À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

8 mai 2007

Salut 'Bruno

Gilles : n'empêche que c'est bien là la différence entre nous.

De mon côté' date=' quand ça ne marche pas, je cherche à trouver mon erreur. C'est le plus simple.

De ton côté, quand ça ne marche pas, tu cherches à trouver l'erreur des autres. C'est le plus difficile ![/quote']Tu n'est pas juste ici, car il s'agit de la théorie et non d'individus !

Tu ne demande pas a un Nul en math de te trouvé la solution a un calcule, car il va en sortir une nulité encore plus grande, et vut que je suis bien nul en math, je suis donc une nulité pour t'aider dans ton dilème ! Alors je me cherche toujours un bouquin sur "Les Maths pour les NUll" !

Maintenent vous pouvez rire, car je connais ma nulité a ce domaine et je vous l'accorde. Mais ici il s'agit bien de l'interprétation des prémisses de la théorie (BB face à la RG) et non d'individut !

Je me suis moquer, alors je me moque de moi ! Comme ça on est quite !

Gilles

8 mai 2007

Salut

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

Posons le problème de la définition de la distance dans un univers en expansion : Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années. Pendant ce temps, les galaxies se sont séparées de 26 milliards d'années lumière ; l'impulsion lumineuse a voyagé pendant 13 milliards d'années ; et les habitants de la seconde galaxie voient la première telle qu'elle était quand elle n'avait qu'un milliard d'années et qu'elle se trouvait à 2 milliards d'années lumière.

Ici il y a quelque chose qui cloche, car on semble bien faire référence à la célérité (diffusionnelle) de C et non a sa vitesse propre ! Ce qui veut dire que le tout est relié aux distance et aux densité et non a la vitesse (le redshift des décalages doppler) !

La Distance de Luminosité (DL) nous montre pourquoi il est si difficile de voir les galaxies les plus lointaines - une protogalaxie très lointaine avec un redshift de 15 nous apparaitrait comme si elle se trouvait éloigné de 560 milliards d'années lumière, même si sa Distance Angulaire (DA) nous dit qu'elle était à 2.2 milliards d'années lumière lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant. La Distance Propre des Photons (DLT) nous indique que cette protogalaxie aurait voyagé pendant 13.6 milliards d'années entre le moment où elle a émis sa lumière et maintenant. Enfin la Distance Comobile (DC) nous dit que cette même galaxie aujourd'hui, si nous pouvions la voir, serait à environ 35 milliards d'années lumière de nous.

Et le tout juste a cause du redshift relié à la vitesse !

Pourtant le rapport de la célérité avec les distances est aussi probant je trouve !

Gilles

duschnok · 8 mai 2007

Holà gilles, tu as débordé dans mon domaine donc je viens te contredire

D'abord, il y a quelques pages tu as parlé de la vitesse de déplacement du photon lors d'une téléportation quantique : c ou l'infini ???

Réponse : 0 , car on ne téléporte pas le photon mais une information qu'il porte ( on a pourtant déjà eu une conversation à ce sujet !). On a deux photons intriqués (par exemple en polarisation), qu'on sépare tranquillement. Ils vont servir à véhiculer l'info. Ensuite, on amène le photon dont on veut téléporter la polarisation ( mais pas le photon !!!). On le fait interagir - via une structure solide en général, car dans le vide les photons n'interagissent pas - avec un des deux photons intriqués. On mesure alors ce nouveau système à deux photons - influant ainsi sur son état. Le formalisme quantique (non relativiste - on parle pas de théorie quantique des champs) change alors instantanément l'état quantique de l'autre particule de la paire intriquée initiale.

De l'autre côté, l'autre expérimentateur peut mesurer la polarisation de cette dernière. Si il le fait dans son coin, il va rien remarquer. Mais si le premier expérimentateur lui passe un coup de fil pour lui dire ce qu'il a mesuré, alors il pourra mettre son système de mesure dans une certaine position et être SUR d'obtenir un photon dans le même état que celui du photon initial.

bon, j'ai fait ça un peu brouillon. Une bonne vulgarisation par un chercheur du domaine

http://www.gap-optique.unige.ch/HomeExtras/gisin_20052003.rm.ram

Bon, maintenant voyons ça :

Messieurs, ici vous interpréter le photon a partir d'un référenciel à l'autre vis-à-vis la matérialisation ou la manifestation interactionnelle du photon. Il s'agit bien, vut de chaques référenciels, d'une sorte de téléportation ponctué et qui est corrélé avec la constante de C à travers les distances relatives de chaques référenciels (comportement d'onde). A ce titre le photon suit la simultanéité des référenciels les uns par rapports aux autre, et ceci par rapport a l'invariance de la constance de C. Donc pour les référenciels qui s'interprètes l'un et l'autre il y a bien un mouvement tracant la trajectoire causale du photon (à travers le langragiens composite disont !), dessinant une sorte de ligne immaginaire qui les reliraient tous par exemple, après avoir effectué leurs analyse. N'oublier pas la composante causale dans la relativité !

Arfeuh.. apart que je trouve que c'est du pur blabla sans vraiment de sens, je précise qu'il n'y a pas à penser à la "composante causale"... Elle est déjà dans la théorie !

Tu parles d'une téléportation continue du photon de proche en proche. Primo : alors il s'agit pas de la téléportation quantique telle que précisée ci-dessus

Secundo : pourquoi préférer une infinité de téléportations "virtuelles" ou je ne sais quoi au bon vieux principe du déplacement continu dans un espace qui pour l'instant marche très bien sous une considération continue ?

Eh oui, ton lagrangien composite, joli mot mais là il y a rien à faire : je vois un photon libre se propageant dans le vide, le lagrangien est tout con et pas composite pour un sous.

Sauf que ce déplacement n'est pas accéssible et prédictible (indéterministe quantique) par rapport au référenciels propre du photon (cohérence quantique relié aux superposition d'état et aux interférences), qui lui suit les prémisses de la MQ sur la croissence indéterministe de la fonction d'ondes ou du vecteur d'états de forme sphérique dont le front d'onde représente l'ampliture du vecteur d'état. Cette amplitude trace un chemin interactionnelle entre les référenciel et ce tracer correspond bien à la causalité !

