À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

'Bruno · 8 mai 2007

Merci Coelix ! Attention quand même à ne pas trop faire gonfler mes chevilles...

D'ailleur quel autre technique est utiliser pour mesuré la distance des galaxies éloigné et a fort redshift ?

Les supernovae de type Ia ! Il me semble même avoir expliqué ici la méthode. On calcule la distance de ces objets avec une précision plutôt bonne parce que, par nature, ce sont des objets qui sont toujours de même magnitude absolue. Eh bien toutes les galaxies ayant abrité des supernovae de type Ia et dont on a mesuré la distance, je dis bien toutes, ont une distance mesurée (par cette méthode) qui est compatible avec leur décalage vers le rouge. La méthode est même suffisamment précise pour permettre de découvrir l'accélération de l'expansion (via la variation de la "constante" de Hubble, je crois).

Sauf que le BB, ne fait pas vraiment de prédiction (si peut-être quelqu'unes ) car en fait il est plutôt ajuster et adapter !

On t'a pourtant déjà détaillé les prédictions du big bang (abondance des éléments légers, présence d'un fond diffus cosmologique, spectre de corps noir de ce fond diffus, etc.) La théorie s'est ajustée ? Oui, à la réalité ! La relativité générale permet de construite des Univers en contraction, mais il s'avère qu'on vit dans un Univers en expansion, donc on a utilisé les modèles en expansion. C'est normal, non ? Ensuite, une fois le bon modèle choisi (parmi les possibilités proposées par la relativité générale), on a exploré les conséquences théoriques du modèle et on a trouvé, par exemple, qu'il existerait un fond diffus cosmologique, et que celui-ci aurait un spectre de corps noir. Restait à confirmer ça par l'observation, ce qui a été fait à la fin des années 1960 (Penzias et Wilson découvrent le fond diffus et, comme prévu, il est très froid) puis dans les années 1990 (COBE étudie son spectre : c'est pile poil un spectre de corps noir). Qu'est-ce que tu trouves à redire à ce genre de démarche ?

Par contre, les théories alternatives au big bang qui existent aujourd'hui n'ont encore permis aucune prédiction observationnelle. Je dis bien : aucune. (Elles s'adaptent à l'expansion et au fond diffus cosmologique, bien sûr). Si demain on découvrait, par une observation, que la théorie du big bang n'est pas valide, eh bien tout serait à recommener, car il n'y a pas de théorie remplaçante dans les cartons des scientifiques. Et ça pourrait très bien arriver, qui sait ?

Sceptique · 8 mai 2007

La seule chose qui soit certaine, c’est que le photon (quantum d’énergie) est émis à un moment donné par l’émetteur et reçu à un autre moment par le récépeteur.

Salut lejon,

Considérant l'émetteur et le récepteur à une certaine distance l'un de l'autre, au moment de l'émission le photon est à l'"endroit" de l'émetteur et au moment de la réception, le photon est à l'"endroit" du récepteur. Il y a donc changement de localisation du photon, c'est-à-dire déplacement. Maintenant, la question à savoir si le photon a "occupé des positions intermédiaires" ou non est certes ouverte.

Jeff Hawke · 8 mai 2007

La seule chose qui soit certaine, c’est que le photon (quantum d’énergie) est émis à un moment donné par l’émetteur et reçu à un autre moment par le récépeteur.

Et aussi que le temps mesuré (par un observateur extérieur au(x) photon(s)) entre ces deux événements montre que cette "propagation" qui n'en est pas une, ne se fait pas instantanément, mais à c.

Ce qui me semble une autre façon d'exprimer de ce que tu décris comme "la relation entre le temps et l’espace qui lie émetteur et récepteur".

Par contre, comment décrirais-tu avec cette sémantique, l'expérience des photons corrélés d'Aspect ?

ArthurDent · 8 mai 2007

Jeff: l' intrication quantique ne peut pas se décrire avec une théorie "classique". C' est une observation qui nécéssite de passer en description quantique, on sort clairement du domaine de la relativité (enfin, disons pour être plus juste qu' on a besoin d' une théorie plus puissante que la relativité, puisque la mécanique quantique des champs l' englobe).

Lejon, Sceptique: c' était un peu rapide d' écrire ça, parce que pour tout le monde "déplacement" signifie intuitivement "déplacement dans l' espace". Ici, le déplacement est nul dans l' espace-temps, c' est quand même pas tout à fait la même notion.

Donc, c' était bien abusif d' écrire "déplacement nul" sans préciser dans quel espace on définit le déplacement. Mais je persiste, et là je ne vois pas comment on peut soutenir le contraire : Dans l' espace-temps, le photon ne se déplace pas, puisque l' élément de longueur de sa trajectoire est nul partout. Exprimé comme ça, ça me semble inattaquable. J' ai raté quelque chose ?

