Vénus

[phoebe]

Bonsoir à tous,

 

Alors voilà, ça ne fait qu'un an que je possède un télescope et un programme de carte du ciel et donc que j'arrive à identifier les planètes et leurs positions. (je ne parle pas de constellations évidemment).

 

Ma question concerne Vénus et Saturne : Pourquoi vois-je Vénus énormément plus brillante que l'an dernier à la même période (à l'oeil nu)? Et pourquoi, au contraire, je vois Saturne plus petite et plus faible aussi à la même période (dans mon télescope et avec le même matériel)?

 

Si vous pouviez me donner des réponses simples dans un vocabulaire simple car je ne comprends pas grand chose au vocabulaire techniquement astronomique (lol).

 

Merci à tous

 

Kissouilles

 

Phoebe

['Bruno]

Vénus paraît énormément brillante car elle est encore visible quand le ciel est bien noir. Ce n'est pas toujours le cas. En fait, c'est surtout lors des élongations du soir au printemps (et des élongations du matin en automne) qu'on peut la voir encore très tard, lorsque la nuit est bien noire, car alors elle est située "au-dessus" du Soleil et se couche bien après lui (le matin en automne : et se lève bien avant lui).

 

Le plus souvent, Vénus n'est visible qu'au crépuscule. Elle paraît donc plus faible, à cause de la luminosité du ciel.

 

Pour Saturne, il n'y a aucune raison qu'elle paraisse plus faible. À moins que tu parles de ce soir : avec la Pleine Lune, forcément tout paraît bien faible.

[phoebe]

Oui c'est vrai que la lune à été génante ces derniers jours pour Saturne. Mais je persiste à dire que Vénus me semble vachement plus brillante que l'an dernier à la même époque de l'année lol. Je ne me souviens pas l'avoir vue aussi brillante que cette année-ci. Merci quand même de ta réponse Bruno.

 

Kissouilles

 

Phoebe

['Bruno]

Mais je persiste à dire que Vénus me semble vachement plus brillante que l'an dernier à la même époque de l'année lol.

Et je persiste dans l'explication que je t'ai donnée, et qui me semble correcte.

[phoebe]

Et je persiste dans l'explication que je t'ai donnée' date=' et qui me semble correcte.[/quote']

Je ne remettais pas en cause ton explication Bruno, mais je parle du même mois de l'année donc printemps pour printemps début mai pour début mai, ne devrais-je pas la voir de la même manière que l'année dernière?

Ca ne réponds pas vraiment à ma question en fait.

;)

[syncopatte]

Vénus n'orbite pas autour du Soleil en un an comme la Terre mais en 224.7 jours (terrestres), on ne peut donc pas s'attendre à observer "la même chose" à un an d'intervalle.

 

Des explications ici:

 

http://physique.paris.iufm.fr/mesureastro/distancevenus.htm

 

Patte.

[phoebe]

Vénus n'orbite pas autour du Soleil en un an comme la Terre mais en 224.7 jours (terrestres), on ne peut donc pas s'attendre à observer "la même chose" à un an d'intervalle.

 

Des explications ici:

 

http://physique.paris.iufm.fr/mesureastro/distancevenus.htm

 

Patte.

 

Grand merci pat pour ce lien! (Cette petite animation des orbites terre-soleil-vénus m'a beaucoup aidé a comprendre lol) Comme je l'ai dit dans ma présentation je suis nulle en vocabulaire astronomique mais là lol j'ai tout compris

Donc si j'ai comprends bien elle est plus proche de nous en ce moment. Y a t-il des années plus propices à l'observation de telle ou telle planète? (des prévisions de leur proximité avec nous?) :rolleyes:

Kissouilles

[syncopatte]

Un topic récent ici:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19446

 

2007 sera une bonne année pour observer Vénus.

 

Patte.

[phoebe]

Oups merci pat, j'avoue il était tard et j'ai un peu fait la fénéante lol (j'aurais du lire un peu plus de sujet que seules les premières pages oupsss sorry)

Mais c'est pas grâve car au moins tu m'as donné un lien génial lol

Encore merci pat

[Dédé de St Fé]

Vénus paraît énormément brillante car elle est encore visible quand le ciel est bien noir. Ce n'est pas toujours le cas. En fait' date=' c'est surtout lors des élongations du soir au printemps (et des élongations du matin en automne) qu'on peut la voir encore très tard, lorsque la nuit est bien noire, car alors elle est située "au-dessus" du Soleil et se couche bien après lui (le matin en automne : et se lève bien avant lui).

