Critères newton pour photos CP poses courtes et lunaire

Yin_Zhen · 7 décembre 2021

Bonjour

Je cherche à m'équiper d'un newton pour de la photo CP poses courtes, de la photo lunaire et du visuel occasionnel.

Du strict point de vue optique, le prix d'un newton monte :

- quand le F/D diminue

- quand D augmente

- quand la qualité (forme, polissage) augmente

Concernant le F/D, je suis fixé à 5, pour des raisons budgétaires et afin d'obtenir un compromis sensibilité de la collimation / luminosité.

D'où ma question : peut-il être intéressant de miser plus sur la qualité de polissage, même si ça implique de diminuer le diamètre, ou faut-il de toute façon privilégier le diamètre ?

Merci d'avance !!!

Oniros · 9 décembre 2021

Alors pour moi il faut faire attention de bien avoir un miroir primaire parabolique. Pour le reste je privilégierez le diamètre.

Plus tu prends de lumière plus tu peux faire des poses courtes plus tu peux éviter les perturbations atmosphériques en filtrant les mauvaises images.

La limitation du diamètre, c'est que ça augmente le poids du tube, donc il faut voir ce que peux supporter ta monture. Pour la photo CP il te faut une monture sur dimensionnée et c'est un gros budget.

Tyler · 9 décembre 2021

il y a 28 minutes, Oniros a dit :

Pour le reste je privilégierez le diamètre.

Plus tu prends de lumière plus tu peux faire des poses courtes

le diamètre est utile pour avoir une meilleure résolution, chopper du détail fin en planétaire (et surement en nebuleuse planétaire poses courtes) mais que l’échantillonnage doit être adapté.

sinon une lunette de 60mm peut collecter au moins autant de lumière qu'un newton de 200mm.

il y a 28 minutes, Oniros a dit :

Pour la photo CP il te faut une monture sur dimensionnée

Je dirais que adaptée ça suffit.

une monture qui peut supporter 60Kg en supportera 10, mais une monture qui peut en supporter 12 en supportera 10 aussi.

Et pour la pose courte (on parle de quelques secondes voir moins), la monture peut être même "juste", puisque que le suivi ne sert à rien hormis faire du dithering.

Modifié 9 décembre 2021 par Tyler

Oniros · 9 décembre 2021

Oui en effet pour pose courte 12 pour 10 ça devrait suffir, ce que je voulais souligner c'est que le prix de la monture va monter beaucoup plus vite que le prix du tube quand on augmente le diamètre.

il y a 53 minutes, Tyler a dit :

le diamètre est utile pour avoir une meilleure résolution, chopper du détail fin en planétaire (et surement en nebuleuse planétaire poses courtes) mais que l’échantillonnage doit être adapté.

sinon une lunette de 60mm peut collecter au moins autant de lumière qu'un newton de 200mm.

Ca y'a encore des trucs qui m'échappe. Ce que j'ai compris, c'est que la résolution dépend de la longueur focale et de la taille des pixels, ça c'est assez intuitif et ça donne des secondes d'angle par pixels. Sur ce facteur, rien ne sert d'aller trop bas car on est limité par les perturbations atmosphériques, mais ~1"/pixel semble une valeur correcte pour des seeings ok à bon (source : https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability)

Une fois qu'on a ça, et pour une longueur focale donnée, on va chercher à augmenter l'intensité du signal qui vient frapper le pixel. C'est particulièrement important quand on utilise un APN qui a des pixels un peu moins sensibles et plus bruités qu'une caméra dédié et refroidie.

En gros pour augmenter la quantité de signal détecté y'a soit l'augmentation du temps de pose qui va augmenter le nombre de photon qui frappent le pixel en leur laissant le temps d'arriver, et l'augmentation du diamètre qui va augmenter le nombre de photons captés à un instant donné.

L'augmentation du temps de pose implique par contre de faire du suivi pour garder la cible sur les mêmes pixels (quand en gros l'exposition dépasse les 30 secondes selon la monture et la qualité de l'alignement). Si on ne veut pas faire de suivi mais de la pose courte, le seul facteur qu'il nous reste c'est le diamètre pour moi.

