À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

[Snark]

La difference n'est que semantique. La gravitation est le resultat de la courbure ou la courbure elle meme ? C'est exactement pareil.

 

Mais cette courbure est causée par la présence d'une masse alors que Bruno dit "du fait de la gravitation, l'espace et le temps sont courbés" ce qui veut bien dire autre chose non ?

Je persiste et signe, la gravitation est un effet de cette courbure, mais pas la cause, ce que je comprends dans la phrase de Bruno.

['Bruno]

Tu chipotes. Mettons que j'ai dit : « Cela dit, localement, du fait de la gravitation qui s'exerce sur chaque masse, l'espace et le temps sont courbés. C'est même cette courbure qui s'appelle la gravitation. »

[Snark]

Tu chipotes.

 

Je retiens l'expression, mais ma remarque n'est pas entièrement innocente car il me semble que cette histoire de gravitation n'est pas tout à fait la même si on s'en tient à son aspect purement géométrique ou si on parle de champ gravitationnel.

[salviati]

Voici un espace-temps où seules les dimensions d'espace sont courbes :

 

Je trouve que ce schéma rend bien compte de ce qu'est l'horizon cosmologique.

Peut-être que la remarque a déjà été faite, mais je n'ai pas parcouru les 25 pages de cette discussion ; mais je vais le faire, car le domaine de la cosmologie me passionne.

à+

[ummolae]

Voila ce que BRUNO écrit :

 

Première partie : le Big Bang.

Il fait froid. Il fait noir. Il n'y a pas un bruit. Pas une lumière. Rien. Le vide.

 

Apparement le Big Bang n'a pas encore eu lieu, donc ou pourrait bien se tenir un observateur, Bruno nous dit qu'il n'y a rien, donc pas de vide non plus, le vide est déjà la présence de quelque chose.

 

Avant le Big Bang, que pourrait il y avoir, rien de tout ce qui est dit plus haut.

L'avant Big Bang échappe à toute description rationnelle donc on ne peut pas dire qu'il fait froid, qu'il fait noir, pas de bruit ni lumière. Je crois qu'il n'est connaissable mathématiquement qu'a partir du temps de Planck, il n'y a que les Bogdanoff pour décrire un espace au dela de cette limite.

['Bruno]

Ummolae : visiblement tu n'as pas tout lu...

[Angelion]

Je retiens l'expression, mais ma remarque n'est pas entièrement innocente car il me semble que cette histoire de gravitation n'est pas tout à fait la même si on s'en tient à son aspect purement géométrique ou si on parle de champ gravitationnel.

 

 

Bonjour, je pense que Bruno et toi ayez raison. Je n'arrive pas pas à m'empécher de penser la chose suivante.

 

Notre argumentation est fondé sur des observations visuels ou chiffré sur un repère pré-défini. On corrige les éventuelles erreurs entre l'expérience et la mesure par des constantes.

 

Essayons de raisonner simplement, des lignes droite espacé d'1 cm sur un papier A4 traversé par une droite tiré à la règle nous fait voir une courbe. Je sais que mon exemple est simplet, seulement, peut-être sommes nous bloqué sur des questions de fond qu'est-ce qui courbe le temps....

 

Je me demandais la chose suivante, pensez-vous qu'il serait possible qu'une interprétation ou même une loi soit fondé sur une illusion ? Je pensais à la courbure de l'espace temps. Si on prend un référentiel et qu'on y trace un repère, en faisant un quadrillage par pas de 1 jusqu'à 100, en traçant une droite de manière 3D on observerait une courbure.

 

Bien entendu, je suis conscient que ce n'est que pur spéculation, seulement ma remarque est peut-être pertinente pour certains.

 

Merci d'avance pour vos remarque et réactions.:D

['Bruno]

Je me demandais la chose suivante, pensez-vous qu'il serait possible qu'une interprétation ou même une loi soit fondé sur une illusion ? Je pensais à la courbure de l'espace temps.

Non, parce qu'à l'origine la courbure de l'espace-temps n'a pas été observée, elle a été calculée, déduite des hypothèses (notamment du principe d'équivalence). Une fois la théorie parue (en 1915), les gens se sont demandés si, réellement, l'espace-temps était courbé. La vérification a eu lieu lors d'une éclipse de Soleil (en 1919) : les étoiles entourant le Soleil étaient effectivement déviées, et pile poil de la valeur calculée. Soit ces étoiles ont réellement bougé (absurde, à moins de croire en un dieu malicieux...), soit c'est la conséquence prévue de la courbure de l'espace-temps. Attention : la déviation des étoiles n'a pas été constatée à vue sur les photos (auquel cas on pourrait effectivement craindre une illusion d'optique) mais calculée par astrométrie.

