À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

[Invité akira]

Salut

 

Merci lejon de cette explication clair et cette remise en situation !

 

Notre dilème ce situt effectivement a ce niveau, il s'agit de comprendre les relations qui existes entre la RG et les nouvelles données observationnelles en astrophysique, et le tout en essayant toujours d'ajuster la RG a ces nouvelles données, qui rappelons-le découle éssentiellement de l'interprétation du redshift relié a l'expension accéléré.

 

La RG n a quasiment pas changee d un iota depuis la formulation d Einstein.

 

Le problème réside essentiellement dans le prostulat principal de la RG, c'est-à-dire la porté infini de la géométrie spatial. Mais cette porté infini est aussi tributaire du champs scalaire,

 

C est quoi le champs scalaire dont tu parles ?

 

 

Car les interptétations actuelle est de plus en plus non conforme entre théorie et fait d'observation.

 

Ah bon ? Le modele standard explique la quasi totalite des faits observationnels. Je ne vais pas les reciter ici mais ca inclue :

- le fond diffus (et tout ce qui en decoule pic de baryons, spectre de puissance, effet SZ, effet sW, etc ...)

- Les supernovae

- Les relations geometriques des lentilles gravitationnelles

- La densite de matiere de l univers

- Les comptages d amas de galaxies

- Le cisaillement cosmologique (cosmic shear)

- La nucleosynthese primordiale

- etc, etc ...

 

Que tu ne soit pas d accord avec le modele pourquoi pas, mais pour la non conformite aux observations, j aimerais des exemples un peu plus parlant que l anomalie pioneer ...

[Sceptique]

... j aimerais des exemples un peu plus parlant que l anomalie pioneer ...

L'anomalie Pioneer est caractérisée par un décalage vers le bleu de la fréquence f du signal émis par la sonde. Ce décalage est donné avec une bonne approximation par :

 

(df/f)/dt = H0

 

où H0 est la constante de Hubble.

 

Personnellement, a priori, je trouve cela plutôt parlant, tout en gardant à l'esprit qu'il est possible qu'il n'y ait là qu'une correspondance fortuite. Mais la preuve reste à faire qu'il s'agit d'une telle correspondance fortuite.

 

Par contre je m'étonne de l'apparente indifférence de ce qui semble être une majorité de cosmologistes vis-à-vis de cette observation et du peu d'effort qui semble être consacré à résoudre cette énigme. Cela donne l'impression que l'on redoute le résultat. Qu'en est-il ?

[Invité akira]

Mais la preuve reste à faire qu'il s'agit d'une telle correspondance fortuite.

 

Euh ... c est bien par definition le propre d une coincidence que le fait qu il ne soit pas possible d en faire la preuve.

[Sceptique]

Euh ... c est bien par definition le propre d une coincidence que le fait qu il ne soit pas possible d en faire la preuve.

Tu dis cela comme s'il était évident ou déjà démontré qu'il s'agit d'une coïncidence fortuite, mais on en est très très loin. Et ce n'est pas un phénomène inaccessible à l'expérimentation, bien au contraire: alors qu'attendent les spécialistes de ce domaine ?

[ArthurDent]

Par contre je m'étonne de l'apparente indifférence de ce qui semble être une majorité de cosmologistes vis-à-vis de cette observation et du peu d'effort qui semble être consacré à résoudre cette énigme. Cela donne l'impression que l'on redoute le résultat. Qu'en est-il ?

 

Ceux-là n' ont pas l' air spécialement terrorisés ...

 

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0506139

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0512121

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0702149

[Invité akira]

Tu dis cela comme s'il était évident ou déjà démontré qu'il s'agit d'une coïncidence fortuite, mais on en est très très loin. Et ce n'est pas un phénomène inaccessible à l'expérimentation, bien au contraire: alors qu'attendent les spécialistes de ce domaine ?

 

Pas du tout. Je dis simplement que si c est une coincidence, on ne pourra pas le prouver. Mais si ca debouche sur une nouvelle gravitation, c est cool. Je n en sais rien. Ben ils attendent les resultats du satellite sus cite ... GRAVITY PROBE B

 

Today, Everitt and his team are poised to share what they have found so far — namely that the data from the GP-B gyroscopes clearly confirm Einstein's predicted geodetic effect to a precision of better than 1 percent. However, the frame-dragging effect is 170 times smaller than the geodetic effect, and Stanford scientists are still extracting its signature from the spacecraft data. The GP-B instrument has ample resolution to measure the frame-dragging effect precisely, but the team has discovered small torque and sensor effects that must be accurately modeled and removed from the result.

[Sceptique]

Ceux-là n' ont pas l' air spécialement terrorisés ...