Gilles: Bruno a raison, là tu exagères, on a déjà listé les méthodes de mesure des distances et les prédictions du modèle. Moi aussi je serais curieux de savoir pour quelle raison tu penses que l' interprétation actuelle n' est pas cohérente.

Bruno: Fais pas le modeste, tu as fait un super boulot de synthèse. J' ai jamais vu un texte aussi clair et aussi concis sur le sujet.

Sceptique · 8 mai 2007

Lejon, Sceptique: c' était un peu rapide d' écrire ça, parce que pour tout le monde "déplacement" signifie intuitivement "déplacement dans l' espace". Ici, le déplacement est nul dans l' espace-temps, c' est quand même pas tout à fait la même notion.

Pour moi "déplacement" signifie changement de lieu, d'emplacement, que ce soit dans l'espace ou dans l'espace-temps.

Donc, c' était bien abusif d' écrire "déplacement nul" sans préciser dans quel espace on définit le déplacement. Mais je persiste, et là je ne vois pas comment on peut soutenir le contraire : Dans l' espace-temps, le photon ne se déplace pas, puisque l' élément de longueur de sa trajectoire est nul partout. Exprimé comme ça, ça me semble inattaquable. J' ai raté quelque chose ?

J'ai bien l'impression que oui. L'invariant de la RR ne peut être interprété de la même façon que l'invariant de l'espace 3D, en raison de la signature de la métrique. En 3D, la distance entre deux points P et P' ne peut être nulle que si P et P' représente le même point. Dans l'espace-temps, la "distance" entre deux points P et P' peut être nulle même si P et P' sont distincts. Un objet qui passe d'un point d'espace-temps P à un autre point d'espace-temps P' s'est déplacé de P à P'. Il a donc subi un déplacement, même dans le cas où l'invariant associé aux deux points P et P' est nul.

ArthurDent · 8 mai 2007

Pour moi "déplacement" signifie changement de lieu, d'emplacement, que ce soit dans l'espace ou dans l'espace-temps.

Ok, je vois ce que tu veux dire. Selon ta définition, qui me semble correcte en effet, le photon se déplace, mais il le fait en parcourant une distance nulle. ça va comme ça ?

Sceptique · 8 mai 2007

Ok, je vois ce que tu veux dire. Selon ta définition, qui me semble correcte en effet, le photon se déplace, mais il en parcourant une distance nulle. ça va comme ça ?

C'est un bon deal.

ArthurDent · 8 mai 2007

ds² = 0 pour le photon signifie que dx² - c².dt² = 0, donc que dx et c.dt se compensent et ce, dans n'importe quel référentiel. La distance parcourue n'est évidemment nulle que pour le photon lui-même

Ah non, là on parle (peut-être fallait-il le repréciser) de distance dans l' espace-temps de Minkovski. Cette distance là (comme n' importe quelle distance dans n' importe quel espace métrique) est invariante par changement de coordonnées, et elle est nulle dans le cas du photon, quelque soit le référentiel choisi, il n' y a pas d' ambiguïté.

[edit: oulà, il manquait des mots dans la rectification plus haut]

A+

--

Pascal.

Sceptique · 8 mai 2007

Addendum : pour ma part, je ne suis pas d'accord pour "dealer" quoi que ce soit...

C'était bien sûr une façon imagée d'exprimer mon assentiment.

Sceptique · 8 mai 2007

Cette tournure de la discussion m’écarte de ce que je voulais dire.
Selon moi, « distance » est un terme qui se rapporte d’abord à l’espace, et l’invariant de Minkowski est une construction sur l’espace-temps, donc sur l’espace ET le temps. Compte tenu de sa composition, il est d’ailleurs plus courant de parler de ds² (« distance au carré") que de ds.

Si on parle de la grandeur « distance de Minkowski », elle est effectivement nulle pour le photon.

Mais elle n’a pas de réalité en elle-même dans le monde physique sensible : on ne peut se mettre dans le référentiel d’un photon. Cette grandeur nulle est donc bien une construction de l’esprit, déduite d’une soustraction. Pour m’exprimer autrement, toutes les observations faites sur la nature se font toujours dans un référentiel où dx et dt peuvent être distingués et mesurés. Ou encore : ds² n’est pas une grandeur « primaire » ; bien que ce soit un invariant essentiel.

Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre.