Modifié 28 novembre 2008 par 'Bruno

[Angelion]

Non' date=' parce qu'à l'origine la courbure de l'espace-temps n'a pas été observée, elle a été calculée, déduite des hypothèses (notamment du principe d'équivalence). Une fois la théorie parue (en 1915), les gens se sont demandés si, réellement, l'espace-temps était courbé. La vérification a eu lieu lors d'une éclipse de Soleil (en 1919) : les étoiles entourant le Soleil étaient effectivement déviées, et pile poil de la valeur calculée. Soit ces étoiles ont réellement bougé (absurde, à moins de croire en un dieu malicieux...), soit c'est la conséquence prévue de la courbure de l'espace-temps. Attention : la déviation des étoiles n'a pas été constatée à vue sur les photos (auquel cas on pourrait effectivement craindre une illusion d'optique) mais calculée par astrométrie.[/quote']

 

Je comprend ta remarque et y adhère sans problème, mais je ne peux pas m'empécher de me dire qu'il y a quelqechose qui cloche, comment expliquer que nous n'arrivons quasi plus à avancer dans l'astrophysique, aujourdh'ui la plupart des chercheurs recherchent un moyen de confirmer ou réfuter une théorie existante Mission Mars pour Einstein et la relativité, en espérant par le moyen d'y parvenir de faire une découverte fortuite, qui nous fera faire un pas en avant.

 

Le progré a été tellement rapide en trés peu de temps, que je trouve étrange d'avoir une phase de ralenti si prononcé aujpourd'hui. La raison souvent évoqué étant le budget financier.

 

Bien sûr il s'agit de ma pensée personelle et cela n'engage que moi. Néanmoins merci Bruno pour ton éclaircissement sur ce point.;)

[Invité akira]

Le progré a été tellement rapide en trés peu de temps, que je trouve étrange d'avoir une phase de ralenti si prononcé aujpourd'hui. La raison souvent évoqué étant le budget financier.

 

Bien sûr il s'agit de ma pensée personelle et cela n'engage que moi. Néanmoins merci Bruno pour ton éclaircissement sur ce point.;)

 

Moi je trouve pas que ca ait ralenti tant que ca.

 

On trouve des galaxies a z=10, on commence a mieux comprendre leur formation. On detecte pleins de planetes extrasolaires, on commence a mettre des contraintes sur la matiere et l'energie noire ... Ca avance pas mal je trouve.

[st4]

...

Modifié 20 avril 2010 par st4

[manu_40]

Bonjour,

 

Tout d'abord, merci Bruno pour cet exposé qui m'a permis de clarifier pas mal de choses. Je me pose 2 questions à 2 sous :

sait-on si l'accélération (pas la vitesse) de l'expansion de l'univers augmente ? diminue ?

quelle est la raison qui nous a fait passer d'un régime d'inflation à celui d'expansion accélérée (on a l'impression qu'il existe une brisure entre ces 2 régimes sur les graphs que tu donnes)?

['Bruno]

quelle est la raison qui nous a fait passer d'un régime d'inflation à celui d'expansion accélérée (on a l'impression qu'il existe une brisure entre ces 2 régimes sur les graphs que tu donnes)?

Tu demandes la raison qui fait que l'univers accélère, ou la raison qui fait qu'on considère aujourd'hui qu'il accélère ?

 

1) Cette question trouve une réponse très bien expliquée dans le dernier livre de J.P. Luminet (qui est consacré aux trous noirs, mais parle un peu de ces sujets). Il n'y a pas de brisure entre ces deux régimes. C'est un peu comme lorsque tu lances une pomme en l'air : à un moment donné, elle finit par redescendre, mais son accélération a toujours été constante (1g vers le bas).

 

2) Il me semble que c'est essentiellement l'observations des supernovae lointaines de type Ia, calibrées grâce aux céphéides détectées par le télescope spatial, qui ont permis de découvrir que la constante de Hubble variait dans le sens d'une accélération de l'expansion.