 

Le plus souvent, Vénus n'est visible qu'au crépuscule. Elle paraît donc plus faible, à cause de la luminosité du ciel.

 

Pour Saturne, il n'y a aucune raison qu'elle paraisse plus faible. À moins que tu parles de ce soir : avec la Pleine Lune, forcément tout paraît bien faible.[/quote']

 

En fait, la magnitude et le diamètre apparent de Saturne (comme les autres planètes) varie avec la position qu'elles occupent dans le ciel par rapport à la terre car elles tournent autour du soleil sur des orbites différentes donc parfois elles sont plus proches ou plus éloignée de notre chère Terre.

Pour le cas de Vénus, c'est un peu différent non pas pour le diamètre apparent qui varie énormément, mais pour sa magnitude qui ne varie pas trop car lorsqu'elle est proche elle est en "croissant" et lorsqu'elle est éloignée elle est plutôt gibbeuse voir pleine.

Dédé.

[syncopatte]

N'oublions pas de signaler la différence essentielle entre les planètes "internes", qui orbitent entre le Soleil et la Terre (Mercure et Vénus), et les planètes externes, qui sont plus éloignées du Soleil que la Terre (Mars, Saturne, Jupiter, Uranus, Neptune)

 

Les planètes internes montrent clairement des phases, les externes (sauf Mars mais pas beaucoup) nous paraissent toujours pleines.

 

Le fait que Vénus (et Mercure) orbitent entre le Soleil et nous explique aussi qu'il est impossible d'observer ces planètes au beau milieu de la nuit, car notre fenêtre d'observation s'ouvre alors sur ce qui est opposé au Soleil.

 

Patte.

[roger15]

Mais je persiste à dire que Vénus me semble vachement plus brillante que l'an dernier à la même époque de l'année lol. Je ne me souviens pas l'avoir vue aussi brillante que cette année-ci. Merci quand même de ta réponse Bruno.

 

Bonsoir Phoebe,

 

Pour savoir si ton impression est objective ou subjective il faut comparer l'éclat (la magnitude, autrefois on disait la "grandeur") de chacune de ces deux planètes à la même date sur plusieurs années :

 

Si je prends les données de l'excellent logiciel astronomique, hélas payant, "Guide 8" :

 

Le 1er mai 2005 à 19h00 (Temps Universel) soit 21h00 en Belgique :

* Vénus avait une magnitude de - 3,9 (diamètre apparent : 9,79");

* Saturne avait une magnitude de + 0,1 (diamètre apparent : 17,76");

 

Le 1er mai 2006 à 19h00 (Temps Universel) soit 21h00 en Belgique :

* Vénus avait une magnitude de - 4,1 (diamètre apparent : 17,20");

* Saturne avait une magnitude de + 0,2 (diamètre apparent : 18,10");

 

Le 1er mai 2007 à 19h00 (Temps Universel) soit 21h00 en Belgique :

* Vénus avait une magnitude de - 4,1 (diamètre apparent : 16,51");

* Saturne avait une magnitude de + 0,3 (diamètre apparent : 18,42");

 

Le 1er mai 2008 à 19h00 (Temps Universel) soit 21h00 en Belgique :

* Vénus aura une magnitude de - 3,8 (diamètre apparent : 9,85");

* Saturne aura une magnitude de + 0,5 (diamètre apparent : 18,66");

 

Le 1er mai 2009 à 19h00 (Temps Universel) soit 21h00 en Belgique :

* Vénus aura une magnitude de - 4,5 (diamètre apparent : 38,80");

* Saturne aura une magnitude de + 0,7 (diamètre apparent : 18,87");

 

Le 1er mai 2010 à 19h00 (Temps Universel) soit 21h00 en Belgique :

* Vénus aura une magnitude de - 3,9 (diamètre apparent : 11,44");

* Saturne aura une magnitude de + 0,8 (diamètre apparent : 19,00").

 

Ça c'est la vérité des chiffres de la mécanique céleste. Il te faudra faire un effort pour savoir les déchiffrer. En gros, plus le chiffre est important en magnitude négative, plus l'astre en question est brillant. En revanche pour les magnitudes positive, c'est l'inverse : plus le chiffre est important, moins l'astre est brillant.