Pour moi c'est limpide et je suis d'accord à 100%. Même pas besoin de "dealer";)

En édition, je n’ai pas trouvé la possibilité d’introduire le smiley adéquat, avec le clin d’œil.
Cela dit : s’il est question de dealer sur la phrase : « le photon se déplace, mais il le fait en parcourant une distance nulle », j’utiliserai alors le smiley avec les yeux ronds.

Effectivement, il y a là un abus de langage, mais qui me semble acceptable lorsque tout le monde comprend de quoi il s'agit, ce qui n'est pas assuré sur un forum public.

ArthurDent · 8 mai 2007

Si on parle de la grandeur « distance de Minkowski », elle est effectivement nulle pour le photon.

Mais elle n’a pas de réalité en elle-même dans le monde physique sensible : on ne peut se mettre dans le référentiel d’un photon. Cette grandeur nulle est donc bien une construction de l’esprit, déduite d’une soustraction.

D' accord, je pense comprendre ce que tu veux dire : La distance de Minkovski est bien une distance, mais on ne peut pas la mesurer directement, c' est une abstraction. D' ailleurs, l' espace de Minkovski n' a pas non plus d' existence physique, c' est aussi une abstraction.

Il faut bien voir que les distances "cosmologiques" sont abstraites aussi (on a aucun moyen de les mesurer, il faut faire un modèle de l' Univers pour interprêter les observables en terme de distance).

A+

--

Pascal.

takaya · 8 mai 2007

Bon, j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, mais il me semble ce que cherchait à nous donner 'Bruno, c'est une vulgarisation de la théorie du big bang.

J'ai bien reçu, énormément apprécié et presque tout compris. C'est tout nouveau pour moi, je faisais aussi partie de ceux qui se seraient perdus dans la première partie, sans la deuxième.

'Bruno, merci.

:)

8 mai 2007

Salut lejon

Bonne analyse sur mes propos, je vais cependant clarifier quelque point !

En premier celui-ci !

Dans la même optique, si je ne m’abuse, j’ai lu aussi ailleurs un plaidoyer de glevesque dans le sens d’un univers statique.
Nouvelle question de vocabulaire : « statique » = qui est sans mouvement, sans vitesse. Or, nous disons bien que le décalage spectral est dû à la dilatation de la métrique (variation de l’échelle), et pas à une vitesse, engendrant un effet Doppler. Stricto senso, cette description correspond donc bien à un univers « statique ».

J'aime beaucoup mieu le terme de quasi-stationnaire, car a dynamique locale (champs de galaxies comme amas et superamas).

Je reviens sur le reste, après leur lecture !

PS : 'Bruno, je sais pour la mesure des distances, ma question était sur leurs relation avec le tau d'expension relié au décalage spectrales et à la lois de hubble. Rien nous dit que la relation des distance et celle du décalage est une relation de vitesse et de taux d'expension, il peut peut-être s'agirent d'autre choses ! Comme étant par exemple un indices de la matérialisation des photons sur leur trajectoire (sans déplacement pour le moment ?, OK mais on va y revenir !!!!) et cette indice pourrait entrer en corrélation avec une certaine densité de diffusion des photon avec perte d'énergie (forme de résonnance aussi) ! Une sorte d'indice de la fatigues sur l'alongement des longueurs d'ondes relié aux distances justement et de la densité de la matière traversé, l'univers n'est pas vide !

Je reviens pour le reste !

Mais bravo et merci lejon !!!

Gilles

8 mai 2007

Salut 'Bruno

Posté par Gilles (glevesque)
D'ailleur quel autre technique est utiliser pour mesuré la distance des galaxies éloigné et a fort redshift ?

posté par 'Bruno :

Les supernovae de type Ia ! Il me semble même avoir expliqué ici la méthode.

Ici je faisais référence à d'autre méthode pouvant complémenter et corrélé celle-ci, il est vrai cepandent que j'avais oublier de le spécifier, mais cela explique aussi le mot "autre" de mon post d'origine !

On calcule la distance de ces objets avec une précision plutôt bonne parce que, par nature, ce sont des objets qui sont toujours de même magnitude absolue.

Je suis également d'accord pour les relations effectuer sur les mesures des distances (avec les supernovae de type Ia et aussi pour les Céphéides).

Eh bien toutes les galaxies ayant abrité des supernovae de type Ia et dont on a mesuré la distance, je dis bien toutes, ont une distance mesurée (par cette méthode) qui est compatible avec leur décalage vers le rouge. La méthode est même suffisamment précise pour permettre de découvrir l'accélération de l'expansion (via la variation de la "constante" de Hubble, je crois).

