À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

[Invité glevesque]

Salut

 

Je pense que tu voulais dire que le champ de gravitation d' un corps n' est pas de portée universelle ...

Oui exactement ! La métrique semble plutôt être limité a une certaines distance (énorme certe) et ceci a cause des différentes formes de relation et d'interaction avec les autres corps de l'univers (en y incluant aussi les vides)

 

De deux choses l' une : Soit elle ne s' applique pas aux bulles , et alors d' accord, elle n' est pas de portée universelle, soit elle s' applique aux "bulles", et alors sa portée est universelle.

Je pense que tu voulais dire que le champ de gravitation d' un corps n' est pas de portée universelle ...

Elle s'applique aux bulles, et cela a cause de la constante cosmologique qui stipule qu'il y a une certaines densité d'énergie qui émerge du vide, cela corespond aussi a une variation locale de la métrique !

 

Et je crois que tout cela peut influer sur la propagation des ondes électromagnétique et expliquer une certaines partie du décalages doppler des galaxies et quasards éloignés !

 

Gilles

[ArthurDent]

Salu

 

Cela dépand sur quel point de vue on se place ! car par rapport au trajectoire des photons, et par rapport d'ou est sortit notre univers lors du BB, et bien oui, il s'agit bien d'un éther (ou naturalisation des processus). Pour les photon, et bien s'il ne s'agit d'échos sur le tissus de fond de la métrique (espace-temps), alors comment ce déplace t-il ? Si déplacement y a bien lieu !!!!!!!!

là, la réponse est claire et nette: Pour un photon , en relativité restreinte ou générale, ds^2 = 0. Autrement dit, un photon ne se déplace pas.

Je sais, c' est pas facile à avaler. Mais c' est ce que dit la théorie.

 

Ceci est bien une naturalisation de la substance relié au continuum ou a la métrique !

C' est donc ça que tu veux dire par là ? Ben je trouve que "l' espace a des propriétés physiques" est quand même beaucoup plus clair. Si ça ne t' ennuies pas, ça serait sympa de remplacer "naturalisation de la substance relié au continuum ou a la métrique" par "propriétés physiques de l' espace".

 

Ici ce qui veut dire que l'éther n'est visible qu'à partir d'une autre dimension dont découle nos quatre dimension lors du big Bang, cette éther peut être associé a une sorte d'émanation qui résulterait en forme d'échos des six autres dimensions de la théorie M, par exemple !

Non, ça veut juste dire ce qui est écrit : Qu' en relativité générale, on ne peut pas appliquer la notion de substance ou de mouvement à l' espace.

Ce qu' on peut en faire en théorie des cordes ou en théorie de gravitation quantique à boucle c' est un autre sujet, merci de ne pas tout mélanger, c' est déjà assez compliqué comme ça.

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut Arthur

 

là, la réponse est claire et nette: Pour un photon , en relativité restreinte ou générale, ds^2 = 0. Autrement dit, un photon ne se déplace pas.

Je sais, c' est pas facile à avaler. Mais c' est ce que dit la théorie.

Pour le photon, il est vrai que pour son référenciel propre il ne se déplace pas, car pour lui c'est l'univers qui se déplace.

 

Mais il faut dire, qu'il y a bien une mécanique relationnelle a quelque part, avec ou sens substancialisation de la trame espace-termps. La réduction du paquet d'onde (vecteur d'états) en MQ l'interprète comme une ondes et les probabilité englobe tout l'univers ! Oui certe !!!! Comme si l'onde se suspenderait pour équivaloir a la durée de trajectoire éagele a C, et par la suite par matérialisation (ou intrication ) interagirait en tout corrélation en distance et vitesse C là ou les probabilité là entrainé dans son processus interactionnel !

 

Et oui, bien difficile a voir et a croire !!!!!

 

Mais cela n'empèche pas que le photon va ce matérialiser à travers des métrique différentes !!!! N'est-ce pas et ces métrique on des niveau de contraction dilatation différentes qui ferons varié les longueur d'onde et donc de l'énergie initiale du photon par rapport a son point d'émission !