Ourf !! j'hésite entre dire que c'est faux et que c'est un non-sens !!! Tu enchaînes des mots qui ont un sens précis, mais juste.. n'importe comment, sans faire le moindre sens! on dirait que tu veux juste "avoir l'air érudit" ! Pourquoi tu lies ref. propre du photon et superposition d'états? Pourquoi parles-tu de la croissance indéterministe de la fonction d'onde? car c'est faux !!! la fonction d'onde évolue de façon parfaitement déterministe en MQ !!!! On pourrait presque dire que la MQ est une théorie déterministe, tant qu'on ne fait pas de MESURE sur le système !

C'est quoi ton vecteur d'état sphérique ? Dans un problème à symétrie sphérique, la fonction d'onde EN REPRESENTATION POSITION (et pas le vecteur d'état, le mot n'a pas le même sens) va se décomposer sur des fonctions appelées "harmoniques sphériques"... qui ne sont pas sphériques ! !! ( va voir la gueule d'une orbitale 3D, tiens... tu verras si c'est sphérique) C'est l'ensemble de ces fonctions qui présente la symétrie sphérique.

EDIT : et le front d'onde.. mon dieu... le front d'onde ne représente pas l'amplitude ! un front d'onde est une surface équiphase - en représentation position... Rien à voir avec la choucroute !!!

Un chemin interactionnel entre les référentiels... c'est quoi cette nouvelle chose ?

Tu parles de chemin : sache qu'il y a un formalisme quantique ( le fameux formalisme d'intégrales de chemin) équivalent à celui que l'on présente plus souvent, qui considère que le photon prend tous les chemins (trajectoires continues) possibles entre deux points donnés, et qua chaque trajectoire contribue selon une fonctionnelle de cette trajectoire ( l'action pour les intimes ). Il est amusant de voir que dans une situation simple - genre photon tout seul, partant de A et arrivant en B dans le vide - le chemin classique est celui qui porte la contribution. C'est pas un hasard, ici on retrouve le principe de Fermat. Comme quoi c'est cohérent. Mais donc, on doit dire un peu brutalement que dans ce formalisme, le photon parcourt simultanément toutes les trajectoires !

(je précise que dans le formalisme habituel de la MQ, on ne peut même plus parler de trajectoire... ça n'y existe pas)

Ce qui veut dire que le photon se matérialise bien à différents endroit sur sa trajectoire, mais par absortion/émission succéssif (diffusion).

Gilles

Faux, faux, archifaux !!! Si je comprends bien ce que tu dis, ce genre de phénomène consiste, dans le cadre de la MQ, à une série de mesures (je m'en fous si il y a pas de bonhomme à coté... le milieu diffusif est un système de mesure). le photon est donc relocalisé en permanence. resultat : suppression des interférences. De nombreuses expériences montrent que si un système macroscopique a la connaissance du trajet du photon, on supprime les interférences

Gilles, je vais céder à un certain agacement vu le peu que tu retiens des innombrables conversations que tu as déjà eues sur différents fora en MQ , RR et RG... Boudiou, on a ( ou du moins j'ai) l'impression de parler dans le vide ! au moins, quand tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas parfaitement, fais comme moi sur la RG : ne pose pas comme des vérités universellement acceptées des choses dont tu n'es pas sûr ( genre ci-dessus).

Désolé pour le coup de gueule, mais bon

ArthurDent · 8 mai 2007

Merci Lejon pour ces liens. Celui d'ArthurDent' date=' je l'avais sauvegardé quelque part, mais je l'avais perdu avant de le lire...
[/quote']

Tu devrais, il explique pourquoi tu ne trouves pas les mêmes valeurs que Ned Wright. Je n' ai pas ton talent pour faire une synthèse, ni la certitude d' avoir vraiment maîtrisé le sujet, mais il me semble que :

- L' expression de la distance comobile Dc en fonction du redshift dépends des paramètres de l' Univers (les valeurs Omega_m, rapport de la densité de masse sur la masse critique; Omega_lambda , idem pour la constante cosmologique, Omega_k , la courbure, 1=espace plat, et la constante de Hubble de référence H0).

- De la distance comobile on peut en déduire deux autres :

Distance 'diametre angulaire' Da = Dc/(1+z) [pour un univers plat seulement !]

Distance de luminosité DL=(1+z) Dc [même remarque que ci-dessus]

Le deuxième est très intéressant et répond à des questions que je me posais. Par exemple, dernièrement, je m'étais amusé à observer le quasar double avec mon Dobson 495 mm (c'est une observation programmée pour la revue Ciel Extrême). Son décalage vers le rouge est de z = 1,413 et je voulais savoir quelle était sa distance.

Si j'utilise la relation de Hubble avec H=72 km/s/Mpc, j'obtiens : d = cz/H = 5880 Mpc soit 19,2 milliards d'années-lumières. Si j'ai bien compris, c'est la distance de luminosité : le quasar nous paraît éloigné de 19,2 milliards d'années-lumières.

Non, je ne crois pas.

Jusqu'à présent, je préférais utiliser une correction relativiste :

z' = (w^2-1) / (w^2+1) où w = z + 1 ;

d'où z' = 0,7067 et d' = cz'/H = 2940 Mpc soit 9,6 milliards d'années-lumières. Si j'ai bien compris, il s'agit maintenant de la distance de propagation des photons : nous voyons ce quasar tel qu'il était il y a 9,6 milliards d'années-lumières. (Avec cette formule, quand z tend vers l'infini, la distance obtenue tend vers 13,7 milliards d'années-lumières, donc ça colle.)

Non , ça ne colle pas , comme le démontre le papier que tu n' as pas lu

Je n'ai aucune idée de la méthode pour calculer la distance comobile, ni la distance angulaire.

Voir plus haut.

Sur mon graphique n°2, il me semble qu'entre la galaxie O et la galaxie A :

- la distance comobile est la longueur de l'arc OA ;

Oui, il me semble aussi.

- la distance de propagation des photons est la longueur de l'arc OA' ;

Joker. Je ne sais pas, mais ça parait plausible.
EDIT : En relisant la définition du site cité, la distance propre des photons notée DLT ça serait plutot AA' (*c si tu veux vraiment une distance)

- la distance angulaire est la longueur de l'arc O'A' (mais là je suis moins sûr, vous confirmez ?).

Sur ton graphique, 1+z = OA/O'A'. (cf un de mes posts, beaucoup plus haut)
On va dire que ta courbure spatiale est très exagérée et que l' univers est plat; ce n' est pas le cas sur ta figure mais c' est le cas dans le vrai univers.

Dans ce cas Da = Dc/(1+z) = OA/(OA/O'A') => Tu as raison, O'A' c' est la distance angulaire.