Voilà le problème, car absolument rien nous indiques qu'il s'agit bien et réellement bien d'un corrélat avec un taux d'expension de l'univers quelconque, qui serait associé a une sorte de vitesse de récession des galaxie croissante avec la distance! Il peut s'agire d'autre chose, car l'effet doppler est aussi soumit au règles de décroissance d'énergie, et plusieur chose peuvent à travers l'univers favorisé de telle règles, autre que par les vitesse relative et selon les directions de visées des référenciels entre eux (et aussi de leurs mouvement propre les uns par rapports aux autres).

Comme par exemple :

posté par glevesque :

PS : 'Bruno, je sais pour la mesure des distances, ma question était sur leurs relation avec le tau d'expension relié au décalage spectrales et à la lois de hubble. Rien nous dit que la relation des distance et celle du décalage est une relation de vitesse et de taux d'expension, il peut peut-être s'agirent d'autre choses ! Comme étant par exemple un indices de la matérialisation des photons sur leur trajectoire (sans déplacement pour le moment ?, OK mais on va y revenir !!!!) et cette indice pourrait entrer en corrélation avec une certaine densité de diffusion des photon avec perte d'énergie (forme de résonnance aussi) ! Une sorte d'indice de la fatigues sur l'alongement des longueurs d'ondes relié aux distances justement et de la densité de la matière traversé, l'univers n'est pas vide !

Et je rajouterait ceci : Les galaxies sont entouré de champs magnétique et électrique et de diverse champs de matière (noire mais de type baryonique normale et non exotique disont, pour le cadre de cette exemple.) Et bien tout champs d'énergie ont leur équivalence sur la masse et les champs métrique (E=MC2, et E et M courbe la métrique autour d'eux). Alors sur les distances énorme des galaxies, les photon vont nécéssairement être influencer sur leurs trajet (je parle ici des photons incidant interagissant avec la galxies qui est dans notre champs de vision ou a proximité ! disont sous un certains angle de visée par rapport à l'objets observé qui est plus loins) !

Il a y donc ici variation d'une métrique à l'autre (origine-->interaction intermédiaires-->Nous qui la mesurons) Car avant de nous parvenir a notre référenciels terrestre, qui nous dit que le photon est d'origine directe. Il peut très bien avoir interagit entre autre avec des molécule ou des atomes ce trouvant en périférie de notre galaxies ou du groupe locale et etc... Les différence d'énergie entre l'émission et les rediffusions intermédiaires avant de nous parvenir, peuvent très bien expliquer un redshifht décaler vers le rouges attestant des étapes transitoire de ré-émission différenciel et ceci sans parler des facteurs d'harmomique relié au résonnance intermédiaire entre états d'énergie des particule en question sous l'influence des champs d'énergit ou leurs référenciel se retrouve !

Gilles

8 mai 2007

Non c est impossible. La correlation redshift/luminosite des SN1a est une correlation extremement fine ... la dispertion est tres faible. Si le redshift provenait des interactions statistiques avec la matiere des galaxies, la carrelation serait bcp bcp moins bonne parce que les galaxies ne se repartissent pas de la meme facon selon les lignes de visee. Or la relation redshift/luminosite est rigoureusement la meme quelque soit la ligne de visee, que la trajectoire du photon passe a proximite d un autre objet ou pas.

8 mai 2007

Salut 'Bruno

Ensuite, une fois le bon modèle choisi (parmi les possibilités proposées par la relativité générale), on a exploré les conséquences théoriques du modèle et on a trouvé, par exemple, qu'il existerait un fond diffus cosmologique, et que celui-ci aurait un spectre de corps noir. Restait à confirmer ça par l'observation, ce qui a été fait à la fin des années 1960 (Penzias et Wilson découvrent le fond diffus et, comme prévu, il est très froid) puis dans les années 1990 (COBE étudie son spectre : c'est pile poil un spectre de corps noir). Qu'est-ce que tu trouves à redire à ce genre de démarche ?

Je n'ai absolument rien a dire sur la démarche scientifique, elle est valable et bonne !

Cependant pour les conclusion il en va différament ! Car comme tu le mentionne se rayonnement cosmologique de fond fossile, est exactement du même type que celui d'un corps noir, et ceci peut tout simplement corespondre au rayonnement de corps noir qui est relié à l'univers locale, mais sur une grande échelle et correspondant a l'univers vissible actuelle ! Voir ici a ce propos :

Le Big Bang En Requestionnement ?

Par contre, les théories alternatives au big bang qui existent aujourd'hui n'ont encore permis aucune prédiction observationnelle. Je dis bien : aucune. (Elles s'adaptent à l'expansion et au fond diffus cosmologique, bien sûr).

Pas toute, car certaines d'eutre eux explique l'expension par autre chose, dont celle que j'ai présenté ici !