Du coup c'est là que je me perd, comment une lunette de 60 peut capturer autant de lumière qu'un newton 200 pour un temps de pose donné ?

A la question, quelle est l'influence de la qualité de polissage par rapport à la quantité de signal sur la qualité de l'image ... je n'ai trouvé aucune littérature la dessus. Les constructeurs communiquent sur un pouvoir de résolution mais je ne sais pas si il faut s'y fier. Mais je dirais que d'avoir une résolution plus fine que ton échantillonnage ne servira à rien. On en revient donc à la camera que tu comptes utiliser.

Modifié 9 décembre 2021 par Oniros

Tyler · 9 décembre 2021

Il y a 1 heure, Oniros a dit :

Ce que j'ai compris, c'est que la résolution dépend de la longueur focale et de la taille des pixels,

non ça c'est l'échantillonnage,le nombre de secondes d'arc qui tiennent sur un pixel.

la résolution dépend du diamètre, c'est la résolution optique dont je parle, la capacité d'un instrument à résoudre des détails.

Qui doit être en corrélation avec la taille des pixels de la camera. (mais pas que...)

Il y a 1 heure, Oniros a dit :

et l'augmentation du diamètre qui va augmenter le nombre de photons captés à un instant donné.

non, c'est la diminution du rapport F/d qui permet ça, donc l'augmentation du diamètre par rapport à une focale donnée. Ou la diminution de la focale pour un diamètre donné.

C'est vrai en photo, pas en visuel, nos yeux ne sont pas des capteur avec puits de potentiels.

Il y a 1 heure, Oniros a dit :

Si on ne veut pas faire de suivi mais de la pose courte, le seul facteur qu'il nous reste c'est le diamètre pour moi.

je ne suis pas très calé en poses courtes, mais c'est loin d'être aussi simple.

Il y a 1 heure, Oniros a dit :

comment une lunette de 60 peut capturer autant de lumière qu'un newton 200 pour un temps de pose donné ?

c'est très simple, si ta lunette de 60 a un rapport F/D de5, et que ton newton aussi, il collecteront la même quantité de lumière dans le même temps.

si la lunette de 60mm a un rapport f/d de 3.5 et le newton de 5, c'est la lunette qui gagne.

attention encore ici je parle pour la photo.

22Ney44 · 9 décembre 2021

il y a une heure, Tyler a dit :

c'est très simple, si ta lunette de 60 a un rapport F/D de5, et que ton newton aussi, il collecteront la même quantité de lumière dans le même temps.

si la lunette de 60mm a un rapport f/d de 3.5 et le newton de 5, c'est la lunette qui gagne.

Bonjour @Tyler,

Si j'ai bien compris ce qu'explique Th LEGAULT dans son livre ASTROPHOTOGRAPHIE, je pense que votre phrase est exacte si on rapporte la comparaison des deux instruments à la même surface unitaire au foyer, un photosite de caméra par exemple. En effet à deux instruments qui ont même F/D, c'est dans celui qui a le plus grand diamètre qu'il entrera le plus de photons tout simplement parce que le flux de photons issus de l'Univers étant le même, (du moins venant de la même direction), plus l'entrée est grande, plus il en est captés. Alors pourquoi l'image n'est pas plus lumineuse ? Parce que la dimension de l'image formée au foyer va être une fonction du diamètre, donc plus grande dans un plus grand diamètre.

De cela on peut dire que plus le diamètre est important, plus il rentre de lumière, mais à F/D constant l'image formée au foyer est plus grande sur un grand diamètre (parce que la focale est plus longue) donc les photons certes plus nombreux sont répartis sur une surface plus grande aussi. Au final à F/D égal, la densité de photons sur l'image est la même.