Par contre, je ne vois pas où représenter la distance de luminosité. Peut-être a-t-elle un rapport avec la tangente en O à la courbe rouge ? Mouais, bof, non, je ne sais pas.

DL = (1+z)DC = OA²/O'A'. A toi de me dire ce que c' est graphiquement, je suis nul en géométrie.

A+

--

Pascal.

8 mai 2007

Salut duschnok

A par une question de scémantique, je ne vois pas qu'elle est la différence avec ton poste et le miens.

Je te reviens là-dessus dans mon prochain poste ! Le temps d'analyser mieu tout ça !

Gilles

duschnok · 8 mai 2007

Une question de sémantique ??? Pas une de tes phrases ne fais sens, quand ce n'est pas tout simplement faux !

argrrrrrr

bon, il est tard je deviens ronchon moi.

:leb: :bond: y a pas un smiley qui fait du yoga là-dedans ?

8 mai 2007

Une question de sémantique ??? Pas une de tes phrases ne fais sens, quand ce n'est pas tout simplement faux !

argrrrrrr

bon, il est tard je deviens ronchon moi.

y a pas un smiley qui fait du yoga là-dedans ?

Ne conclu pas trop vite STP, attand seulement de voir mes contres argumentations ! et après tu pourra juger par toi-même !

PS : Tu ne sais pas ou est mon référenciel de référence !

Gilles

duschnok · 8 mai 2007

D'acodac

Sceptique · 8 mai 2007

DL = (1+z)DC = OA²/O'A'. A toi de me dire ce que c' est graphiquement, je suis nul en géométrie.

Salut, le facteur (1+z) dans cette relation n'a pas un sens géométrique. Ce facteur a deux causes:

1- L'énergie des photons reçus est inférieure à l'énergie des photons émis par un facteur (1+z)

2- L'intervalle de temps entre la réception de deux photons donnés est plus grand par un facteur (1+z) que l'intervalle de temps entre l'émission de ces deux photons.

Ceci introduit un facteur de 1/(1+z)^2 dans l'intensité reçue et donc un facteur de (1+z) sur la distance de luminosité.

8 mai 2007

Salut duschnok

D'abord, il y a quelques pages tu as parlé de la vitesse de déplacement du photon lors d'une téléportation quantique : c ou l'infini ???

Oui, mais si je me souviens bien, il s'agissait d'un a propos (entre moi, Sceptique et Arthur) et non d'une téléportation réelle !

Il faudrait que tu me resorte le texte précis et le no de ce dernier pour voir avec les posts qui l'on précédé et suivit !

Le discours sur l'intrication, c'est Ok mais ici on faisait référence au schéma interactif d'un photon qui se promène d'un référenciel à l'autre par mécanisme de diffusion et transmétant d'un bout à l'autre toujours à vitesse C (relative aux référenciels), une mesure (diffusé) sur un événement initiale qui avait une causalité originale (sur une ligne de visé par exemple entre deux galaxies), mais à diffusion différentiels par rapport à la propagation de C et au distance relatives des référenciel en question par rapport à la source (donc de la célérité et non de C), et à partir d'une vision englobant la simultaniété relative des différents relativité (les distances et autres caractéristques propre) !

Voir cette exemple : Les Secrets de la Matière Noire ! (post : 73 avec une distance corriger pour B de 536 000 km) pour visualisé le référenciels immaginaire englobant @ Ici l'exemple est toujours valable pour nos trois galaxies ! Ici pour les calcule et Ici pour le cas des galaxies

Notre discours était sur le schéma interactif du photon et donc visant la matérialisation de se dernier (la réduction du paquets d'onde), et non de son schéma ondulatoire qui se trouve entre deux composantes interactionnels (la fonction d'onde pure en probabilité quantique) !

car on ne téléporte pas le photon mais une information qu'il porte

Tu parles d'une téléportation continue du photon de proche en proche. Primo : alors il s'agit pas de la téléportation quantique telle que précisée ci-dessus

Tu n'as donc pas saisis mes propos, ici il ne s'agit pas d'une téléportation dans le sens de téléporté un photom d'un endroit a un autre et plus vite que C (pas comme l'information dans les cas d'intrications quantique, et pas du tout !). Ce schémas ou cette scémantique découle d'une petite histoire sur le photon que nous avons eu, et comme je l'ai déjà expliquer plus haut. Cette scématique veut juste illustrer le passage d'un photon d'un système de coordonné a un autre, et le tout à la vitesse C, d'ailleurs cette vitesse de C, aurais dut te mêtre la puce a l'oreil pour le sens dans lequel il était utiliser ici ! Il voulait aussi illustrer qu'entre deux interaction, le photon devenut une ondes est comme suspendut à travers les référenciel (virtuellement sans mouvement). Mais d'un référenciel à l'autre il se matérialise bien par un comportement corpusculaire et bien déterministe ! Le tout venait de cela, dune forme de schéma de diffusion illustrant après cout la trajectoire du photon initial versus finale qui transite dans chacun de nos référenciel (oui je sais, je sais, mais disont que le hasard a bien fait son cout ici par une étrange coincidence ?) !

Maintenent cette partit du post te parait-il aussi étrange que cela après explication et mise en situation :

Messieurs, ici vous interpréter le photon a partir d'un référenciel à l'autre vis-à-vis la matérialisation ou la manifestation interactionnelle du photon. Il s'agit bien, vut de chaques référenciels, d'une sorte de téléportation ponctué et qui est corrélé avec la constante de C à travers les distances relatives de chaques référenciels (comportement d'onde). A ce titre le photon suit la simultanéité des référenciels les uns par rapports aux autre, et ceci par rapport a l'invariance de la constance de C

Secundo : pourquoi préférer une infinité de téléportations "virtuelles" ou je ne sais quoi au bon vieux principe du déplacement continu dans un espace qui pour l'instant marche très bien sous une considération continue ?
Eh oui, ton lagrangien composite, joli mot mais là il y a rien à faire : je vois un photon libre se propageant dans le vide, le lagrangien est tout con et pas composite pour un sous.

Oui, si tu réunis les mesures éffectuées dans tout les référenciels de notre expériance de pensé, et bien ce Lagrangien là, te dessinera précisément une pseudo trajectoire du photon vut à travers les différentes manifestations interactionnels qui là impliquer et cela en suivant les différentes diffusion de se dernier (comportemant matériel vut à travers les différentes interactions, et non du comportement ondulatoire que dessine les prolongation des Lagrangiens associées a chaques référenciels, que l'on réunit à la fin de cette expériance et de manière virtuelle pour visualiser les résultat).