 

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0506139

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0512121

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0702149

Effectivement. Heureusement qu'il y a des braves

 

Merci pour les liens.

[Sceptique]

Ben ils attendent les resultats du satellite sus cite ... GRAVITY PROBE B

Où ce satellite est-il cité ? J'ai regardé le résumé des liens fournis par ArthurDent et je ne l'y ai pas vu.

 

Ceci dit, même si Gravity Probe B n'était pas conçu pour étudier ce phénomène, il est vrai que son orbite était connue au centimètre près, alors ils pourront possiblement se prononcer sur la question d'une accélération anormale. Par contre, cette anomalie pourrait être relié à une nouvelle physique sans que ce soit dû à une accélération anormale: il y a d'autres hypothèses.

[Invité akira]

euh c est pas dans les liens de Arthur. Les resultats definitifs ne seront publies qu en decembre 2007 je crois. ca vient de l universite de stanford je crois.

[Invité glevesque]

Salut

 

La RG n a quasiment pas changee d un iota depuis la formulation d Einstein.

Je sais et c'est de cela que je parle depuis le début, on ajuste le modèle cosmologique pour garder intacte la RG, et ceci au dépant de l'interprétation du redshift relié au à la récession des galaxies !

 

Gilles

[Invité akira]

et le tout en essayant toujours d'ajuster la RG a ces nouvelles données

 

Essaye d etre un peu precis dans ce que tu dis ...

[Invité glevesque]

Salut Arthur

 

Gilles, pourrais-tu faire l' effort d' écrire des phrases compréhensibles ?

 

Par exemple, que peut bien vouloir dire ce charabia ?

Posté par glevesque :

 

Mais cette porté infini est aussi tributaire du champs scalaire, et sur certaines distance elle (la géométrie) se fusionne tout simplement. Il y a donc contracdiction entre la prémisses de base de la RG et les décalage doppler relié a la constante cosmologique (densité d'énergie du vide a travers les espace situé entre les structure de regrouppement des galaxies) qui représente la dissipation du champs scalaire de la géométrie plane de l'Univers.

 

ça devient vraiment pénible.

 

 

Mais cette porté infini est aussi tributaire du champs scalaire,

Je fait référence a la topologie plate du champs gravitationnel situé entre les structures de galaxies dans l'univers (constante cosmologique sur la densité de l'énergie du vide et son équivalence en métrique)

 

et sur certaines distance elle (la géométrie) se fusionne tout simplement.

Avec les distances la courbure de la métrique deviens égale à la métrique associé au champs correspondant à la constante cosmologie extragalactique (équivalence énergie champs métrique) !

 

Il y a donc contracdiction entre la prémisses de base de la RG et les décalage doppler relié a la constante cosmologique (densité d'énergie du vide a travers les espace situé entre les structure de regrouppement des galaxies) qui représente la dissipation du champs scalaire de la géométrie plane de l'Univers.

Si les champs fusion en intensité sur de très longue distance, et bien la porté infini de la RG, n'est plus valable pour ces dimension d'analyse ! Il y a donc contradiction, soit à partir de la RG ou soit a partir du modèle cosmologique a partir de l'interprétation du décalage vers le rouges des galaxies selon leurs distance et relié à la lois de hubble !

 

Gilles

[Invité akira]

En RG la gravitation est un champs tensoriel et pas scalaire. C est quoi ce champs scalaire ?

 

constante cosmologique sur la densité de l'énergie du vide

 

C est quoi le "sur" ??

 

Avec les distances la courbure de la métrique deviens égale à la métrique associé au champs correspondant à la constante cosmologie extragalactique

 

Certainement pas. Ce serait negliger la contenu en matiere de l univers.

 

dissipation du champs scalaire

 

C est quoi la dissipation d un champs scalaire ?

[Invité glevesque]

Salut

et le tout en essayant toujours d'ajuster la RG a ces nouvelles données

 

Essaye d etre un peu precis dans ce que tu dis ...

Oui, c'est vrai j'aurais dut mentionner qu'on ajuste en réalité tout ce qui est autour de la RG, car la RG est un dogme intouchable bien sur ! Mais cela revient au même en définitive !

 

Le problème viens toujours de l'interprétation réelle des décalages ! Et juste à partir d'une nouvelle réforme sur l'explication possible pouvant influer directement sur ces dernier (paramètre pouvant influer sur le décalage selon les condition d'énergit et d'interaction de la lumière sur ces dernier et traversant des régions différentes en intensité de toutes sortes) Et bien cela peut détruire les prémisse de base de la RG, la définissant comme pour Newton a un approximation sur les distances intermédiaire situé entre Newton et l'univers ! Et non plus une théorie au grandeur universelle !