Gilles

'Bruno · 8 mai 2007

Merci Lejon pour ces liens. Celui d'ArthurDent, je l'avais sauvegardé quelque part, mais je l'avais perdu avant de le lire...

Le deuxième est très intéressant et répond à des questions que je me posais. Par exemple, dernièrement, je m'étais amusé à observer le quasar double avec mon Dobson 495 mm (c'est une observation programmée pour la revue Ciel Extrême). Son décalage vers le rouge est de z = 1,413 et je voulais savoir quelle était sa distance.

Si j'utilise la relation de Hubble avec H=72 km/s/Mpc, j'obtiens : d = cz/H = 5880 Mpc soit 19,2 milliards d'années-lumières. Si j'ai bien compris, c'est la distance de luminosité : le quasar nous paraît éloigné de 19,2 milliards d'années-lumières.

Jusqu'à présent, je préférais utiliser une correction relativiste :

z' = (w^2-1) / (w^2+1) où w = z + 1 ;

d'où z' = 0,7067 et d' = cz'/H = 2940 Mpc soit 9,6 milliards d'années-lumières. Si j'ai bien compris, il s'agit maintenant de la distance de propagation des photons : nous voyons ce quasar tel qu'il était il y a 9,6 milliards d'années-lumières. (Avec cette formule, quand z tend vers l'infini, la distance obtenue tend vers 13,7 milliards d'années-lumières, donc ça colle.)

Je n'ai aucune idée de la méthode pour calculer la distance comobile, ni la distance angulaire.

Sur mon graphique n°2, il me semble qu'entre la galaxie O et la galaxie A :

- la distance comobile est la longueur de l'arc OA ;

- la distance de propagation des photons est la longueur de l'arc OA' ;

- la distance angulaire est la longueur de l'arc O'A' (mais là je suis moins sûr, vous confirmez ?).

Par contre, je ne vois pas où représenter la distance de luminosité. Peut-être a-t-elle un rapport avec la tangente en O à la courbe rouge ? Mouais, bof, non, je ne sais pas.

8 mai 2007

Salut akira

Non c est impossible. La correlation redshift/luminosite des SN1a est une correlation extremement fine ... la dispertion est tres faible. Si le redshift provenait des interactions statistiques avec la matiere des galaxies, la carrelation serait bcp bcp moins bonne parce que les galaxies ne se repartissent pas de la meme facon selon les lignes de visee. Or la relation redshift/luminosite est rigoureusement la meme quelque soit la ligne de visee, que la trajectoire du photon passe a proximite d un autre objet ou pas.

Qui connait réellement la véritable distribution de la matière et de l'énergie dans l'univers, il me semble que juste à partir de cette prémisse, il y aurait bien des écarts types à ajuster et modifier !

A t-on fait le calcule de la distribussion densitométrique entre les photons incidant d'avec la lignes de visé par rapport a une sorte de corrélation d'avec les différentes formes de concentration de la matière-énergie qui nous interpose !

Gilles

8 mai 2007

Merci Lejon pour ces liens. Celui d'ArthurDent' date=' je l'avais sauvegardé quelque part, mais je l'avais perdu avant de le lire...

Le deuxième est très intéressant et répond à des questions que je me posais. Par exemple, dernièrement, je m'étais amusé à observer le quasar double avec mon Dobson 495 mm (c'est une observation programmée pour la revue Ciel Extrême). Son décalage vers le rouge est de z = 1,413 et je voulais savoir quelle était sa distance.

Si j'utilise la relation de Hubble avec H=72 km/s/Mpc, j'obtiens : d = cz/H = 5880 Mpc soit 19,2 milliards d'années-lumières. Si j'ai bien compris, c'est la distance de luminosité : le quasar nous paraît éloigné de 19,2 milliards d'années-lumières.

Jusqu'à présent, je préférais utiliser une correction relativiste :

z' = (w^2-1) / (w^2+1) où w = z + 1 ;

d'où z' = 0,7067 et d' = cz'/H = 2940 Mpc soit 9,6 milliards d'années-lumières. Si j'ai bien compris, il s'agit maintenant de la distance de propagation des photons : nous voyons ce quasar tel qu'il était il y a 9,6 milliards d'années-lumières. (Avec cette formule, quand z tend vers l'infini, la distance obtenue tend vers 13,7 milliards d'années-lumières, donc ça colle.)

Je n'ai aucune idée de la méthode pour calculer la distance comobile, ni la distance angulaire.

Sur mon graphique n°2, il me semble qu'entre la galaxie O et la galaxie A :

- la distance comobile est l'arc OA ;

- la distance de propagation des photons est l'arc OA' ;

- la distance angulaire est l'arc O'A' (mais là je suis moins sûr, vous confirmez ?).