Et c'est d'ailleur ce que je spécifie ici :

Posté par glevesque
Sauf que ce déplacement n'est pas accéssible et prédictible (indéterministe quantique) par rapport au référenciels propre du photon (cohérence quantique relié aux superposition d'état et aux interférences),

Pourquoi tu lies ref. propre du photon et superposition d'états?

Pour illustrer les comportements et les caractéristiques propre d'un photon, qui est réellement indéterminisme sous sa forme d'onde pour un référenciel extérieur !

Pourquoi parles-tu de la croissance indéterministe de la fonction d'onde? car c'est faux !!! la fonction d'onde évolue de façon parfaitement déterministe en MQ !!!!

Alors dit moi, d'ou viens le déterminisme causale de la réduction instentané du paquet d'onde (sans être vut à travers la décohérence qui effectivement donne un comportement détérminisme après cout étant en relation alors avec son environnement) ?

On pourrait presque dire que la MQ est une théorie déterministe, tant qu'on ne fait pas de MESURE sur le système !

Et voilà la ponctualisation dont je faisait référence dans le schéma interactif ! Il y a bien deux comportement bien distinct, une ondulatoire et l'autre corpusculaire, mais les deux réunit sous forme de quantons ! L'un est la partie matériel qui se manifeste lors d'une interaction, et l'autre la partie transitionnelle qui semble être suspendut de la réalité objective qui est situé entre deux processus interactionnel qui l'implique (processus causale), soit qui caractérise la durée et l'étendut du phénomène totale ! Et c'est cela qu'à travers la RG ont ponctualise ce schéma à travers un système de coordonnées à partir du formalisme relativiste.

C'est quoi ton vecteur d'état sphérique ?

Je voulait juste illustrer la croissence des indices de probabilité en fonction de la vitesse de C !

Dans un problème à symétrie sphérique, la fonction d'onde EN REPRESENTATION POSITION (et pas le vecteur d'état, le mot n'a pas le même sens) va se décomposer sur des fonctions appelées "harmoniques sphériques"... qui ne sont pas sphériques ! !! ( va voir la gueule d'une orbitale 3D, tiens... tu verras si c'est sphérique) C'est l'ensemble de ces fonctions qui présente la symétrie sphérique.

C'est ce que je disais, ce n'est juste qu'une illustration et c'est tout ! Un champs n'est pas toujours de forme sphérique, car de dynamisme vibrant et probabiliste, et sa croissence peut bien prendre la forme quel veut selon les états d'énergie qu'il lui sont associés !!!!

EDIT : et le front d'onde.. mon dieu... le front d'onde ne représente pas l'amplitude ! un front d'onde est une surface équiphase - en représentation position... Rien à voir avec la choucroute !!!

?

Tu parles de chemin : sache qu'il y a un formalisme quantique ( le fameux formalisme d'intégrales de chemin) équivalent à celui que l'on présente plus souvent, qui considère que le photon prend tous les chemins (trajectoires continues) possibles entre deux points donnés, et qua chaque trajectoire contribue selon une fonctionnelle de cette trajectoire ( l'action pour les intimes ). Il est amusant de voir que dans une situation simple - genre photon tout seul, partant de A et arrivant en B dans le vide - le chemin classique est celui qui porte la contribution. C'est pas un hasard, ici on retrouve le principe de Fermat. Comme quoi c'est cohérent. Mais donc, on doit dire un peu brutalement que dans ce formalisme, le photon parcourt simultanément toutes les trajectoires !

Et c'est exactement cela que j'éssaillais d'illustrer dans mon exemple, avec les succession ponctué (matérialisation des photon) vut à travers la combinaison des différents Lagrangiens après l'expériance ! Par contre je n'ai pas compris ce qui est en gras !

je précise que dans le formalisme habituel de la MQ, on ne peut même plus parler de trajectoire... ça n'y existe pas

Seulement dans le cas d'onde, mais effectivement vut qu'il s'agit bien d'onde entre tout processus interactionnelle, Alors !!!! Et c'est pour cela que j'ai spécifier des diffusions successif entre les référenciels, pour illustrer de manière ponctué le parcours de l'image interactif du photon, qui se matérialise a chaque interaction et cela aussi pour schématiser un peut la trajectoirs de ce dernier en y incluant les partie invisible relié au comportement d'ondes entre les ponctuation qui symbolise ici, les phase associé a la matérialisation des photons. Le tout illustrant une pseudo trajectoire sur la combinaison des différents legrangiens des différents référenciels.

Posté par glevesque
Ce qui veut dire que le photon se matérialise bien à différents endroit sur sa trajectoire, mais par absortion/émission succéssif (diffusion).

Faux, faux, archifaux !!! Si je comprends bien ce que tu dis, ce genre de phénomène consiste, dans le cadre de la MQ, à une série de mesures (je m'en fous si il y a pas de bonhomme à coté...

Oui ! mais de manière symbolique seulement et en supposant que le hasard (ou plutôt les facteurs de contingence) ou bien servit notre exercise de pensé.

le milieu diffusif est un système de mesure). le photon est donc relocalisé en permanence. resultat : suppression des interférences. De nombreuses expériences montrent que si un système macroscopique a la connaissance du trajet du photon, on supprime les interférences

Oui, mais je n'ai pas tenut compte de cela, a cause de la complexification innutile pour les donnés de l'expériance ici ! Mais effectivement cela aurait été important, mais pas vraiment pour l'illustration du parcourt de notre photon entre deux ou plusieurs galaxies, et qui va de tout manière interragires différament et a plusieurs reprises avant d'être capturer sur terre pour y être mesuré !

Gilles, je vais céder à un certain agacement vu le peu que tu retiens des innombrables conversations que tu as déjà eues sur différents fora en MQ , RR et RG... Boudiou, on a ( ou du moins j'ai) l'impression de parler dans le vide ! au moins, quand tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas parfaitement, fais comme moi sur la RG : ne pose pas comme des vérités universellement acceptées des choses dont tu n'es pas sûr ( genre ci-dessus).

C'est exactement ce que je fais ici, mais il faut a prime abord, être sur de bien avoir compris l'autre dans sa démarche et sa schémantique, et surtout de ne pas agire en emporte pièce (expression québécoise et je ne connait pas son équivalent français, donc avis au avisé !)