[minautor]

 

JeQUOTE]

 

Si on rajoute la dimension de hauteur à ce shéma ça ressemblerai à une sphére,comme un ballon qu'on gonfle non:?:

[bb98]

 

JeQUOTE]

 

Si on rajoute la dimension de hauteur à ce shéma ça ressemblerai à une sphére' date='comme un ballon qu'on gonfle non:?:[/quote']

 

Hélas, la représentation en "2D" est trompeuse ! :)

L'Univers ne se "gonfle" pas, car il ne gonfle pas "dans" quelque chose d'extérieur : l'image du ballon est fausse ET trompeuse

 

C'est la "métrique" qui change ( notion à apprendre un peu plus tard ;)

 

A très très grande échelle ( celle des amas de galaxies) la trame de l'univers change avec le temps

 

Bonnes lectures

['Bruno]

Si on rajoute la dimension de hauteur à ce shéma ça ressemblerai à une sphére,comme un ballon qu'on gonfle non

Au lieu d'avoir un diagramme d'espace-temps avec des cercles, on aurait effectivement un diagramme d'espace-temps avec des sphères. Tout court. Note bien qu'il manquerait toujours une dimension à la représentation de l'espace, puisque dans les dessins avec des cercles l'espace est représenté par des lignes, donc par 1 dimension, et qu'en ajoutant la hauteur ça ferait 2 dimensions.

[minautor]

 

 

 

C'est la "métrique" qui change ( notion à apprendre un peu plus tard ;)

 

A très très grande échelle ( celle des amas de galaxies) la trame de l'univers change avec le temps

 

Bonnes lectures

 

Métrique ? Jamais entendu parler Merci

[mathieu8094]

ouaou quel travail bravo

[Scalpa]

Au lieu d'avoir un diagramme d'espace-temps avec des cercles' date=' on aurait effectivement un diagramme d'espace-temps avec des sphères. Tout court. Note bien qu'il manquerait toujours une dimension à la représentation de l'espace, puisque dans les dessins avec des cercles l'espace est représenté par des lignes, donc par 1 dimension, et qu'en ajoutant la hauteur ça ferait 2 dimensions.[/quote']

 

Justement Bruno peut tu faire un tour du coté de mon post intitulé "rebigbang" merci

[Nico76]

Joli travail de vulgarisation ..........et merci de faire partager tes connaissances

[salviati]

C'était précisément le sens de mon expression volontairement interrogative, pour montrer la limite de l'analogie...

 

désolé, à ce moment là, je ne savais pas à qui j'avais à faire

[Sniperp]

Bonjour !

 

Tout d'abord merci pour ce super post qui m'a permis de comprendre un tas de chose, et surtout de ne plus faire le lien entre big bang et Big Bang

 

Mais j'ai une petite question -Bien qu'elle doit sembler d'un piètre niveau en comparaison avec celles des autres internautes- mais si la théorie du big bang n'explique pas la naissance du l'Univers par une gigantesque explosion, alors comment a-t-il commencé ?

Pardon si la réponse a été apportée, mais après plusieur relecture, je ne l'ai pas trouvée.

 

Merci

[Snark]

 

Mais j'ai une petite question -Bien qu'elle doit sembler d'un piètre niveau en comparaison avec celles des autres internautes- mais si la théorie du big bang n'explique pas la naissance du l'Univers par une gigantesque explosion, alors comment a-t-il commencé ?

Pardon si la réponse a été apportée, mais après plusieur relecture, je ne l'ai pas trouvée.

 

Merci

 

Aucune véritable réponse, mais un timide essai ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=36213

[Sniperp]

D'accord, donc au final, la théorie du big bang telle que nous la vulgarise Bruno n'est "que" une théorie qui essaie d'expliquer que ce que nous observons n'est qu'une infime partie du monde qui nous entoure. ( ou plutôt de ce qui est réellement )

Enfin ... si j'ai à peu près compris

[Marylene]

Passionnant et très excitant. Bravo

[Littlewing]

Ouch, 2 heures à lire ce post (en faisant un saut de plusieurs pages quand même). Je suis plus trop sûr d'avoir cru comprendre quelquechose !

 

Je vais jouer sur mon espace-temps pour me rendre au supermarché ...

Je vais essayer de pas frotter ma voiture au mur de Planck. J'irai balancer les produits dans les rayons pour tester la courbure du supermarché et je vais aller voir du côté des vins pour tester le redshift (observable sur le Bourgogne, mon préféré).