A partir de là on peut aussi parler de résolution. Avec la même caméra, il y aura davantage de photosites impactés par la même cible sur un instrument de grand diamètre que sur un petit, toujours à F/D constant bien sûr. La même image sera alors étalée sur plus de photosites, la résolution sera ainsi plus grande. Ce raisonnement tient bien sur une caméra monochrome. Sur une caméra couleur, quelques autres paramètres viennent compliquer un peu le raisonnement comme la prise en compte de la matrice de Bayer, ou l'absorption et la réflexion différentielles de la lumière selon le filtre de couleur sur la matrice.

Je prends un risque en écrivant ceci car je suis en plein apprentissage, mais c'est cela que j'ai compris. Bienveillance siouplé si je me trompe.

Ney

Tyler · 9 décembre 2021

@22Ney44 je n'ai pas lu ce livre (j'ai tendance à apprendre tout sur le tas), mais oui c'est ça.
Après je ne suis pas rentré dans les détails. (et je suis loin d'être un expert).

mais c'est pour ces raisons qu'a F/D équivalent (sur une grande et une plus petite focale) on aura la même quantité de lumière qui sera "captée" par le capteur.

Par contre, en visuel comme nos yeux n'accumulent pas les photons, le diamètre est important pour ces mêmes raisons (un plus grand diamètre collecte plus de lumière).

je me suis posé les mêmes questions sur les capteurs des camera et leur sensibilité par rapport à la taille des photosites.

logiquement une camera avec de petits photosites peut être aussi sensible qu'une avec de gros pixels (j'entends par là même temps de pose unitaire pour un même resultat), si on compare le nombre de photosites présent sur une surface de capteur donnée, plutôt que leur taille individuelle.

mais c'est un autre sujet (j’aurais dû commander ce livre à noël...)

22Ney44 · 9 décembre 2021

il y a 1 minute, Tyler a dit :

(j’aurais dû commander ce livre à noël...)

Bonsoir @Tyler,

Ce n'est pas trop tard. Ce livre est vraiment passionnant, ce qui est rare pour un livre technique. Mais l'expérience, les illustrations et les photos de l'auteur font avec le texte un document de référence.

Sur le site de l'éditeur

il y a 7 minutes, Tyler a dit :

c'est pour ces raisons qu'a F/D équivalent (sur une grande et une plus petite focale) on aura la même quantité de lumière qui sera "captée" par le capteur.

Oui mais attention pas en données brutes, mais bien par unité de surface.

Ney

Oniros · 9 décembre 2021

Ah super ça clarifie pas mal de chose pour moi.

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

Je prends un risque en écrivant ceci car je suis en plein apprentissage, mais c'est cela que j'ai compris. Bienveillance siouplé si je me trompe.

Oui c'est pareil pour moi, lire des bouquins et regarder des vidéos c'est bien mais rien de vos d'échanger sur un forum et essayant de reformuler et de s'approrier les idées.

Donc si on tente de mettre des chiffres là dessus, on a :

la résolution théorique de l'optique : https://astronomy.tools/calculators/telescope_capabilities 116/D pour la formule de Dawes et 138/D pour Rayleigh, j'imagine qu'on a ici un facteur caché qui est la résolution réelle du télescope qui dépend aussi de la qualité du polissage. 150mm donne 0.77"-0.92" et 200mm donne 0.58"-0.69"
l'échantillonage : https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability Pixel Size x 206.265 / F. Avec la QHY163M, 750mm donne 1.05"/pixel et 1000mm donne 0.78"/pixel

Le rapport résolution sur échantillonnage dépend du rapport F/D (et de la taille des pixels) donc pour un F/D donné, rien ne sert de comparer les deux en fonction de la variation du D (puisque la variation de F compensera).

On voit déjà avec cet outil https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability que si on image dans des conditions Bonne à Moyennes, une résolution de 1.05"/pixel est déjà à la limite du sur-échantillonnage et que 0.78"/pixel demande vraiment un ciel pur pour en profiter. Donc si on image de son jardin en banlieue, rien ne sert de courir après les mm d'ouverture.

Par contre je ne trouve rien sur la taille de l'image formée au plan focal du télescope, seulement les informations de FOV mais ce n'est pas la même chose.