 

Pour plus de précisions sur la magnitude apparente d'un objet céleste, consulte le site suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnitude_apparente

 

Quand tu dis, en réponse à l'excellentissime 'Bruno : « Mais je persiste à dire que Vénus me semble vachement plus brillante que l'an dernier à la même époque de l'année lol. », je suis désolé de te dire que c'est lui qui a raison !… En effet, la magnitude apparente de Vénus est de - 4,1 pour le 1er mai 2006 et pour le premier mai 2007…

 

Tu aurais intérêt à télécharger, gratuitement, le logiciel astronomique "Cartes du Ciel" : http://www.astrosurf.com/astropc/cartes/ .

 

Bonne soirée à toi Phoebe.

 

Roger15.

['Bruno]

Je ne remettais pas en cause ton explication Bruno, mais je parle du même mois de l'année donc printemps pour printemps début mai pour début mai, ne devrais-je pas la voir de la même manière que l'année dernière?

Mon explication reste valable. En effet, l'an passé Vénus était visible le matin, pas le soir ! Or, le matin, comme je l'ai pourtant bien dit explicitement, c'est l'automne qui est la saison favorable. Je répète : Vénus paraît plus brillante quand elle est visible la nuit, ce qui se produit surtout le soir au printemps et la matin en automne. Donc pas l'an passé (le matin au printemps).

 

Au printemps, Vénus (du matin) a en fait forcément une déclinaison plus basse que le Soleil. Elle se lève peu avant lui. Quand elle est visible, c'est déjà le crépuscule, le ciel est bleu. C'est pourquoi Vénus ne paraît alors pas très brillante.

 

Roger : la magnitude de Vénus ne varie pas assez pour que ce soit l'explication.

[roger15]

Roger : la magnitude de Vénus ne varie pas assez pour que ce soit l'explication.

 

Certes, excellentissime 'Bruno, mais comme aurait dit quelqu'un : « Les faits sont têtus !… ».

 

En matière de brillance des objets célestes le seul juge de paix incontestable (évidemment si l'objet est visible, évidemment si on le regarde soit à l'aube ou encore au crépuscule, évidemment si le ciel est dégagé, évidemment si l'intensité sélène n'est pas trop envahissante) est la magnitude apparente dudit objet…

 

Roger15.

 

PS : il ne t'a pas échappé que j'ai évoqué également la magnitude apparente de Saturne, et le diamètre angulaire apparent de ces deux planètes...

[GUNNM]

"c'est déjà le crépuscule, le ciel est bleu. C'est pourquoi Vénus ne paraît alors pas très brillante." => J'ai vus venus en plein jour vers 12h00 dans les pyrénées (assez haut) comme je ne l'avais jamais vus auparavant. Un super souvenir, et au jumelles une petite perle dans le ciel bleu. Rhaa, je voudrais y être encore!

[roger15]

"c'est déjà le crépuscule, le ciel est bleu. C'est pourquoi Vénus ne paraît alors pas très brillante." => J'ai vu Vénus en plein jour vers 12h00 dans les Pyrénées (assez haut) comme je ne l'avais jamais vue auparavant. Un super souvenir, et aux jumelles une petite perle dans le ciel bleu. Rhaa, je voudrais y être encore !

 

 

 

Bonjour Steven,

 

Ton message, sur le fait que tu as vu Vénus en plein jour dans les Pyrénées, m'a rappelé un très bon souvenir : celui de la projection, dans le préau de l'école Ferdinand Buisson à Antony (Hauts-de-Seine) en juin 1960 (donc comme cadeau de fin d'année scolaire) de l'excellent film, en noir et blanc, "Les étoiles de midi" de Marcel Ichac et Jacques Ertaud, tourné à l'été 1958 à l'Aiguille du Midi (3 842 mètres), près de Chamonix (Haute-Savoie).

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_%C3%89toiles_de_midi .

 

C'est lors de cette projection que j'ai appris la possibilité de voir des étoiles brillantes, et des planètes en plein midi…

 

Roger15.

['Bruno]

comme aurait dit quelqu'un : « Les faits sont têtus !… ».

Ah, mais c'est toi qui est têtu !

 

La Lune, le jour, nous semble moins éclatante que lorsqu'on la voit la nuit. Pourtant, elle n'a pas changé de magnitude ! Eh ben Vénus, c'est pareil.

 

En ce moment, elle est en élongation favorable (le soir en printemps) donc est visible même quand il fait nuit. Alors que l'an passé, l'élongation était défavorable (le matin en printemps) et n'était visible qu'au crépuscule. Essaie, tu verras : Vénus paraît bien plus brillante devant un ciel noir que devant un ciel bleu (comme la Lune) ! J'ai donné la bonne réponse à la question de Phoebe, et tu vas l'embrouiller...