 

Mais

[Invité glevesque]

Salut

 

C' est donc ça que tu veux dire par là ? Ben je trouve que "l' espace a des propriétés physiques" est quand même beaucoup plus clair. Si ça ne t' ennuies pas, ça serait sympa de remplacer "naturalisation de la substance relié au continuum ou a la métrique" par "propriétés physiques de l' espace".

Oui, mais en rapport avec la source d'ou est émergé notre univers !

 

PS : mais moi je ne crois pas au BB, et j'interprète la métrique par des relations densitométrique relié aux différentes forme de concentration de la matière et de l'énergie (dont Paul a éloborer une théorie sur l'aspect relationnelle sur les distances sans espace comme trame (métron) asser pationnante a ce sujet (et oui pause PUB ) !)

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Non, ça veut juste dire ce qui est écrit : Qu' en relativité générale, on ne peut pas appliquer la notion de substance ou de mouvement à l' espace.

Ce qu' on peut en faire en théorie des cordes ou en théorie de gravitation quantique à boucle c' est un autre sujet, merci de ne pas tout mélanger, c' est déjà assez compliqué comme ça.

OK, n'allon pas plus loins que le BB !

 

PS : J'ai corriger le post d'origine sur cela ! A vérifier !

 

Gilles

[Sceptique]

 

Celà dit, faut pas s' emballer, ce qu' il appelle "éther" est un raccourcis pour dire "propriétés [électromagnétiques ?] du vide", il précise bien qu' il n' a aucune substance:

 

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."

 

Citation pour citation :

 

La pensée de Mach reçoit son plein épanouissement dans l'éther de la théorie de la relativité générale. D'après cette théorie, les propriétés métriques du continuum spatio-temporel sont différentes dans l'entourage de chaque point spatio-temporel et conditionnées par la matière qui se trouve en dehors de la région considérée. Ce changement spatio-temporel des relations entre les règles et les horloges, ou la conviction que l'espace viden'est physiquement ni homogène ni isotrope - ce qui nous oblige à représenter son état par dix fonctions, les potentiels de gravitation g µv - ces faits, dis-je, ont définitivement écarté la conception que l'espace serait physiquement vide. Par là, la notion de l'éther a de nouveau acquis un contenu précis, contenu certes qui diffère notablement de celui de l'éther de la théorie ondulatoire mécanique de la lumière.L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques).

 

Mais le mieux, c'est de lire le texte en entier.

 

Je ne crois pas qu'Einstein aurait rédigé ce texte substantiel destiné à être présenté dans une conférence faite à l'Université de Leyde simplement pour jouer sur les mots.

[Sceptique]

là, la réponse est claire et nette: Pour un photon , en relativité restreinte ou générale, ds^2 = 0. Autrement dit, un photon ne se déplace pas.

Je sais, c' est pas facile à avaler. Mais c' est ce que dit la théorie.

Nous n'avons surement pas étudié à la même université

[Invité glevesque]

Salut

 

Maintenent, il faut bien admètre que le décalage doppler peut fortement varié lors de sa transition d'un métrique a l'autre par différents processus interactionnel qui le conduit de son point de départ (galaxies éloigner) a nous !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut Sceptique

 

Nous n'avons surement pas étudié à la même université

Je crois que Arthur prenait le point de vue du photon ! éternelle et suspendut dans l'espace j'usqu,à une nouvelle interaction qui l'appel !

 

Gilles

[Sceptique]

Je crois que Arthur prenait le point de vue du photon ! éternelle et suspendut dans l'espace j'usqu,à une nouvelle interaction qui l'appel !

Il n'y a aucun corps, photon ou électron ou autre, qui se déplace par rapport à lui-même.

[ArthurDent]

Nous n'avons surement pas étudié à la même université

 

Possible . C' est une façon certe discutable de dire que le photon "suit" une géodésique nulle (ds^2=0).