J'ai trouvé des posts qui en parlent plus ou moins, mais rien de concret, j'ai même trouvé des gens qui affirment que ça dépend du fabriquant et non des dimensions de l'appareil ... mais pas de sources très fiables.

Il me faut ce livre aussi ! Ça tombe il est en vente dans ma boutique

PS : Perso j'ai trouvé dans la doc de ma lunette Esprit 120 que le "Fully illuminated field" est un disque 44mm. Ça semble dépendre certe de l'instrument mais aussi des lentilles de correction genre flattener.

On retrouve cette métrique sur pas mal de flattener et de correcteur de coma sur les sites d'achats en ligne

Modifié 9 décembre 2021 par Oniros

Tyler · 9 décembre 2021

il y a une heure, Oniros a dit :

et que 0.78"/pixel demande vraiment un ciel pur pour en profiter. Donc si on image de son jardin en banlieue, rien ne sert de courir après les mm d'ouverture.

oui mais on ne peut pas toujours tomber pil sur 1", qui peut le lus peut le moins. De mon point de vue il vaut mieux être un peu sur-échantillonné que sous échantillonné, on perd du détail en sous échantillonnage. (c'est pour cette raison que je passe d'une imx294 à une imx183)

perso, j'ai quelques focales : 620, 320, et des objos photo.

j'ai fait le choix de sur échantillonner un peu la plus longue focale (0.8) pour tomber sur du correct avec la lunette (1.5) et pas trop pourri sur les focales très courtes (de 100mm à 200mm).

il y a une heure, Oniros a dit :

Par contre je ne trouve rien sur la taille de l'image formée au plan focal du télescope,

en général tu sais si ça couvre un apsc, un full frame, quelques fois tu as la taille du cercle de lumière au plan focal.

Mais il faut prendre en compte le correcteur, qui aura lui aussi sa propre formule optique, qui va plus ou moins réduire le champ, plus ou moins corriger les aérations...

de toute façon, à focale équivalente c'est le capteur qui déterminera la taille finale de l'image. (mais pas la taille de l'objet dans l'image).

tu as beau avoir une lunette qui couvre le FF, si tu met un imx224 derrière, tu couvrira moins qu'avec un grand capteur. (d'où le raccourci de certains photographes tradi qui disent "un 200mm devient un 300 sur FF).

xs_man · 9 décembre 2021

Salut Yin-Zhen,

Bon c'est un peu parti dans tous les sens mais il serait bien de revenir aux
fondamentaux de base et de remettre la charrue après les boeufs.

Ton "setup"pour l'imagerie CP en poses courtes, doit-il être ?? :

- En poste fixe, le moins contraignant, donc on peut se permettre du gros diamètre,
poste fixe ou alors ensemble déplaçable en 1 seul bloc sur roues ou roulettes sur
une courte distance.

- En poste semi-nomade, par exemple quelques mètres, dizaines de mètres à parcourir
pour monter puis installer ta config. Et la redémonter par la suite. Donc pas
trop lourd même si on peut se permettre un poids plus important que du nomade
pur. Ne pas oublier le paramètre motivation et son usure avec le temps...

- En poste "full" nomade, avec déplacement en voiture. Et là si on veut garder sa motivation
intacte longtemps, il faut un ensemble plutôt léger (donc diamètre limité) et facile à
monter/démonter.

Ensuite quel budget pour la monture + tube optique + caméra ? Je suppose que tu as déjà
un PC ?

De mon expérience en semi-nomade, un 300 Newton léger est vraiment le plus pratique et
le mieux équilibré entre performance en imagerie / poids / montage / et maintien de la
motivation sur une longue durée.

Albéric

Modifié 9 décembre 2021 par xs_man

xs_man · 9 décembre 2021

Pour le Newton, plusieurs options mais pense au marché de l'occasion, ça permet de
faire pas mal d'économies ! Pense aussi que l'imagerie est un peu moins exigeante sur la
qualité optique que l'observation visuelle poussée. Un peu plus de traitement et on ne
fera pas la différence.