Je sais pas si l'existence du chocolat noir est prouvée mais j'ai bien envie de me livrer à une experimentation. Quant à la vitesse co-mobile, je vous avouerai que je ne décroche pas très rapidement mon téléphone ...

[FitzChevalerie]

Je viens de tout lire (uniquement le premier message de Bruno, pas tout le sujet d'un coup quand même ) et j'ai appris pas mal de trucs, surtout sur l'espace temps que j'avais du mal à me représenter, et sur la théorie du big bang en général.

 

D'ailleurs, est-ce que le "big bang" est uniquement le nom qu'on donne au supposé point 0 dans l'axe du temps, le moment où tout a commencé ? Parce qu'il y a quand même beaucoup de reportages scientifiques ou autres qui parlent bel et bien d'une explosion.

 

 

 

Ensuite, quelque chose que je trouve bizarre : Quand on parle de l'univers en expansion, on parle bien d'une expansion spatiale ? Les galaxies s'éloignent les unes des autres dans l'espace, ou alors dans l'espace-temps ?

Parce que dans la figure 2, tu dis qu'au cours du temps, on voit que les points O et A s'éloignent. Oui, mais c'est valable qu'avec cette représentation. Si on prend les points O et A distants de 5 années-lumières l'un de l'autre, et qu'ils restent à 5 années-lumières tout le temps, ils vont s'éloigner sur le dessin. Pourtant, ça ne prouve pas qu'ils s'éloignent l'un de l'autre dans l'espace.

[Jeff Hawke]

D'ailleurs, est-ce que le "big bang" est uniquement le nom qu'on donne au supposé point 0 dans l'axe du temps, le moment où tout a commencé ?

 

Le Big Bang, c'est le nom de la théorie (c'est un nom moqueur donné pas ceux qui critiquaient cette théorie, Fred Hoyle notamment). Il n'est pas totalement correct de dire que "tout a commencé" à ce point 0. Ce point est simplement la limite de notre physique actuelle (la Relativité Générale) pour décrire l'univers. Un point où notre univers observable est très chaud et trés dense. Ca ne dit rien d'autre que l'état où notre univers observable d'aujourd"hui se trouvait à cette époque.

 

 

Parce qu'il y a quand même beaucoup de reportages scientifiques ou autres qui parlent bel et bien d'une explosion.

Oui.

 

Il faut oublier les reportages scientifiques, les éviter, ne pas les regarder. C'est une très muvaise façon de passer son temps. Mieux vaut marcher une heure ou deux dans une ville ou à la campagne, en réfléchissant à l'univers...

 

Ensuite, quelque chose que je trouve bizarre : Quand on parle de l'univers en expansion, on parle bien d'une expansion spatiale ? Les galaxies s'éloignent les unes des autres dans l'espace, ou alors dans l'espace-temps ?

L'espace et le temps sont liés. Les galaxies ne s'éloignent pas, c'est l'espace-temps qui se dilate, et les entraine. Nous percevons cela comme un éloignement spatial. Mais c'est parce que notre perception temporelle est étrange, on ne peut pas bien se la représenter à distance, parce que ce que nous percevons, c'est le temps ici, où nous sommes, et ce temps perçu est une grandeur locale.

[Jeff Hawke]

Parce que dans la figure 2, tu dis qu'au cours du temps, on voit que les points O et A s'éloignent. Oui, mais c'est valable qu'avec cette représentation. Si on prend les points O et A distants de 5 années-lumières l'un de l'autre, et qu'ils restent à 5 années-lumières tout le temps, ils vont s'éloigner sur le dessin. Pourtant, ça ne prouve pas qu'ils s'éloignent l'un de l'autre dans l'espace.

 

Je viens de regarder le dessin, et je ne comprends pas ta question. Les points O et A, dans un univers en expansion, ne restent pas à 5 AL l'un de l'autre. Ils s'éloignent. On le voit sur la représentation de Bruno dans le figure 2. Le dessin n'est pas là pour le prouver, mais pour s'en donner une représentation (imparfaite, bien sûr) visuelle.

[Invité akira]

L'espace et le temps sont liés. Les galaxies ne s'éloignent pas

 

Si tu prends une regle solide (un baton) pour reprendre les analogies d'Einstein et que tu mesures la distance entre deux galaxies lointaines a deux epoques donnees, la distance est superieure pour l'epoque la plus avancee. Elle s'eloignent bel et bien.