Tous les autres trucs massifs sont sur une géodésique "temporelle" (timelike) dans leur propre référentiel. ds^2 peut se "lire" comme un élément de longueur dans l' espace-temps. Vu que l' élément de longueur de la trajectoire du photon dans l' espace-temps est nul partout, ça me fait écrire abusivement qu' il ne se déplace pas.

[Invité glevesque]

Salut

 

Il n'y a aucun corps, photon ou électron ou autre, qui se déplace par rapport à lui-même.

Donc si tout es immobile, alors oupsss EPR et intrication !

 

Je suis toute perdut !!!!

 

Revenon a nos photon doppler qui se téléporte !!!!!

 

Gilles

[Sceptique]

Possible . C' est une façon certe discutable de dire que le photon "suit" une géodésique nulle (ds^2=0).

Pas de problème. Il m'arrive aussi de déraper

[Invité glevesque]

Salut

 

Vu que l' élément de longueur de la trajectoire du photon dans l' espace-temps est nul partout, ça me fait écrire abusivement qu' il ne se déplace pas.

Et voilà, maintenent le photon a été émis avec une énergit d'origine, que se passe t-il maintenent losqu'il se matérialise (disont !!) dans une autre métrique différentes (champs gravitationnelle plus ou moins intence). Cela va modifier son énergit par dilatation/compression des longueur d'onde, il y a une relation d'équivalence !

 

Cela peut très bien expliquer les fort décalages doppler entre les galaxies très éloigner !

[Sceptique]

Salut

 

Et voilà, maintenent le photon a été émis avec une énergit d'origine, que se passe t-il maintenent losqu'il se matérialise (disont !!) dans une autre métrique différentes (champs gravitationnelle plus ou moins intence). Cela va modifier son énergit par dilatation/compression des longueur d'onde, il y a une relation d'équivalence !

 

Cela peut très bien expliquer les fort décalages doppler entre les galaxies très éloigner !

Salut Gilles,

 

C'est exactement comme cela que le décalage vers le rouge est expliqué en Relativité Générale: une dilatation des longueurs d'ondes causée par l'expansion. Du moins c'est ainsi que c'est présenté dans le MTW.

[Invité glevesque]

Salut Sceptique

 

Salut Gilles,

 

C'est exactement comme cela que le décalage vers le rouge est expliqué en Relativité Générale: une dilatation des longueurs d'ondes causée par l'expansion. Du moins c'est ainsi que c'est présenté dans le MTW.

Oupssss ! Cela n'est pas pour réglé mon probleme avec l'effet doppler Effectivement ! Mais c'est là-dessus que je crétique le modèle, sur le point de la ligne de transport des photons !

 

Gilles

[Invité akira]

Il y a juste un petit soucis. Les galaxies les plus lointaines (au sens du redshift) sont aussi les plus faibles. La correlation entre la luminosite et le redshift est qd meme assez claire. Le difference de metrique (qui serait due a quoi ? la masse de la galaxie ?) doit aussi expliquer la diminution de luminosite.

 

Et puis Gilles, tu racontes dans un post que les maths c est pas ta tasse de the et tu utilise la M-theory dans ton argumentation. Vu la complexite inoui de cette theorie c est un peu fort qd meme.

[Invité glevesque]

Salut

 

Et puis Gilles, tu racontes dans un post que les maths c est pas ta tasse de the et tu utilise la M-theory dans ton argumentation. Vu la complexite inoui de cette theorie c est un peu fort qd meme.

Je suis pas spécialiste de la théorie M, je faisait juste une relation avec les dimensions multiples pour faire voir d'ou pourrait bien venir la trame de fond de RG a partir de dimension caché a notre univers, en tent qu'éther de quelque chose d'autre !

 

Preuve que les maths c'est bien, mais pas éssentiel pour comprendre les porté conceptuelle d'une théorie !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut akira

 

Il y a juste un petit soucis. Les galaxies les plus lointaines (au sens du redshift) sont aussi les plus faibles. La correlation entre la luminosite et le redshift est qd meme assez claire. Le difference de metrique (qui serait due a quoi ? la masse de la galaxie ?) doit aussi expliquer la diminution de luminosite.