Par contre, je ne vois pas où représenter la distance de luminosité. Peut-être a-t-elle un rapport avec la tangente en O à la courbe rouge ? Mouais, bof, non, je ne sais pas.[/quote']

http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

En plus tu peux jouer avec des modeles d univers bien tordus. Sinon les expression analytiques des distances comobile et diametre angulaire sont pas tres jolies ...

8 mai 2007

Salut akira

Qui connait réellement la véritable distribution de la matière et de l'énergie dans l'univers, il me semble que juste à partir de cette prémisse, il y aurait bien des écarts types à ajuster et modifier !

Je vais encore paraitre penible mais tu sais ce que c est qu un ecart type ? Je vois pas ce que ca vient faire la.

Sinon oui on connait assez bien la repartition de la matiere dans l univers. Cela par l intermediaire du cisaillement cosmique par exemple, c est l effet de lentille gravitationnelle statistique sur une galaxies lointaine lorsqu elle passe a proximite de concentration de masse sur son trajet. A partir de cela on peut determiner le spectre de puissance de la distribution de masse dans l univers.

A t-on fait le calcule de la distribussion densitométrique entre les photons incidant d'avec la lignes de visé par rapport a une sorte de corrélation d'avec les différentes formes de concentration de la matière-énergie qui nous interpose !

Gilles

La densite de photons en energie est totalement negligeable dans le bilan total masse energie. Le fond diffus cosmologique est effectivement modife par les structures sur la ligne de visee. C est l effet Zunyev Ze'dovich qui change legerement la temperature ou l energie des photons qui traversent les amas de galaxies. Mais ce changement est tout a fait bien compris et ne pourrait pas du tout expliquer le redshift ...

'Bruno · 8 mai 2007

http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

Ah, ben ça donne d'autres valeurs ! Qu'est-ce qui est faux dans mon calcul ? Il n'est valable que pour un cas particulier ? Est-ce que, du moins, mon interprétation de ces distances sur ma figure 2 reste bonne ?

8 mai 2007

Salut

Posté par Sceptique

Considérant l'émetteur et le récepteur à une certaine distance l'un de l'autre, au moment de l'émission le photon est à l'"endroit" de l'émetteur et au moment de la réception, le photon est à l'"endroit" du récepteur. Il y a donc changement de localisation du photon, c'est-à-dire déplacement. Maintenant, la question à savoir si le photon a "occupé des positions intermédiaires" ou non est certes ouverte.

..........

J'ai bien l'impression que oui. L'invariant de la RR ne peut être interprété de la même façon que l'invariant de l'espace 3D, en raison de la signature de la métrique. En 3D, la distance entre deux points P et P' ne peut être nulle que si P et P' représente le même point. Dans l'espace-temps, la "distance" entre deux points P et P' peut être nulle même si P et P' sont distincts. Un objet qui passe d'un point d'espace-temps P à un autre point d'espace-temps P' s'est déplacé de P à P'. Il a donc subi un déplacement, même dans le cas où l'invariant associé aux deux points P et P' est nul.

Posté par Jeff Hawkie :

Et aussi que le temps mesuré (par un observateur extérieur au(x) photon(s)) entre ces deux événements montre que cette "propagation" qui n'en est pas une, ne se fait pas instantanément, mais à c.

Posté pas Arthur :

Mais je persiste, et là je ne vois pas comment on peut soutenir le contraire : Dans l' espace-temps, le photon ne se déplace pas, puisque l' élément de longueur de sa trajectoire est nul partout. Exprimé comme ça, ça me semble inattaquable. J' ai raté quelque chose ?

Messieurs, ici vous interpréter le photon a partir d'un référenciel à l'autre vis-à-vis la matérialisation ou la manifestation interactionnelle du photon. Il s'agit bien, vut de chaques référenciels, d'une sorte de téléportation ponctué et qui est corrélé avec la constante de C à travers les distances relatives de chaques référenciels (comportement d'onde). A ce titre le photon suit la simultanéité des référenciels les uns par rapports aux autre, et ceci par rapport a l'invariance de la constance de C. Donc pour les référenciels qui s'interprètes l'un et l'autre il y a bien un mouvement tracant la trajectoire causale du photon (à travers le langragiens composite disont !), dessinant une sorte de ligne immaginaire qui les reliraient tous par exemple, après avoir effectué leurs analyse. N'oublier pas la composante causale dans la relativité ! Sauf que ce déplacement n'est pas accéssible et prédictible (indéterministe quantique) par rapport au référenciels propre du photon (cohérence quantique relié aux superposition d'état et aux interférences), qui lui suit les prémisses de la MQ sur la croissence indéterministe de la fonction d'ondes ou du vecteur d'états de forme sphérique dont le front d'onde représente l'ampliture du vecteur d'état. Cette amplitude trace un chemin interactionnelle entre les référenciel et ce tracer correspond bien à la causalité ! Ce qui veut dire que le photon se matérialise bien à différents endroit sur sa trajectoire, mais par absortion/émission succéssif (diffusion).

