellement une sphere dont nous somme le centre.

[Invité glevesque]

Salut

 

Sur le principe je suis entièrement d'accord, car vut que l'univers na pas de centre ! Tout observateur peut ainsi l'observer comme étant lui-même la représentation de ce centre, mais il ne se trouve pas pour autent au centre de l'Univers !

 

Mais cela il faut le spécifier, car sinon le sens prend une allure antropomorphique et encore une fois l'homme qui se prend plus pour le nombrie du monde, mais de l'Univers !

 

Gilles

[Invité akira]

On est ici dans une discussion sur le BB. Il y a eu suffisamment de posts explicatifs avant (en particulier celui de Bruno) pour que cela ne soit pas necessaire de le preciser explicitement. C est en tout cas mon avis.

 

Bref c est un point de detail.

[Invité glevesque]

Ça me semble dépendre d'abord et avant tout de la topologie (ouverte ou fermée) de l'univers et non de sa géométrie (courbure). Non ?

Non, l'une ou l'autre va plutot dépendre du temps et du taux d'expension. Un univers plus petit serait également plus courbé et donc à topologie divergente selon sa croissence (versus big crush)

 

Et par rapport a cette énergit de croissance accélérer, après 13.7 gans, et bien l'univers prend de plus en plus une topologie plane orienté vers l'expension. Ce qui implique, toujours selon le modèle standard, que se dernier crois plus rapidement que notre univers visible. Il prend donc des dimension relative exponenciels par rapport a notre point d'observation !

 

Je me comprend, c'est le principale !

 

Gilles

[takaya]

Je trouve que akira et arthurdent ont été suffisamment patients. Gilles, > MP.

['Bruno]

Gilles : tu le fais exprès ???????????????????????????????????????,

 

Tu lis les réponses des autres ?

 

Tout observateur peut ainsi l'observer comme étant lui-même la représentation de ce centre, mais il ne se trouve pas pour autent au centre de l'Univers !

Pour la 21445è fois (oui, j'exagère un peu, mais quand c'est à ce point là, il y a un gros coefficient devant le nombre...) : il ne se trouve pas au centre de l'Univers, évidemment pas (personne n'a sorti une ânerie pareille !!!!) mais il est au centre de l'Univers observable.

 

Citation:

Posté par Sceptique

Ça me semble dépendre d'abord et avant tout de la topologie (ouverte ou fermée) de l'univers et non de sa géométrie (courbure). Non ?

 

Non, l'une ou l'autre va plutot dépendre du temps et du taux d'expension.

Mais non, c'est Sceptique qui a raison ! Par exemple un espace plat n'est pas forcément infini. Ainsi, un cylindre est plat, mais n'a qu'une dimension infinie. Je ne sais plus quelle forme donne un espace plat fini (le tore ?) Le postulat que l'Univers est homogène et isotrope à grande échelle impose qu'il a la métrique d'une hypersphère (courbure constante). Mais il existe plusieurs formes qui ont une telle métrique (de même que par exemple la métrique euclidienne peut décrire un espace plat ou un espace cylindrique). Mais bon, c'est assez subtil, plus subtil que la notion d'Univers observable je trouve...

[iksarfighter]

Un truc que j'aime bien avec le RFC, c'est qu'il constitue un repère absolu de vitesse dans L'univers global... Donc on peut avoir quelque chose d'absolu au milieu de toute cette Relativité, Univers + ou - infini...etc .

 

Je m'explique : Les mesures effectuées avec COBE, puis les traitements des mesures ont montré que le RFC présentait, entre autres particularités, un Red Shift ( Par rapport à nous évidemment ) conséquent de plusieurs centaines de Km/s ( Le fameux dipôle ).

 

Un point de l'espace à partir duquel l'on n'observerait pas de dipôle serait donc immobile dans L'univers global...

[GUNNM]

Bonjour à tous.

C'est l'espace qui se dilate. Ce n'est pas un mouvement des galaxies dans un espace figé.

Ok' date=' cela entraîne ma question suivante:

Peut-on alors parler d'éloignement des galaxies les unes par rapport aux autres, puisque c'est le réferenciel qui évolue? J'explique ce que je cherche à dire mais qui n'est pas simple à formuler: si j'étire la trame de l'espace, 1km reste 1km, tout comme si je modifie le temps relatif d'un voyageur 1seconde reste 1seconde pour lui. La distance en AL entre les galaxies reste-elle donc la même? Mesurer en AL n'est-il pas du coup risqué?