Et je te ferai remarquer justement, que futura mon bannit a cause que je dénoncais les énormes mensonges qu'il divulgait sur les OGM (PM) dans leur forum et qu'il semblait plutot promouvoire l'épandage abusive sans autre controle de validation à long terme, et ceci au lieu d'être réellement plus objectif sur le sujet !!!!! Alors question de point de vu !!!

Désolé pour le coup de gueule, mais bon

Non, non, au contraire cela permet de clarifier des a propos justement, tout en éclaircissant le sujet !

Gilles

Sceptique · 9 mai 2007

Par contre' date=' je ne vois pas où représenter la distance de luminosité. Peut-être a-t-elle un rapport avec la tangente en O à la courbe rouge ? Mouais, bof, non, je ne sais pas.[/quote']
Salut Bruno,

La distance de luminosité est la distance à laquelle on devrait placer la même source de lumière dans un espace plat et sans expansion pour que l'observateur reçoive la même intensité de lumière.

Lorsque l'espace est plat, comme le nôtre, mais qu'il y a expansion, l'intensité reçue est affectée par les deux effets que j'ai indiqué plus haut et la distance de luminosité est alors différente de la distance comobile, mais pas pour des raisons géométriques.

'Bruno · 9 mai 2007

Une question avant d'aller manger puis de lire les liens que vous m'avez donnés...

D'après le graphique de cette page : http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html , toutes ces distances coïncident quand z est petit. J'en déduis qu'elles sont égales à la distance calculée par la loi de Hubble, non ? Donc d = cz/H.

Apparamment, la distance de luminosité est la distance qu'on obtient lorsqu'on continue à appliquer la loi de Hubble même pour des z grands. Non ? (toujours d'après le graphique, puisque D_L est représenté par une droite.)

Or, la simulation sur la page de Ned Wright n'est pas d'accord avec mon calcul de la distance de luminosité du quasar double. J'en déduis que la distance de luminosité ne se calcule pas par la loi de Hubble. Et puisque le graphique montre que D_L est une droite, ça veut dire que cette remarque est vraie même pour un petit z : la loi de Hubble ne permet pas de calculer la distance de luminosité (ni aucune autre distance, puisqu'à z petit elles coïncident toutes).

Allons, bon, qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

ArthurDent · 9 mai 2007

D'après le graphique de cette page : http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html ' date=' toutes ces distances coïncident quand z est petit. J'en déduis qu'elles sont égales à la distance calculée par la loi de Hubble, non ? Donc d = cz/H.

[/quote']

Pour z <<1, oui, il me semble.

Apparamment, la distance de luminosité est la distance qu'on obtient lorsqu'on continue à appliquer la loi de Hubble même pour des z grands. Non ? (toujours d'après le graphique, puisque D_L est représenté par une droite.)

Là, je vois mal comment D-L(z) pourrait être une droite, vu son expression ...
cf, par exemple : http://www.iop.org/EJ/article/1475-7516/2004/09/009/jcap4_09_009.html

Or, la simulation sur la page de Ned Wright n'est pas d'accord avec mon calcul de la distance de luminosité du quasar double. J'en déduis que la distance de luminosité ne se calcule pas par la loi de Hubble.

Je pense que tu déduis bien.

Et puisque le graphique montre que D_L est une droite, ça veut dire que cette remarque est vraie même pour un petit z : la loi de Hubble ne permet pas de calculer la distance de luminosité (ni aucune autre distance, puisqu'à z petit elles coïncident toutes).

exact : donc le graphique est faux ou mal interprété, D_L n' est pas une droite, c' est une courbe tangente à d=cz/H pour z petit. Non ?

'Bruno · 9 mai 2007

Ah, ce n'est donc probablement pas une droite, même si ça y ressemble sur le dessin. Bref, les quatre distances coïncident avec celle déduite de la loi de Hubble pour z petit, et quand z est grand, la loi de Hubble ne permet plus de rien calculer. C'est vrai qu'après tout, H n'est pas constante...

Je suis en train de lire la page de Ned Wright : super ! Je crois qu'après mon texte ci-dessus, qui en quelque sorte était un entraînement à l'usage des diagrammes d'espace-temps, celle de Ned Wright s'impose. Maintenant, je commence à mieux "comprendre" comment l'espace peut être infini et en expansion, par exemple...

duschnok · 9 mai 2007

Gilles, avant toute chose, un truc à clarifier : tu parles d'un photon qui se balade de référentiel en référentiel... Pour moi ça veut rien dire. Quelle est ta définition de référentiel ?

La définition commune des physiciens est : une origine, trois axes. Cette origine peut se déplacer par rapport à celle d'un autre référentiel.

Bon, à nouveau il faut parler du problème de la mesure : en physique quantique non relativiste, on différencie un système "quantique" d'un système de mesure macroscopique que l'on couple au système à un instant donné. Avant cet instant, le vecteur d'état du système quantique évolue de façon parfaitement déterministe. Lorsque l'on fait la mesure en couplant ça au système macroscopique, on peut obtenir différents résultats mais avec une probabilité parfaitement déterminée par le vecteur d'état. Après coup, l'objet quantique se trouve réduit à sa seule composante correspondant au résultat mesuré (et dans les manips en général il est détruit )

Ensuite, c'est quoi pour toi un lagrangien ? car pour moi ce dont tu parles ci-dessus n'a pas de sens. On étudie une particule dans un seul référentiel, il y a un lagrangien unique - tenant compte éventuellement des interactions. C'est une fonction en physique classique, un opérateur en physique quantique, en général de la forme Energie cinétique moins Energie potentielle.

Que l'on soit en physique classique, quantique, relativiste, théorie des champs (les 2 à la fois)... ce lagrangien détermine le comportement de l'objet dans le référentiel d'étude, via les fameuses "équations de Lagrange". On change pas de référentiel en cours de route ! On utilise pas plusieurs référentiels à la fois ! Et surtout, ne fais pas l'erreur de te mettre dans le référentiel du photon... c'est une limite de la théorie, les équations ne marchent plus.

le principe de Fermat , c'est que un rayon lumineux joignant un point à un autre suit la trajectoire la plus courte entre celles-ci... en tenant compte de la vitesse de propagation du rayon lumineux. Si on veut l'approche compliquée, c'est le résultat de la simple résolution des "équations de lagrange" concernant le fameux lagrangien.

Bon, ensuite, pour toi, c'est quoi un processus de diffusion ? On dirait que tu veux faire un processus diffusif sans milieu diffusant.. ou alors c'est juste une manière erronée de parler de propagation ? Parce que à la fin on n'a pas la même chose !