Donc :

Posté par Lejon :

Si on parle de la grandeur « distance de Minkowski », elle est effectivement nulle pour le photon.

Mais elle n’a pas de réalité en elle-même dans le monde physique sensible : on ne peut se mettre dans le référentiel d’un photon. Cette grandeur nulle est donc bien une construction de l’esprit

Posté pas Arthur :

D' accord, je pense comprendre ce que tu veux dire : La distance de Minkovski est bien une distance, mais on ne peut pas la mesurer directement,

Une ponctuation sur un intervale !

c' est une abstraction. D' ailleurs, l' espace de Minkovski n' a pas non plus d' existence physique, c' est aussi une abstraction.
Il faut bien voir que les distances "cosmologiques" sont abstraites aussi (on a aucun moyen de les mesurer, il faut faire un modèle de l' Univers pour interprêter les observables en terme de distance).

Est exacte !

Posté par Arthur :

Gilles: Bruno a raison, là tu exagères, on a déjà listé les méthodes de mesure des distances et les prédictions du modèle. Moi aussi je serais curieux de savoir pour quelle raison tu penses que l' interprétation actuelle n' est pas cohérente.

Voir plus haut dans mes réponces a 'Bruno ! Trop de chose ne sont pas pris en compte, et il peut s'agir que d'une méprise sur une sorte d'effets miroire relié au fort délage vers le rouge, et non pas selon la distance, mais bien relié selon des densités de matière différentes qui se trouve entre nous et l'objet observé !

EDIT : Peut-être selon les distances, mais certainement pas avec la vitesse de récession ou le taux d'accélération des galaxies.

Gilles

8 mai 2007

Salut Lejon

Posté par Lejon :

Je suggère donc à glevesque de s’y tenir, pour la clarté.

Car ce qui suit laisse supposer le contraire…

Posté par glevesque

Cela dépand sur quel point de vue on se place ! car par rapport au trajectoire des photons, et par rapport d'ou est sortit notre univers lors du BB, et bien oui, il s'agit bien d'un éther (ou naturalisation des processus). Pour les photon, et bien s'il ne s'agit pas d'échos (ou vibration de la trame) sur le tissus de fond de la métrique (espace-temps), alors comment ce déplace t-il ? Si déplacement y a bien lieu !!!!!!!!

Tu as oublier le reste de mon résonnement que voici :

posté par glevesque

Ici ce qui veut dire que l'éther n'est visible qu'à partir d'une autre dimension dont découle nos quatre dimension lors du big Bang, cette éther peut être associé a une sorte d'émanation qui résulterait en forme d'échos de résonance des six autres dimensions de la théorie M, par exemple ! Ou de la chose d'ou est émerger notre sous-univers car étant en fait qu'une représentation sur quatre dimensions du véritable univers d'origines à multiples dimension (à l'Evrett par exemple) !

Donc, pour ce qui a exister ou qui existe toutjours par rapport à la chose d'ou est sortie notre dimension d,Univers (car faisant partit d'un Univers plus vaste en dimension.). Alors, oui sous cette angle il s'agit bien d'un éther de forme sous ou inter-dimensionnelle !

Posté par Lejon :

Tous sont liés. Quand on parle de l’un, on parle de l’autre ! Aucun de ces paramètres n’existe sans les autres. Aucun ne bénéficie d’une prééminence sur les autres.

Entièrement d'accord !

Posté par Lejon :

Dans la même optique, si je ne m’abuse, j’ai lu aussi ailleurs un plaidoyer de glevesque dans le sens d’un univers statique.

Posté par glevesque

PS : mais moi je ne crois pas au BB, et j'interprète la métrique par des relations densitométrique relié aux différentes forme de concentration de la matière et de l'énergie (dont Paul a éloborer une théorie sur l'aspect relationnelle sur les distances sans espace comme trame (métron) asser pationnante a ce sujet (et oui pause PUB ) !)

Nouvelle question de vocabulaire : « statique » = qui est sans mouvement, sans vitesse. Or, nous disons bien que le décalage spectral est dû à la dilatation de la métrique (variation de l’échelle), et pas à une vitesse, engendrant un effet Doppler. Stricto senso, cette description correspond donc bien à un univers « statique ».