 

Voilà le nouveau paradigme auquel il faut répondre et en plus, celle-ci pourra peut-être être quantifiable contrairement au temps de la RG !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

champs scalaire

Disont fond du continuum, valeur minimal relié a la courbure géométrique de l'Univers intercalé entre les corps de matière ! Le tout a constance plat !

 

Gilles

[Invité akira]

Est ce que tu as conscience que les mots ont un sens ? Tu emploies des mots savants a tort et a travers sans manifestement conprendre le debut de ce qu ils signifient. Un champs scalaire a une definition bien precise en physique. Si tu veux que qq comprenne ce que tu raconte, il faut que tu emploies le meme langage que lui.

 

fond du continuum

 

Ca ne veut strictement rien dire.

 

valeur minimal relié a la courbure géométrique de l'Univers intercalé entre les corps de matière

 

Ca ne veut strictement rien dire. valeur minimale de quoi ?

 

Le tout a constance plat !

 

Ca ne veut strictement rien dire. le tout de quoi ?

[Invité glevesque]

Alors donne moi ta définition ?

[Invité akira]

Alors donne moi ta définition ?

 

Tu plaisantes ? Tu raconte des pages et des pages de textes pour le moins abscons et il faudrait que ce soit nous qui allions te donner les definitions de tes concepts ? J arrive deja pas a comprendre la moitie de ce que tu racontes alors je serais assez a la peine pour definir quoique ce soit. Je t ai dis que la gravitation en RG etait modelisee par un champs tensoriel. Tu me parles de champ scalaire et je te demande ce que c est que ce champs scalaire. Manifestement c est pas clair pour toi.

 

Je vois pas ce que je pourrais te definir. Je ne comprends rien a ce champ scalaire et encore moins a son caractere dissipatif (ton post du dessus).

[Invité glevesque]

Salut

 

Effectivement le terme de scalaire semble innaproprié pour illustrer ce que je voulait dire.

 

http://archive.numdam.org/ARCHIVE/AIHPA/AIHPA_1968__8_2/AIHPA_1968__8_2_205_0/AIHPA_1968__8_2_205_0.pdf

 

Mais que voulez-vous, moi et le langage des math, on est au antipodes !!! Je cherche donc une nouvelle expression qui pourrait mieu illustrer mes commentaires plus haut !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Et bien, je viens de tombé sur un article d'einstein lui-même :

 

L'éther et la théorie de la relativité par Albert Einstein lors de la conférence faite à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine et intitulée.

 

Le site est peut-être un peut sur le coté, mais l'article me semble intéressent :

http://quanthomme.free.fr/energieencore/Einstein.htm

 

WOWwww!

 

Gilles

[Invité akira]

Un peu sur le cote ... ?? Completement a la masse oui. Et l ether dont parle Einstein n a strictement rien a voir avec l ether electromagnetique. Il n a meme pas de proprietes mecaniques. C est le continuum espace-temps lui meme.

 

Et c est quoi le lien avec le champs scalaire ?

[Invité glevesque]

Salut

 

Bon je cherche et je cherche mais ne trouve pas !

 

Quelqu'un pourrait-il me dire d'ou vient ma confusion avec les champs scalaire ?

 

Ou a t-il confusion ?

 

Gilles

[Sceptique]

Salut

 

Et bien, je viens de tombé sur un article d'einstein lui-même :

 

L'éther et la théorie de la relativité par Albert Einstein lors de la conférence faite à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine et intitulée.

Merci Gilles. Ça semble très intéressant ! Je vais examiner ça.

 

Bon je cherche et je cherche mais ne trouve pas !

 

Quelqu'un pourrait-il me dire d'ou vient ma confusion avec les champs scalaire ?

 

Ou a t-il confusion ?

Si tu fais une recherche Google avec:

 

"constante cosmologique" "champ scalaire"

 

tu trouveras des choses qui semblent intéressantes.

[Invité glevesque]

Salut

 

Je crois que mon association était tout a fait à propos ici, car j'associais le champs scalaire aux champs gravitationnels qui se trouve entre les structures de matière de l'univers (les bulles disont !) et que cette métrique est en relation avec la constante cosmologique ! (indice minimal de courbure)

 

Un champ scalaire associe un seul nombre (ou scalaire) à chaque point de l'espace.

 

Le champ scalaire peut être visualisé comme un espace à n dimensions avec un nombre complexe ou réel attaché à chaque point de l'espace.

 

La dérivée d'un champ scalaire résulte en un champ vectoriel appelé le gradient.