Et tu as beaucoup de bol car il y a 300 léger dans les petites annonces. C'est un OO F/D 4

donc il faudra prévoir un correcteur de champ. Perso j'ai le même tube optique mais en plus

ancienne génération. Et il fait très bien le boulot.
Je l'ai vu un moment à 1300 Euros mais l'annonce n'est plus là. Donc petite négo possible je pense.

http://www.astrosurf.com/annonces/ventes/dobson-newton-300mm-f4-poids-plume-orion-optics-uk-vx12-r22518/

Pour la monture, une EQ-6, Atlas ou AZ-Eq-6 suffiront pour un 300 léger, mais à condition d'imager

sans un souffle de vent. Ou alors protéger l'instrument avec un pare-vent solide.

Pour le choix de l'imageur ou des imageurs, tout dépends comme tu souhaites procéder
(monochrome seul, monochrome + filtres, couleur seule ou caméra monochrome pour la
luminance + camera couleur) les plus sensibles sont actuellement :

- caméras couleur à base d'IMX294 ou IMX533 ou IMX485,
Perso j'éviterais l'IMX 385 qui a l'inconvénient d'un fort "amp glow"

- caméras monochrome à base d'IMX294/492 ou le bon vieux et imbattable IMX290,
Sony a sorti un IMX533 monochrome mais ZWO ne m'a pas encore répondu sur son éventuelle

intégration dans une cam ASI :

https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/d/13621-new-monochrome-imx533-sony-sensor-asi-533-mono-in-progress

Albéric

Modifié 9 décembre 2021 par xs_man

Tyler · 9 décembre 2021

il y a 45 minutes, xs_man a dit :

Bon c'est un peu parti dans tous les sens

tu m'étonnes 😁

Oniros · 9 décembre 2021

il y a une heure, Tyler a dit :

en général tu sais si ça couvre un apsc, un full frame, quelques fois tu as la taille du cercle de lumière au plan focal.

Mais il faut prendre en compte le correcteur, qui aura lui aussi sa propre formule optique, qui va plus ou moins réduire le champ, plus ou moins corriger les aérations...

C'est bargeot, si la doc est vraie j'ai un FF de 22mm^2xPi = 1520mm^2 et mon capteur a une surface de 186mm2 (14,6 x 12,8) donc je n'image qu'un huitième du FoV de mon optique.

Mais j'avoue qu'on digresse un peu. Après Yin-Zhen nous dira, mais au vu de sa signature ce n'est plus un débutant donc on peut parler un peu technique.

D'ailleurs au vu des discussions plus haut, un 300/1500 pour de la photo principalement ça me paraît disproportionné, en terme de poids, de prise au vent, de suréchantillonnage et de longueur focale qui va obliger d'utiliser des réducteurs pour la plupart des cibles du cp. Ou alors j'ai pas compris ce que tu proposes.

xs_man · 9 décembre 2021

Mon setup 300/1200 Orion Optics sur EQ-6 pour donner une idée :

Albéric

Oniros · 9 décembre 2021

Whaou c'est impressionnant. La quantité de lumière doit être monstrueuse

Mais du coup tu fais de la photo avec quel capteur dessus ?

Tu fais de la courte exposition en mode lucky imaging pour passer entre les perturbations ?

Je suis super curieux de confronter la théorie avec tes retours d'expériences par rapport à l'échantillonnage. Avec un setup aussi extrême ça va être facile !

Modifié 9 décembre 2021 par Oniros

xs_man · 9 décembre 2021

il y a 4 minutes, Oniros a dit :

Whaou c'est impressionnant. La quantité de lumière doit être monstrueuse

Mais du coup tu fais de la photo avec quel capteur dessus ?

Tu fais de la courte exposition en mode lucky imaging pour passer entre les perturbations ?

Imagerie lunaire, planétaire, CP en poses courtes.

Oui ça "envoie du photon", d'autant plus que j'ai un correcteur légèrement réducteur,

je suis à F/D 3,8 .