[roger15]

Ah' date=' mais c'est toi qui est têtu ! [/quote']

 

Bonjour 'Bruno,

 

Je te renvois à la question de base de Phoebe : « Ma question concerne Vénus et Saturne : Pourquoi vois-je Vénus énormément plus brillante que l'an dernier à la même période (à l'œil nu) ? ». J'en déduis, mais Phoebe me démentira si j'interprète mal sa pensée, qu'il s'agit d'observations dans des conditions identiques, notamment avec la même couleur du ciel…

 

Je te remercie de me dire : « Essaie, tu verras : Vénus paraît bien plus brillante devant un ciel noir que devant un ciel bleu (comme la Lune) ! », mais figure-toi que j'avais déjà fait cette constatation depuis quelques décennies…

 

Répondre à la question initiale de Phoebe sans mentionner la notion de magnitude apparente, me semble être plus qu'une erreur, c'est une faute !…

 

Roger15.

['Bruno]

Bon, reprenons à zéro, puisqu'apparamment j'ai dû m'expliquer extrêmement mal. Je ne cache pas un certain agacement. Mais bon, j'ai dû manquer de précision. Je vais donc faire l'effort d'être plus clair, et je vous demande de faire l'effort d'essayer de comprendre.

 

Phoebe trouve que Vénus est plus brillante que l'an passé. Elle n'a pas effectué une mesure avec un photomètre, c'est juste une impression. Je rappelle la question à laquelle j'ai répondu :

Pourquoi vois-je Vénus énormément plus brillante que l'an dernier à la même période (à l'oeil nu)?

Il s'agit bien d'une impression : ce n'est pas « pourquoi Vénus est plus brillante ? » ou « pourquoi le photomètre enregistre-t-il une brillance plus élevée ? ». Roger : à partir du moment où 1° la magnitude de Vénus reste toujours identique à quelques dixièmes près (impossibles à évaluer à l'oeil nu sans repères) et 2° où ce n'est de toute façon pas la raison qui explique l'observation de Phoebe, ce n'est pas une faute de n'en pas parler. Au contraire : c'est pour éviter d'embrouiller Phoebe.

 

Bon, il se trouve que j'ai déjà remarqué ce phénomène, et je connais la réponse. J'ai donc répondu, en pensant que tout le monde comprendrait. Compte tenu des réponses ici et par MP, ce n'est donc pas le cas. OK, alors je précise. Je vais aller doucement, apparamment il vaut mieux (désolé pour l'ironie, mais je suis un peu de mauvaise humeur ; ça me passera, mais n'hésitez pas à me parler sur le même ton pour vous venger).

 

On peut voir Vénus le soir, un peu avant le coucher du Soleil. Évidemment, elle n'est pas très brillante : on la voit à peine devant le fond de ciel bleu. Pourtant elle n'a pas changé de magnitude. C'est juste que le ciel est très brillant (le Soleil n'est pas encore couché, forcément), du coup l'éclat de Vénus est noyé dans l'éclat du ciel et en ressort à peine. L'oeil voit Vénus non par rapport à sa magnitude, mais par rapport à son contraste face au ciel.

 

Remarque pour Roger : quand on regarde les étoiles, c'est pareil. Une étoile de magnitude 4 à la campagne paraît facile. En ville c'est tout juste si on la voit. Pourtant elle a la même magnitude. Raison : l'oeil voit les étoiles en fonction, non pas de leur magnitude, mais de leur contraste par rapport au ciel. Si le ciel est brillant, l'étoile est plus difficile.

 

C'est pareil pour Vénus (et aussi pour la Lune, comme je l'avais dit plus haut). Vénus, quand le Soleil se couche, est visible à l'oeil nu, mais n'est pas éclatante. Cela dit, elle est plus facile. Au fur et à mesure que le temps passe, le ciel s'assombrit, et Vénus devient de plus en plus facile à voir. Quand le ciel est bleu foncé, Vénus semble être une étoile blanche très brillante. Le ciel continue à s'assombrir, et maintenant Vénus est éclatante. C'est clairement l'"étoile" la plus brillante du ciel. D'ailleurs certains croient voir un OVNI, d'autres se ruent sur le clavier pour s'inscrire sur Webastro afin de demander ce que c'est que cette étoile éclatante...

 

Alors, il peut se passe deux choses :

 

1) Vénus se couche. Peu après, la nuit est complètement tombée. Ce cas de figure est le plus fréquent : soit que Vénus n'est pas assez loin du Soleil (en distance apparente sur le ciel), soit qu'elle n'a pas une déclinaison suffisamment haute. Dans les deux cas, elle se couche avant la nuit complète. On ne voit donc Vénus que sur fond de ciel crépusculaire.