Le problème réside je crois dans le fait que tu donnes un sens approcimatif à tous ces mots... Alors que tout est défini très précisément. Résultat : personne ne te comprend, et tu comprends de travers. Si on ne parle pas le même langage on ne risque pas d'avancer.

9 mai 2007

Salut duschnok

Gilles, avant toute chose, un truc à clarifier : tu parles d'un photon qui se balade de référentiel en référentiel...

C'est un exercise de pensé, qui veut illustrer un photon qui part d'une galaxie éloigné (en rapport avec les décalages doppler et les distances élevées) et qui se dérige vers nous (sans trajectoire, car toujours sous forme d'onde). Mais je voulais illustrer que le photon peut très bien être capturé et être réémit (diffusion), par de la matière (gaz ou autre) qui peut se trouvé entre nous et la galaxie ou est partie le photon d'origine. Cela illustre ici un observateur (disont un atome d'hydrogène) qui prend la mesure (dans le sens d'interaction) et donc qui coupe le comportement cohérent (interférence de Young et superposition d'état et indéterminisme sur la trajectoire) d'onde du photon d'origine, qui se matérialise (à travers l'interaction) alors en adoptant le comportement purement corpusculaire (il a choisi par quel trous passer disont et cela rend le tout déterminisme !). Et ce processus peut ce dérouler à plusieurs reprise, et c'est cela que je voulais illustrer comme étant une trajectoire virtuelle du photon depuis l'origine jusqu'à nous !! Le tout étant effectué à la vitesse de la lumière, si la galaxie est à 8 milliards d'années-lumière, alors le photon aura voyager au minimum durant 8 milliards d'années (on fait abstraction de l'expension qui continut d'étirer le tissus pendand ce temps et qui allogerait la durée du parcourt du photon) s'il na pas eu d'intermédiaire d'interaction, dans ce cas il a adopter un comportement ondulatoire tout le long du trajet jusqu'à nous (et la réduction du paquet d'onde s'applique donc ici de manière formelle). Mais s'il a interagit ne serais-ce qu'une fois entre notre galaxie et sa galaxie d'origine, et bien il ne s'agit plus ici de la vitesse de la lumière, mais bien de sa célérité, car étant diffusé par absortion et émission (paramètre de densité de matière traversé par le photon) un certains nombre de fois. Après tout l'univers n'est pas si vide que ça ?

Pour moi ça veut rien dire. Quelle est ta définition de référentiel ?

Sur trois coordonnée d'espace + le temps + l'invariance de C + simultanéité différée en relation avec C et la relativité des référenciels. Un référenciel de type RR ! Mais si on y inclut la métrique alors RG.

La définition commune des physiciens est : une origine, trois axes. Cette origine peut se déplacer par rapport à celle d'un autre référentiel.

Oui, cela est le principe même de la translation des coordonnées en relativité restreinte. l'invariance de C pour chaque référenciel fait en sorte que l'on peut éffectuer des oppération de covariance mathématiques pour garder le principe d'équivalence intacte sur les perspectives des référenciel par rapport a la manifestation des lois de la nature (énergie, masse et etc...)

Bon, à nouveau il faut parler du problème de la mesure : en physique quantique non relativiste, on différencie un système "quantique" d'un système de mesure macroscopique que l'on couple au système à un instant donné.

Oui et il s'agit de la mécanique de la décohérence qui rétablit la notion de matérialité au plus grande échelle (sauf pour la supraconductivité, les laser, les condensat de bose-einstein et la superfluidité). Au échelle macroscopique tout semble être en interaction et donc adopté le comportement particulaire des champs d'énergie quantique initiaux (au petite échelles quantique l'aspect ondulatoire est dominant), c'est cela qui donne les notions de consistance et dureté à la matière aux échelles (constructales) plus grande.

Avant cet instant, le vecteur d'état du système quantique évolue de façon parfaitement déterministe.

Avant quel temps, car sous forme d'onde et bien le tout est vraiment d'ordre indéterministe ! On ne sait pas par quel trous des fentes d'Young la particule va passer, car en fait sous forme d'onde elle passe par les deux (interférence), seul l'interaction détermine la trajectoire (passer par l'une ou l'autre des fentes)

Lorsque l'on fait la mesure en couplant ça au système macroscopique, on peut obtenir différents résultats mais avec une probabilité parfaitement déterminée par le vecteur d'état. Après coup, l'objet quantique se trouve réduit à sa seule composante correspondant au résultat mesuré (et dans les manips en général il est détruit )

Oui, mais une mesure peut aussi impliquer une interaction avec un autre atomes (qui ne mesure pas, mais qui interagit et donc qui coupe le comportement d'onde), comme pour l'Hydrogène qui est situé entre deux galaxies dans mon exemple !

Ensuite, c'est quoi pour toi un lagrangien ?

L'intégrale des chemin les plus court et les énergie qui leurs sont associées, mais celle-ci est associé au comportement corpusculaire et non au ondes, effectivement. Et c'est pour cela que je faisait intervenir le lagrangien dans chacun de mais référenciels qui voulait simuler la trajoire par un processus interaction qui faisait interagire le photon dans chaque référenciel (trajectoire pnctué) et puis que le diffisait par la suite vers un autre référenciel. Le tracer découlait donc des interactions qui impliquait le photon intercepter dans chaque référenciel. Un tracer virtuelle, mais qui représente comme pour un laser, une trajectoire ponctué des différentes interactions du photon et des prolongement (virtuelle) des comportements ondulatoire qui s'intercale entre le diagramme des ponctuations interactionnelles qui a impliquer le photon sur son parcourt, dessinant ainsi une pseudo trajectoire du photon pour notre exemple.

car pour moi ce dont tu parles ci-dessus n'a pas de sens. On étudie une particule dans un seul référentiel, il y a un lagrangien unique - tenant compte éventuellement des interactions. C'est une fonction en physique classique, un opérateur en physique quantique, en général de la forme Energie cinétique moins Energie potentielle.

Oui d'accord, mais ici je faisais un exercise d'esprit, sur les différents référenciels qui par la suite réunissait leurs calcule propre de leurs lagrangiens respectif prit au court de l'expériance, et dont la moyenne donne un tracé virtuelle sur la trajectoire du photon (vituelle mais ponctué par des interactions du photon pour chaques référenciel et donc découle les lagrangiens propre de ces référenciels). Une sorte de relativité combiné sur un schéma plus globale encapsulant les simultanéités respectif.