D'ailleur quel autre technique est utiliser pour mesuré la distance des galaxies éloigné et a fort redshift ?

 

Mais es-tu certains de ce que tu avence ici :

 

Gilles

[Invité akira]

oui j en suis certain. La correlation redshift luminosite est tres nette. Je ne sais pas s il y a d autres moyens. La baisse de luminosite est aussi vraie en X et radio infrarouge qu en visible.

[Invité glevesque]

Salut

 

As-t-on des étude statistique sur le sujet !

 

J'ai trouvé ça :

 

http://perso.orange.fr/lempel/les_os_du_redshift_01.htm

 

et

 

http://perso.orange.fr/lempel/les_os_du_redshift_04.htm

 

Pour toute les étoiles (ou amas globulaire) d'une même galaxie, le décalage est-il constant !

 

Gilles

[Invité glevesque]

oui j en suis certain. La correlation redshift luminosite est tres nette. Je ne sais pas s il y a d autres moyens. La baisse de luminosite est aussi vraie en X et radio infrarouge qu en visible.

Bon, mon hypothèse est a plat, mais je continut ma protestation :

 

C'est-à-dire que la cause véritable du redshift est tout simplement mal interprété !

 

On va finir un jour par trouvé pourquoi !

 

Gilles

[Invité akira]

Ben ca doit pas etre si a plat que ca parce que d autres pensent comme ca. Mais je sais pas comment ils expliquent le redshift. Qu est ce qui t embete comme ca avec le interpretation standard du redshift ??

[Invité glevesque]

Salut

Ben ca doit pas etre si a plat que ca parce que d autres pensent comme ca. Mais je sais pas comment ils expliquent le redshift. Qu est ce qui t embete comme ca avec le interpretation standard du redshift ??

Les énorme champs de matière qui ce trouve entre nous et les galaxies, car l'espace interstellaire et intergalactique n,est pas aussi vide et transparent que cela !

 

L'interaction entre galaxies et autre champs d'énergie !

 

Le photon se téléporte (cohérence quantique sur les superposition d'états) t-il vraiment a vitesse C (relié a la vitesse interactionnelle selon les distance et limite de C), ou il a réellement une trajectoire, mais indéderminé pour notre science actuelle !

 

Et surtout quel est la nature exacte des champs gravitationnelle, mis à par le fond du continuum !

 

Car il me semble qu'entre les choses, il ni a pas de substance, et que les choses interagissent de manière relationnelle et causale échalonné sur des durée sans substance également, vut que l'énergie n'est qu'interaction, et qu'interaction n'est que matérialistion de la composante physique de la matière et le tout dans un éternel présent.

 

PS : Une relation avec les distance, n'est pas nécéssairement une relation avec un tau de récession ! Peut-être que justement juste la distance serait corrélè avec le doppler élevé !

 

PS 2 : A t-on déjà fait une relation entre quasard et galaxies a haut décalags avec le type de régions (comme les bulle par exemple) qui son en relation directe avec leur ligne de visé avec nous ?

 

Gilles

[Coelix971]

Merci Bruno.

Merci, merci pour ces explications

[Invité glevesque]

Salut

 

Une idée comme ça !

 

Et si justement, cette espace était le lieu de rencontre de tout les autres dimensions (Théorie M, gravité a boucle (5), et autre)

[Invité akira]

toutes ces theories sont bien plus extravagantes que le modele std du BB. Et elles ont fait bcp moins de predictions (sinon aucune) que le BB.

[Invité glevesque]

toutes ces theories sont bien plus extravagantes que le modele std du BB. Et elles ont fait bcp moins de predictions (sinon aucune) que le BB.

Sauf que le BB, ne fait pas vraiment de prédiction (si peut-être quelqu'unes ) car en fait il est plutôt ajuster et adapter !

 

Le tout découle réellement de l'interprétation des grands redshift des galaxies ! Et seulement celui-là !