 

Autre question, j'aurais pu chercher sur le web, mais je pense que la réponse interressera tout le monde: quelle est la raison du redshift? Est-ce un refroidissement de la lumière comme j'ai dût le lire ici ou là, et qui m'etonne quand on parle de lumière ne rencontrant aucun obstacle? N'est ca pas un espèce d'effet "prisme" dût justement à la modification de l'espace-temps? Ou bien Ether, à nouveau?

 

Le rayonnement 3K correspond aux plus lointains objets que nous pouvons voir (en optique). Il est situé tout autour de nous, selon une sphère (*) dont nous sommes le centre (comme je l'ai expliqué à l'aide des points F et G de la figure 2). Les plus anciennes galaxies aussi sont situées tout autour de nous.

Si on va à l'horizon de notre univers observable, que l'on dresse la même map, si nous regardons en direction de la terre nous obtenons alors un rayonnement 3K. Donc nous somme dedans encore maintenant, ou nous n'y somme plus, le temps étant passé? Si nous y somme encore, comment capter celui qui est si loin alors que nous devrions être géné par celui qui est devant nous? C'est essayer de voir l'horizon sur la mer alors qu'il y a du brouillard, non?

 

Merci de vos réponses.

['Bruno]

Gunnm, je trouve que tu poses de très bonnes questions ! Ce sont en effet ces questions là qui sont souvent posées mais dont les réponses impliquent de ne pas avoir tout compris de travers... Et ce sont elles qui m'avaient motivées à ouvrir cette discussion.

 

Peut-on alors parler d'éloignement des galaxies les unes par rapport aux autres, puisque c'est le réferenciel qui évolue? J'explique ce que je cherche à dire mais qui n'est pas simple à formuler: si j'étire la trame de l'espace, 1km reste 1km, tout comme si je modifie le temps relatif d'un voyageur 1seconde reste 1seconde pour lui. La distance en AL entre les galaxies reste-elle donc la même? Mesurer en AL n'est-il pas du coup risqué?

Souviens-toi de la définition du mètre : 1 mètre, c'est la distance parcourue par la lumière en 1/299.792.458 seconde. Eh bien à cause de l'expansion de l'espace, la lumière met de plus en plus de temps pour aller d'une galaxie à l'autre. Donc leur distance augmente. Cela dit, en cosmologie on définit plusieurs types de distance. Voyons par exemple ce quasar que l'on observe à 4 Gal. Ça veut dire que sa lumière a mis 4 Ga pour nous atteindre. Ça, c'est la distance temporelle. Mais à cause de l'expansion, le quasar est aujourd'hui situé plus loin que ça (il s'est éloigné de nous). Sa distance est donc aujourd'hui plus grande : c'est la distance comobile.

 

Je rappelle le lien que quelqu'un (ArthurDent ?) avait donné plus haut : http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

 

(Ah, ce que j'appelais "distance temporelle", en fait ça s'appelle "distance propre de propagation des photons"...)

 

Autre question, j'aurais pu chercher sur le web, mais je pense que la réponse interressera tout le monde: quelle est la raison du redshift? Est-ce un refroidissement de la lumière comme j'ai dût le lire ici ou là, et qui m'etonne quand on parle de lumière ne rencontrant aucun obstacle? N'est ca pas un espèce d'effet "prisme" dût justement à la modification de l'espace-temps? Ou bien Ether, à nouveau?

L'espace se dilate, donc les ondes s'étirent. Je ne sais pas trop comment expliquer ça... Si j'ai bien compris, il faut visualiser le trajet parcouru par un photon entre le quasar lointain de tout à l'heure et nous comme une onde qui nous relie au quasar. Comme le quasar s'éloigne, il "tire" sur l'onde, de sorte que la longueur d'onde augmente. Enfin, non... Disons plutôt que c'est l'expansion de l'espace entre nous et le quasar qui "étire" l'onde sur toute sa longueur. Bref, le décalage vers le rouge est une conséquence directe de l'expansion de l'espace.

 

Si on va à l'horizon de notre univers observable, que l'on dresse la même map, si nous regardons en direction de la terre nous obtenons alors un rayonnement 3K. Donc nous somme dedans encore maintenant, ou nous n'y somme plus, le temps étant passé?

Nous n'y sommes plus, le temps étant passé.