Que l'on soit en physique classique, quantique, relativiste, théorie des champs (les 2 à la fois)... ce lagrangien détermine le comportement de l'objet dans le référentiel d'étude, via les fameuses "équations de Lagrange". On change pas de référentiel en cours de route !

Je sais, c'est pour cela que les données était réunit (je l'avais pas expliquer explicitement, mais bon !!!) à la fin, pour cummuler les résultats et simbolisant une sorte de référenciel d'univers (mon référenciel de référence

) d'après coût et suivant l'expériance à la toute fin.

On utilise pas plusieurs référentiels à la fois ! Et surtout, ne fais pas l'erreur de te mettre dans le référentiel du photon... c'est une limite de la théorie, les équations ne marchent plus.

Oui effectivement, et c'est pour cela que je le faisait interagire de manière ponctuée entre les référenciel (qui ici pouvaient-êtres des atomes d'hydrogènes)

le principe de Fermat , c'est que un rayon lumineux joignant un point à un autre suit la trajectoire la plus courte entre celles-ci... en tenant compte de la vitesse de propagation du rayon lumineux. Si on veut l'approche compliquée, c'est le résultat de la simple résolution des "équations de lagrange" concernant le fameux lagrangien.

Merci pour les explication !

Bon, ensuite, pour toi, c'est quoi un processus de diffusion ? On dirait que tu veux faire un processus diffusif sans milieu diffusant.. ou alors c'est juste une manière erronée de parler de propagation ? Parce que à la fin on n'a pas la même chose !

Effectivement, le milieu diffusif était les gaz qui sont entre les galaxies, et dont le photon pouvait entrer en interaction avant d'être toujours émit après désexcitation (retour a l'état fondamental de notre atome d'hydrogène), dans notre direction. Mais si il a intéragit alors C devient la célérité de C et non C en propre.

Le problème réside je crois dans le fait que tu donnes un sens approcimatif à tous ces mots... Alors que tout est défini très précisément. Résultat : personne ne te comprend, et tu comprends de travers. Si on ne parle pas le même langage on ne risque pas d'avancer.

Mais cela s'explique par le fait que je ne suis pas habitué avec ses termes, et j'ai toujours l'impression que l'on parle toujours de la même choses (je sous entand que tous connaisses très bien la MQ), mais dit de manière différentes pour mieu illustrer l'exemple ! Pour cela seul les demandes d'explications et de justifications sur l'approche et l'appréhension de l'autre, comme tu le fait, peut faire comprendre bien des choses !

Gilles

9 mai 2007

Salut

Il y a une discussion ici :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=258732#post258732

Qui devrait tous vous intéresser.

Le messieurs gilles n'est pas si fou que ça après tout :be: ! Car si on observe de t'elle explosion d'étoiles très massive et j'amais vut au part avant dans des galaxies éloignées, alors c'est que les mesures sont faussées dès le départs et cela pourait les raprocher plus en distance et faussée par le fait même l'interprétation reliés au décalage de l'effet Doppler !! Yes, Yes

Gilles

ArthurDent · 9 mai 2007

Il y a apparemment deux discussions en parallèles sur ce fil. Pas facile de suivre. Fâcheux.

Je trouve aussi.

J’avoue que, pour ma part, je coince sur la distance comobile.

Pas étonnant. Le moins qu' on puisse dire, c' est que ce n' est pas intuitif. Autant son interprétation géométrique (sur un diagramme d' espace-temps) se comprends bien, autant son expression en fonction du redshift est difficile à intégrer (sans jeu de mot

), je trouve.

Par contre, il est clair que, puisque DL = Dc *(1+z) et que DA = Dc/(1+z)

DL = DA * (1+z)²

exact.

Avec z = 1,413, il doit y avoir entre DL et Da un rapport de 5,823.

On se trouve très près du rayon de Hubble (qui est à z +/-= 1,46 dans le modèle standard).

En effet, mais finalement, et contrairement à ce qu' on pourrait penser intuitivement, il semble que le rayon de Hubble n' a pas de signification physique particulière ...

Il est intéressant de noter que la distance comobile actuelle est la moyenne géométrique de DL et Da.

Mais encore ?

9 mai 2007

Salut

Il est intéressant de noter que la distance comobile actuelle est la moyenne géométrique de DL et Da

Par contre cela n'est vrai que si on intègre à DL la valeur du taux d'expension qui est relié au rayon de hubble et donc de la constante cosmologique !

PS :

Il y a apparemment deux discussions en parallèles sur ce fil. Pas facile de suivre. Fâcheux.

Je trouve aussi.

Ici vous m'excuserez, mais je ne fait que répondre aux question qui me sont posées ! Et la Rg et la MQ font partie de notre dilème relié a l'expension !

Gilles

ArthurDent · 9 mai 2007

Voir page 2 du papier de Davis/Lineweaver : « le rayon de Hubble est la distance au-delà de laquelle la vitesse de récession excède la vitesse de la lumière »

Oui, mais ça n' a pas de conséquence observationnelle particulière ... (voir la suite du même papier). On observe des objets bien au delà du rayon de Hubble.

Des expressions précédentes, il vient que DL * Da = Dc²

D' accord, mais là encore quelle est la signification physique ?

9 mai 2007

Salut lejon

Ces grandeurs n'étant définies, à ma connaissance, que dans le cadre du modèle standard, je ne vois pas comment cela pourrait ne pas être vrai.

On discute toujours du modèle en accélération constante Non ! A moins que j'ai loppé un bout de la discussion !

Gilles

9 mai 2007

Salut Lejon

C'était juste une constatation algébrique. Comme je coince sur Da, je ne sais pas ce qu'il faut en tirer comme conclusion éventuelle.

Pourtant cela est simple :

La Distance de Luminosité (DL) nous montre pourquoi il est si difficile de voir les galaxies les plus lointaines - une protogalaxie très lointaine avec un redshift de 15 nous apparaitrait comme si elle se trouvait éloigné de 560 milliards d'années lumière, même si sa Distance Angulaire (DA) nous dit qu'elle était à 2.2 milliards d'années lumière lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant. La Distance Propre des Photons (DLT) nous indique que cette protogalaxie aurait voyagé pendant 13.6 milliards d'années entre le moment où elle a émis sa lumière et maintenant. Enfin la Distance Comobile (DC) nous dit que cette même galaxie aujourd'hui, si nous pouvions la voir, serait à environ 35 milliards d'années lumière de nous.