J'aurais aimé mieu quasi-stationnaire pour être plus juste, voir mes réponces a 'Bruno à ce sujet et pour la suite de ceci : "décalage spectral est dû à la dilatation de la métrique (variation de l’échelle)" mais juste par ceci !

Gilles

8 mai 2007

Mais on as deja donne des autres indicateurs de distances des galaxies comme leur luminosite. Si le redshift etait correle a des parametres de masse de notre galaxies ou de la galaxie observee, il n y aurait pas de correlations luminosite redshift. Or il y en a une donc ton raisonnement est faux.

8 mai 2007

Salut Aquira

La densite de photons en energie est totalement negligeable dans le bilan total masse energie.

Oui, mais ici je faisait surtout références aux densité de matière qui s'interpose entre nous et la galaxie observé ! Et l'indice pouvant correspondres a une valeurs de diffusion multiples et succéssive, par exemple !

Gilles

8 mai 2007

Salut akira

Mais on as deja donne des autres indicateurs de distances des galaxies comme leur luminosite. Si le redshift etait correle a des parametres de masse de notre galaxies ou de la galaxie observee, il n y aurait pas de correlations luminosite redshift. Or il y en a une donc ton raisonnement est faux.

On oublit mon hypothèse de masse (Les Secrets de la Matière Noire ! ), car tu as bien démontrer plus haut, qu'elle était invalidé par les fait observationnels. Pour indice de lumisosité absolut et distance je suis également d'accord sur les distances.

Ou je suis pas d'accord c'est d'associé le redshift avec la vitesse et le taux porté sur la récession des galaxies par rapport aux vide qui les sépart !

C'est là que je fait entrer des indice diffusionnelle des photons par rapport aux distances et a la matière qui est entre les deux référenciels ! (entre la galaxie observé et nous). Il y a ici un facteur d'équivalence que l'on peut faire correspondes, au lieu d'être associé à la vitesse du taux d'accélération du vide (trame) qui nous s'épart de la galxie visée.

Gilles

8 mai 2007

Il te faut alors imaginer un truc proche de l impossible. Je m explique :

Le redshift est un decalage globale de toute les longeurs d onde de l objet vers le rouge. Si tu considere a peu pres n importe quel phenomene de diffusion (compton et autres) ils ont une signature. C est a dire qu il ne peuvent pas produire un decalage globale et identique pour toutes les longueurs d onde depuis les ondes radios jusqu au rayons X. Or le decalage vers le rouge des galaxies lointaines est identique dans toute les longueurs d onde. C est impossible avec un qq effet de diffusion sur la matiere presente le long du trajet.

8 mai 2007

Il te faut alors imaginer un truc proche de l impossible. Je m explique :
Le redshift est un decalage globale de toute les longeurs d onde de l objet vers le rouge. Si tu considere a peu pres n importe quel phenomene de diffusion (compton et autres) ils ont une signature. C est a dire qu il ne peuvent pas produire un decalage globale et identique pour toutes les longueurs d onde depuis les ondes radios jusqu au rayons X. Or le decalage vers le rouge des galaxies lointaines est identique dans toute les longueurs d onde. C est impossible avec un qq effet de diffusion sur la matiere presente le long du trajet.

Bon argument effectivement !

Mais est-ce que le décalages est bien définit dans les mêmes games, pour tout les composantes et objets rentrant dans la composition d'une même galaxies qui présente un fort décalage ?

Et à travers l'univers, ou entre nous et une galaxie étudiée, il existe aussi différents champs d'énergie, ou d'atomes d'hydrogène situées dans des états d'énergie différents !

Je crois que la relation entre décalage et distance, est suffisante a elle-même pour expliquer les fort décalages. Car en fait il s'agit du même type de relation mes expliquer sous un autre angles. Le taux de récession de la trame qui intercale les structure de galaxies entre elles, est juste là pour trouvé un appuis a la RG, et c'est tout !

Gilles

8 mai 2007

Salut

Ah' date=' ben ça donne d'autres valeurs ! Qu'est-ce qui est faux dans mon calcul ? Il n'est valable que pour un cas particulier ? Est-ce que, du moins, mon interprétation de ces distances sur ma figure 2 reste bonne ?[/quote']La théorie en elle-même est fausse, 'Bruno !

JOKE !!! je n'est pas put y résister, alors pardonner moi !!!!

Gilles

'Bruno · 8 mai 2007

Gilles : n'empêche que c'est bien là la différence entre nous.

De mon côté, quand ça ne marche pas, je cherche à trouver mon erreur. C'est le plus simple.

De ton côté, quand ça ne marche pas, tu cherches à trouver l'erreur des autres. C'est le plus difficile !

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