 

2) Parfois, Vénus est à la fois éloignée du Soleil et a une haute déclinaison. Quand ces deux conditions sont réunies, Vénus se couche bien après le Soleil, plusieurs heures après lui. Elle va donc être visible même quand il faut complètement nuit. D'habitude, Vénus est visible au crépuscule, lorsque seules les étoiles de magnitude 2 ou 3 apparaissent. Mais lorsque Vénus est visible en pleine nuit, elle est entourée d'étoiles de magnitude 5 ou 6. Le ciel est bien moins brillant, la nuit, du coup Vénus est encore plus brillante (en apparence, en terme de contraste) que lorsqu'on la voit au crépuscule. Dans ce cas là, Vénus apparaît brillante comme jamais. C'est un phare. La différence est même suffisante pour que Phoebe (et moi aussi) puisse la remarquer un an après.

 

Le deuxième cas se produit quand Vénus a une haute déclinaison, et lorsqu'elle est loin du Soleil (en distance apparente sur le ciel). Cela se produit lorsque Vénus atteint son élongation maximale (plus grande distance apparente au Soleil) au printemps le soir, et en automne le matin. Par contre, au printemps le matin, et en automne le soir, c'est le contraire qui se produit : Vénus a une déclinaison basse, donc même si elle est loin du Soleil, elle se couche relativement tôt. Du coup, on ne la voit que devant un ciel clair (crépuscule).

 

Au printemps dernier, Vénus était à élongation maximale, mais du matin. On pouvait donc très bien la voir à l'aube, mais pas plus tôt. Elle paraissait éclatante, mais sans plus. Ce printemps, non seulement elle est à élongation maximale, mais de plus elle est située au sommet de l'écliptique (+25°45' à l'heure où je tape ce texte !) et se couche donc très tard : après minuit on la voit encore ! Vénus étant visible en pleine nuit, devant un ciel noir, elle paraît bien plus brillante que l'an dernier.

 

Phoebe est suffisamment observatrice pour l'avoir remarqué. Elle n'est sûrement pas la seule : Roger, moi...

 

Voilà. J'ai été long, mais j'espère qu'en détaillant je me suis fait mieux comprendre.

[roger15]

Bon' date=' reprenons à zéro, puisqu'apparamment j'ai dû m'expliquer extrêmement mal. Je ne cache pas un certain agacement. Mais bon, j'ai dû manquer de précision. Je vais donc faire l'effort d'être plus clair, et je vous demande de faire l'effort d'essayer de comprendre. [/quote']

 

 

 

Bonjour Cher 'Bruno,

 

Ta démonstration, plus détaillée fort heureusement, a été brillantissime !… :be:

 

Tu démontres bien ainsi que tu es le meilleur en matière de pédagogie sur ce forum, normal pour un enseignant !…

 

Roger15.

 

PS : j'espère que tu n'as pas passé une trop mauvaise nuit à cause de moi ? Si c'est hélas le cas, je te présente toutes mes excuses, et te promets de ne (presque) plus jamais contester tes brillantissimes démonstrations….

['Bruno]

PS : j'espère que tu n'as pas passé une trop mauvaise nuit à cause de moi ? Si c'est hélas le cas, je te présente toutes mes excuses, et te promets de ne (presque) plus jamais

Au contraire, ça m'a aidé à me rendormir !

[phoebe]

Oulala, Je vais avoir peur de poser des questions si vous vous prenez la tête à ce point lol. Je pense que l'essentiel est dit et ca va peut-etre vous étonner mais j'ai tout compris mdr. Encore un grand merci a Bruno et roger qui se sont prit le chou pour que j'aie une réponse complète. C'est pas si simple d'expliquer des choses déjà acquises à un débutant n'est ce pas lol. Vous avez fait un taf de pro là. Merci

Roger : J'ai téléchargé carte du ciel. waouw tout ce qu'on peut faire avec (il y a la moitié des options dont j'ignore le fonctionnement mais c'est pas grâve je crois que c'est prévu pour les scopes motorisés et le mien ne l'est pas. J'ai déjà réussi à me familiariser avec les options les plus élémentaires donc je crois que je ne suis pas si nulle que ca mdr)

 

Kissouilles à tous

 

Phoebe

[Poussières d'étoiles]

Ce soir particulière belle perception visuelle de notre voisine Vénus. Vue de haute savoie, je ne l'avais jamais vue aussi brillante. Splendide!