J'ai une GHYCCD QHY 294 C et une QHY 294 mono. Entre autres...

Et depuis peu une ASI 533 couleur. L'idée est de savoir si je me sépare ou non de la QHY 294 C

que je n'exploite que partiellement, le capteur est vraiment grand. C'est "too much" pour

poser très court, la taille des captures devient absolument énorme et je dois fenêtrer...

Albéric

Oniros · 9 décembre 2021

Ah du coup avec ces réductions de focale t'es à 0.68"/pixel avec la 533 et à 0,84"/pixel avec la 294.

Du coup en théorie la 533 devrait sur échantillonner avec un ciel un peu turbulent et donc sortir des images un peu floues vu que les perturbations auront fait passer un point sur plusieurs pixels au lieu d'un seul comparé à la 294.

Et quand tu dis "très court" en exposition tu parles de combien ? Tu cherches à faire combien de frame a la secondes ?

xs_man · 9 décembre 2021

il y a 43 minutes, Oniros a dit :

Ah du coup avec ces réductions de focale t'es à 0.68"/pixel avec la 533 et à 0,84"/pixel avec la 294.

Du coup en théorie la 533 devrait sur échantillonner avec un ciel un peu turbulent et donc sortir des images un peu floues vu que les perturbations auront fait passer un point sur plusieurs pixels au lieu d'un seul comparé à la 294.

Et quand tu dis "très court" en exposition tu parles de combien ? Tu cherches à faire combien de frame a la secondes ?

Pour les questions d'échantillonnage en poses courtes tout dépends de la cible surtout en poses

courtes. Pour du très brillant comme les NP ou amas glo, c'est intermédiaire entre planétaire et imagerie CP

en poses longues, mais plus près du planétaire quand même. Dans les 0.5" à 0.75"/pix c'est pas mal.

Après si on fait les faibles extension de NP, ou des galaxies /nébuleuses faibles en posant plusieurs secondes,

on se retrouve dans le cas des poses longues. Suréchantillonner est alors inutile et même contre-productif

puisque on cherche à tout prix les rares photons, il vaut mieux bosser à plus de 1"/pix.

Mais là je raisonne uniquement avec un capteur monochrome. C'est lui qui apporte la résolution.

Perso je fais une image de luminance avec la QHY 294 Mono et la couche couleur avec la QHY 294 C.

L"image pour la couche couleur est bien sûr plus difficile, on manque de photons. Donc je travaille

en binning 2x2 avec des poses entre 5 à 10 secondes, je ne me préoccupe pas de l'échantillonnage,

c'est secondaire.

Pour l'échantillonnage on peut jouer avec différents éléments : binning du capteur, barlow ou alors

correcteur-réducteur de focale.

Pour moi, très court c'est entre disons 100 millisecondes et 1 seconde.

100 ms c'est rarissime , on est plus dans les 0.25 à 1 seconde.

Sinon ici j'avais préparé des listes d'objets à imager en poses courtes :

Albéric

Modifié 9 décembre 2021 par xs_man

Oniros · 10 décembre 2021

Super intéressant ! Donc en fait avec des temps de pose aussi courts, tu peux passer en dessous des limitations des turbulences à l'échantillonnage sur certaines images qui passent entre les gouttes quoi ... pareil pour les vibrations du gros tube et l'autoguidage superflux. Tu auras toujours quelques images nettes sur le millier que tu va prendre. J'en avais entendu parlé dans une vidéo mais j'avais encore jamais approfondi le sujet. D'ailleur tu jettes quelle pourcentage d'image sur une soirée moyenne ?

Et du coup, de digressions en digressions on avance sur le sujet de fond. Avec cette technique il vaut mieux privilégier le diamètre une fois qu'on a une bonne qualité optique de base, mieux vaut un 300 avec un miroir descent qui permet de passer les turbulences avec des poses subsecondes qu'un 130 Takahashi qui perdra en turbu ce qu'il gagne en polissage non ?