 

N'est-ce pas étrange de baser tout un modèle (BB ) sur une seul prémisse de base, tout comme le modèle découle des base de la RG !

 

Gilles

[Coelix971]

Du coup' date=' ce n'est pas difficile ! L'Univers est modélisé par une variété différentiable, et l'espace-temps, c'est l'espace métrique de la variété. Ils calculent des distances parce celui-ci est même un espace métrique. Etc. Bref, l'espace, ou le temps, c'est juste une coordonnée, mais c'est parfaitement défini. Le but du texte posté hier soir n'était pas de rentrer dans tous ces détails fondamentaux.}[/quote']

 

Je vais t'avouer un truc Bruno: "je n'aurais pas cru lire un truc pareil de si tôt après ma maîtrise de math. Et le pire c'est que je n'ai pas tout compris. J'ai honte. Tu me renvois à mes cours. C'est dégueulasse."

[Coelix971]

Je vais essayer à mon tour de répondre à N@t.

 

Les points F et G du schéma sont situés à la même distance de nous. En effet' date=' la lumière a mis 13,6997 milliards d'années à nous parvenir. Ces points sont donc situés à 13,6997 milliards d'années-lumières (Gal).

 

(Remarque : je sais, c'est ridicule de parler de 13,6997. Mais si je disais 13,7 ça pourrait prêter à confusion avec le point "BB", et je n'ai pas envie d'utiliser du calcul littéral...)

 

Sur la figure, {F, G} est en fait un objet à deux dimensions. C'est l'ensemble des points de l'Univers situés à 13,6697 Gal [u']de nous[/u]. L'objet bidimensionnel qui est l'ensemble des points situés à une distance donnée d'un point donné, c'est une sphère. Son rayon est la distance donnée, son centre est le point donné. Donc {F, G} représente une sphère de rayon 13,6997 Gal dont on est le centre. L'intérieur de cette sphère s'appelle l'Univers observable.

 

Maintenant, ça peut paraître bizarre que cette sphère contienne des points qui n'ont pas tous le même âge. C'est parce que c'est une sphère de l'espace-temps, pas une sphère de l'espace. Mais c'est bien une sphère.

 

(Remarque : en fait, l'Univers observable s'étend jusqu'au point "BB", qui lui aussi est une sphère, mais de rayon 13,7 Gal cette fois. Mais entre F (ou G) et BB, on ne peut plus utiliser de télescopes, car il est opaque à la lumière, il faut donc y accéder par des "neutrinoscopes" ou des "ondes-gravitationnelloscopes"...)

 

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Pour répondre à Gilles :

 

Quand on dit que la Terre a une trajectoire elliptique, on parle du modèle, puisqu'une trajectoire est un objet mathématique, pas un objet concret qui se balade dans l'espace. Mais ça n'empêche que cette notion de trajectoire décrit parfaitement le mouvement de la Terre. Le mouvement est un objet du réel, et il est décrit (modélisé) par une trajectoire.

 

Pourquoi l'année dure 365 jours ? Parce que c'est la période de révolution de la Terre autour du Soleil. "Période de révolution", c'est le modèle mathématique. Mais il répond bien à une question précise portant sur la réalité (il est là pour ça !)

 

De même, l'expansion de l'espace, c'est le modèle. Mais le modèle décrit bien la réalité : il décrit le fait que les galaxies sont de plus en plus distantes, alors même qu'elles sont immobiles dans l'espace (ou presque : leurs mouvements propres sont négligeables dès qu'elles sont suffisamment éloignées). Et pourquoi les galaxies sont de plus en plus distantes ? Parce que l'espace est en expansion. L'"espace en expansion", c'est le modèle, mais il répond bien à une question portant sur la réalité.

 

Il n'est donc pas besoin de refaire, parallèlement au modèle, une version "réalité" de la théorie mathématique (ce que tu appelles des « lois plus générales », semble-t--il).

 

Du moins, c'est ce que je crois avoir compris.

 

Bruno tu es un Dieu.

Avec toi je comprends tout!!!