 

Champ scalaire

Inflation

 

Gilles

[Sceptique]

L'éther et la théorie de la relativité par Albert Einstein lors de la conférence faite à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine et intitulée.

C'est fascinant ce document !!! C'était le bon vieux temps où la physique n'était pas qu'un simple exercice de comptabilité.

[ArthurDent]

OK. Donc, tu dis que dans 'les bulles' , c' est la constante cosmologique qui domine. D' accord. Et ensuite, quel est le raisonnement qui aboutit à la conclusion que la relativité ne s' applique pas aux "bulles" ?

[ArthurDent]

C'est fascinant ce document !!! C'était le bon vieux temps où la physique n'était pas qu'un simple exercice de comptabilité.

Oui, je suis d' accord, c' est très intéressant, merci pour le lien Gilles. Il était assez bon en vulgarisation, Albert Einstein.

 

Celà dit, faut pas s' emballer, ce qu' il appelle "éther" est un raccourcis pour dire "propriétés [électromagnétiques ?] du vide", il précise bien qu' il n' a aucune substance:

 

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."

 

[Invité glevesque]

Salut

 

OK. Donc, tu dis que dans 'les bulles' , c' est la constante cosmologique qui domine. D' accord. Et ensuite, quel est le raisonnement qui aboutit à la conclusion que la relativité ne s' applique pas aux "bulles" ?

Là ça va denir plus corsé ! Je ne dit pas que la relativité ne s' applique pas aux "bulles", mais que celle-ci n'est pas de porté infini et universelle. Ce qui veut dire que l'entensité d'un champs gravitationnel d'une galaxie (ou plutôt d'un regrouppement) (rayon de courbure de la métrique) vient a être égale avec les distances, au champs gravitationnel qui englobe ces dernières, le champs du vide qui entoure les structures filamentaire composé de galaxies et situé en périférie des bulles, par exemple.

 

La métrique se fonde une a l'autre, là ou les intensité devienne égales ! Comme si des bulles d'eau chaude flotait sur une couche d'eau froide !

 

Gilles

[ArthurDent]

Salut

Là ça va denir plus corsé ! Je ne dit pas que la relativité ne s' applique pas aux "bulles", mais que celle-ci n'est pas de porté infini et universelle. Ce qui veut dire que l'entensité d'un champs gravitationnel d'une galaxie (ou plutôt d'un regrouppement) (rayon de courbure de la métrique) vient a être égale avec les distances, au champs gravitationnel qui englobe ces dernières, le champs du vide qui entoure les structures filamentaire composé de galaxies et situé en périférie des bulles, par exemple.

 

La métrique se fonde une a l'autre, là ou les intensité devienne égales ! Comme si des bulles d'eau chaude flotait sur une couche d'eau froide !

 

Gilles

De deux choses l' une : Soit elle ne s' applique pas aux bulles , et alors d' accord, elle n' est pas de portée universelle, soit elle s' applique aux "bulles", et alors sa portée est universelle.

Je pense que tu voulais dire que le champ de gravitation d' un corps n' est pas de portée universelle ...

 

Ben oui , effectivement , à suffisament grande distance le champ peut être considéré nul. Mais le "truc", c' est que l' Univers est homogène à grande échelle, donc il n' y a pas au "milieu" la matière et tout autour des bulles de "vide". Ce que tu dis est valable au niveau des amas de galaxies, voire des superamas. Mais à plus grande échelle, c' est homogène ...

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salu

 

Celà dit, faut pas s' emballer, ce qu' il appelle "éther" est un raccourcis pour dire "propriétés [électromagnétiques ?] du vide", il précise bien qu' il n' a aucune substance:

Cela dépand sur quel point de vue on se place ! car par rapport au trajectoire des photons, et par rapport d'ou est sortit notre univers lors du BB, et bien oui, il s'agit bien d'un éther (ou naturalisation des processus). Pour les photon, et bien s'il ne s'agit pas d'échos (ou vibration de la trame) sur le tissus de fond de la métrique (espace-temps), alors comment ce déplace t-il ? Si déplacement y a bien lieu !!!!!!!!

 

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ;

Ceci est bien une naturalisation de la substance relié au continuum ou a la métrique !

 

dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."

Ici ce qui veut dire que l'éther n'est visible qu'à partir d'une autre dimension dont découle nos quatre dimension lors du big Bang, cette éther peut être associé a une sorte d'émanation qui résulterait en forme d'échos de résonance des six autres dimensions de la théorie M, par exemple ! Ou de la chose d'ou est émerger notre sous-univers car étant en fait qu'une représentation sur quatre dimensions du véritable univers d'origines à multiples dimension (à l,Evrett par exemple) !

 

Gilles