Si Da est la distance angulaire (2.2 milliards d'années lumière ) et bien DL qui relit (et qui inclut le (rayon, pas le rayon mais bien le décalage !!!) de hubble) la distance de la luminosité (560 milliards d'années lumière), dicte qu'il y a innégalité, et alord on intègre la distance DL/*Da pour trouver DLT (13.6 milliards d'années) et à partir de cette relation on retrouve la constante cosmologique avec la Distance Comobile (DC) nous dit que cette même galaxie a voyager avec l'expension de l'espace (35 milliards d'années lumière). Donc la galaxie observé est au-delà des limites observables actuellement et ceci depuis au moins une bonne moitié du BB ! Une célérité de C, mais en accélérer !

Enfin, je crois !!!!

Gilles

9 mai 2007

Salut

Et ici notre DL, peut drolement croite (ou décroite, je ne sais plus !!!) et faire basculer le tout, si on lui intègre une certaines probabilité par rapport à la découverte récente des super super supernovas a très grande luminosité (voir le poste sur l'autre page) !

PS : Dushsnock, si tu ne réplique pas a mon poste qui répondait au tient, c'est que tu me laisse alors le bénifice du doutes sur la cohérence de mes écrit sur la MQ pour notre expériance des photon et de leurs diffusions multiples !

Gilles

9 mai 2007

Salut

Et ici notre DL, peut drolement croite (ou décroite, je ne sais plus !!!) et faire basculer le tout, si on lui intègre une certaines probabilité par rapport à la découverte récente des super super supernovas a très grande luminosité (voir le poste sur l'autre page) !

PS : Dushsnock, si tu ne réplique pas a mon poste qui répondait au tient, c'est que tu me laisse alors le bénifice du doutes sur la cohérence de mes écrit sur la MQ pour notre expériance des photon et de leurs diffusions multiples !

Gilles

La nouvelle supernovae n a rien a voir avec la cosmologie ... ce n est pas une SN1a et elle n est pas une chandelle standard. Elle ne peut pas etre utilisee pour quoi que ce soit en cosmologie ... Je comprends pas du tout ce que ca vient fair la.

Concernant la diffusion je t ai deja dit qu aucun phenomene de diffusion ne peut decaler toute les longeurs d onde de la meme valeur ... par consequent le redshift ne peut provenir de la diffusion.

9 mai 2007

Salut akira

La nouvelle supernovae n a rien a voir avec la cosmologie ... ce n est pas une SN1a et elle n est pas une chandelle standard. Elle ne peut pas etre utilisee pour quoi que ce soit en cosmologie ... Je comprends pas du tout ce que ca vient fair la.

Et qui nous dit que certains de ces type de supernova de type 1a, ne pourrait pas justement avoir des énergie de ce type en rapport avec les masse des étoiles a neutron ! Et ceci a partir de mesure effectuer à travers d'autre galaxies ! (les 200 seulement qui ont servit d'échantillonnage, et que d'Arthur a posté sur l'autre poste des supernova extrèment lumineuses !!!)

Concernant la diffusion je t ai deja dit qu aucun phenomene de diffusion ne peut decaler toute les longeurs d onde de la meme valeur ... par consequent le redshift ne peut provenir de la diffusion.

Oui, mais il y a les harmoniques et les facteurs de résonnances ! L'énergie peut etre absorbé et réémis de manière dilaté ou contracter si elle entre en résonnance harmoniques avec des échos d'autre photon coincidant avec le processus d'émission, ou résultant d'une diffusion d'un corps noir en refroidissement par exemple !

Gilles

9 mai 2007

Est ce que tu sais ce qu est une supernovae de type 1a Gilles ? c est l accretion de masse sur une naine blanche. Pas d etoiles a neutrons la dedans. Et la masse limite d une naine blanche (limite de chandrasekar) est constante ce qui est la base des chandelles standard. Donc non les SN1a ne peuvent pas avoir des masses similaires. A moins que le theorie soit fausse ce qui ne semble pas etre le cas.

Concerant la diffusion je n ai strictement rien compris a ce que tu as dit. Si le processus ne produit pas de decalage globale, je ne voit pas comme une dilation contraction de quoi que ce soit puisse y changer qq chose.

Les harmoniques de quoi ? les facteurs de raisonnance de quoi ?

9 mai 2007

Salut akira

Est ce que tu sais ce qu est une supernovae de type 1a Gilles ? c est l accretion de masse sur une naine blanche. Pas d etoiles a neutrons la dedans.

Oupsss ! merci de préciser !

Je me suis bien planté sur ce cout !

Gilles

9 mai 2007

Salut duschnok

Une question de sémantique ??? Pas une de tes phrases ne fais sens, quand ce n'est pas tout simplement faux !

argrrrrrr

bon, il est tard je deviens ronchon moi.

y a pas un smiley qui fait du yoga là-dedans ?

J'aimerais au moins que revienne là-dessus !

En pense-tu la même chose maintenent que le contexte à été mieu expliquer ?

Tu me doit une réponce, car tu m'as accusé a tort !!!!

Gilles

Coelix971 · 10 mai 2007

Moi j'ai un gros regret à la lecture de cette discussion, c'est:

- Le travail de clarification effectué par Bruno a été complètement détruit (et je pensais à un autre mot)

- Vous avez littéralement dégouté et exclu ceux qui ne sont pas dans ces stratosphères

- l'ambiance était parfois tendue, repoussante et les explications de certains étaient à la limite de la folie.

Un lecteur avait proposé et je reformule cette demande, que ce débat soit scindé en deux:

Une partie épinglée retenant la vulgarisation effectuée par Bruno et quelques commentaires simples,

Une autre ou les explications métaphysiques, compulsives et tout ce que vous voulez seraient réunis.

J'ai personnellement eu l'impression que vous êtes sortie du sujet, que vous vous en êtes en tout cas fortement éloigné et d'une bonne idée vous êtes passés à une discussion inbuvable même par les plus éveillés.

Merci

10 mai 2007

Salut

SVP Monsieurs lire avant de juger !!!

Ça serait la moindre des choses ! On discute belle et bien de la porté réelle de la théorie du big bang Ici.

Et si tu veut discuter du sujet, pas problème pose ta question !

Pour ce qui est de ton commentaire de métaphysique, éssai a travers mes explication plus détailler de mieu comprendre de quoi il était question finalement, car après mainte et maintes explication on a tous fini par plus ou moins ce comprendre mieu !

Lit bien et mieu, c'est tout ! Mais ne juge surtout pas sans savoir de quoi tu parle et surtout sur quoi tu fait allusion !

Gilles

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