 

C'est impossible d'aller instanténament à l'horizon de notre Univers observable, mais imaginons qu'il y ait aujourd'hui une planète Schtroumpf à un des endroits de l'espace d'où nous recevons la rayonnement 3K (cette planète n'est pas observable car elle n'existait pas il y a 13,7 Ga). Alors, effectivement, notre région de l'espace fait partie de la limite de l'Univers observable des Schtroumpfs. Mais ils ne voient pas la Terre, car la Terre n'existait pas au moment où le rayonnement 3K a été émis (il y a 13,7 Ga), c'est-à-dire lorsque l'Univers était âgé de 300.000 ans.

[iksarfighter]

Bonjour à tous.

 

Autre question, j'aurais pu chercher sur le web, mais je pense que la réponse interressera tout le monde: quelle est la raison du redshift? Est-ce un refroidissement de la lumière comme j'ai dût le lire ici ou là, et qui m'etonne quand on parle de lumière ne rencontrant aucun obstacle? N'est ca pas un espèce d'effet "prisme" dût justement à la modification de l'espace-temps? Ou bien Ether, à nouveau?

 

Merci de vos réponses.

Le Red Shift, c'est un effet Doppler transposé à la lumière ( Effet Doppler-Fizeau ). On ne peut pas ajouter ni retrancher de vitesse à la Lumière, alors au lieu de composition de vitesses, on ajoute ou on retranche de l'énergie, ce qui se traduit par une variation de fréquence.

 

Car pour un rayonnement ( la Lumière est un rayonnement ), E = h x (mu), où h est la constante de Planck = 6,62x10E34? et (mu) la fréquence en Hz.

 

Si une galaxie s'éloigne de nous, au lieu de ce que la Lumière nous arrive moins vite, elle nous arrive à la même vitesse, mais avec une fréquence inférieure. Que ce soit du à l'expansion de L'univers ou à sa vitesse relative, ou bien la composition des deux effets.

 

C'est le coup de l'ambulance qui passe devant nous et dont le son est plus aigu quand elle s'approche que quand elle s'éloigne. Car la vitesse du son dans l'air est aussi impossible à modifier que celui de la Lumière dans le vide.

[GUNNM]

Je crois avoir saisi la raison du redshift grace à l'explication de Bruno, en revanche la comparaison à l'effet Doppler me perturbe, car l'air y joue un role, je prefère faire abstraction de cette idée, car ça rajoute de la confusion dans mon raisonnement. (fronts d'onde donc frottement?)

 

La gravité modifie l'espace et le temps comme s'ils étaient étroitement liés, pourquoi alors l'expansion n'influe-t-elle pas sur le temps?

 

Une modification du temps, plutôt que de l'espace ne donnerait-il pas le même redshift?

 

On ne peut pas regarder "en direction de la Terre", la Terre, elle est sous nos pieds, c'est tout.

Je ne comprend pas. N'est il pas possible d'observer "vers" la terre si on va à l'horizon de notre univers visible? En supposant qu'un tel voyage est possible, et soyons fou, instantané.

['Bruno]

en revanche la comparaison à l'effet Doppler me perturbe, car l'air y joue un role, je prefère faire abstraction de cette idée

Je crois qu'Iksarfighter essayait de t'expliquer le principe de l'effet Doppler. Mais attention, le décalage vers le rouge n'est pas un effet Doppler ! (si on néglige la contribution des mouvements propres des galaxies.) C'est un décalage vers le rouge cosmologique, c'est-à-dire non pas lié aux vitesses des galaxies mais à la dilatation de l'espace situé entre elles.

 

La gravité modifie l'espace et le temps comme s'ils étaient étroitement liés, pourquoi alors l'expansion n'influe-t-elle pas sur le temps?

L'expansion, ce n'est pas la gravité. De plus, la gravité modifie le temps de façon significative uniquement lorsque le champ de gravité est énorme, par exemple à côté d'une étoile à neutrons ou d'un trou noir.

 

Citation:

On ne peut pas regarder "en direction de la Terre", la Terre, elle est sous nos pieds, c'est tout.

 

Je ne comprend pas. N'est il pas possible d'observer "vers" la terre si on va à l'horizon de notre univers visible? En supposant qu'un tel voyage est possible, et soyons fou, instantané.

J'ai corrigé mon message précédent car j'avais mal compris, du coup ma première réponse tombait à plat - va voir la nouvelle réponse, je pense qu'elle répond mieux.