Autre question qui me taraude, je vois dans ton post que tu as enlevé le focuseur motorisé. Or ici http://www.astrophoto.fr/focus.html je vois qu'avec ton F/D on est à une poignée de micron prêt pour la tolérance au focus. Tu t'en sors comment ? (Patiemment j'imagine mais avec un bahtinov et un logiciel de focus où tu as une autre astuce)

Dernière question sur ton setup, je comprends qu'on ne mette pas autant d'effort pour perdre du poid de tube pour mettre une roue a filtre par la suite mais tout imager avec une mono en remplaçant le filtre à la main c'est pas faisable par rapport à acheter une caméra couleur ? Comme j'imagine que tu n'images pas pendant des heures avec la fréquence de capture que tu as.

Modifié 10 décembre 2021 par Oniros

Tyler · 10 décembre 2021

Il y a 2 heures, Oniros a dit :

c'est pas faisable par rapport à acheter une caméra couleur

Il utilise une couleur, pour la couche couleur, mais une mono pour la luminance. (ce qui donne le détail dans l'image)

Sur une monochrome, tout les photosites sont impactés par la lumière vu qu'il n'y a pas de matrice de bayer, pas comme une couleur ou les photosites rouges ne prennent que du rouge par exemple.

Donc tu gagne énormément en "précision" dans les détails.

Sur 4 pixels (matrice RGGB par exemple), au lieu de n'en avoir qu'un qui capte le Ha, tu à les 4.

Il y a 2 heures, Oniros a dit :

Comme j'imagine que tu n'images pas pendant des heures avec la fréquence de capture que tu as.

Si, il faut poser longtemps même en poses courtes, sinon tu n'aura pas collecté assez de "signal", comme en poses longues.

@xs_man t'expliquera ça mieux que moi.

par contre la poses courtes est plutôt orienté objet de faible magnitude.

xs_man · 10 décembre 2021

Il y a 8 heures, Oniros a dit :

Super intéressant ! Donc en fait avec des temps de pose aussi courts, tu peux passer en dessous des limitations des turbulences à l'échantillonnage sur certaines images qui passent entre les gouttes quoi ... pareil pour les vibrations du gros tube et l'autoguidage superflux. Tu auras toujours quelques images nettes sur le millier que tu va prendre. J'en avais entendu parlé dans une vidéo mais j'avais encore jamais approfondi le sujet. D'ailleur tu jettes quelle pourcentage d'image sur une soirée moyenne ?

Sur les objets du CP les plus brillants, et ils sont peu nombreux (quelques petites NP et les

gros amas glo Messier), on peut pousser à des temps d'exposition comparables à ceux de Neptune,

voir Uranus en planétaire (disons de 100 à 300 ms pour fixer des valeurs). Donc réduire encore

l'échantillonnage à moins de 0.5"/pixel. Le gain en résolution ne devient sensible qu'en posant

en dessous de la seconde. Mais cela dépend aussi du type de turbulence et de la hauteur de la cible.

En plus cela élimine totalement les petits défauts de suivi de la monture et maximise le nombre de

bonnes images brutes. Pour le pourcentage de déchets, ça dépend vraiment des nuits, des temps

de pose, de l'échantillonnage, de la hauteur de l'objet,... Et je n'ai pas de valeur-type en tête,

c'est très variable, comme en planétaire.

Il y a 8 heures, Oniros a dit :

Et du coup, de digressions en digressions on avance sur le sujet de fond. Avec cette technique il vaut mieux privilégier le diamètre une fois qu'on a une bonne qualité optique de base, mieux vaut un 300 avec un miroir descent qui permet de passer les turbulences avec des poses subsecondes qu'un 130 Takahashi qui perdra en turbu ce qu'il gagne en polissage non ?

Pense qu'avec un Newton classique chinois de 250 ou 300, tu as toujours la possibilité de faire

reprendre par la suite le primaire par un artisan. C'est un énorme avantage que n'ont pas les SC ou

les Mak. Tu commences avec un tube chinois basique ou un tube Lacerta ou Orion Optics, tu lui fait

un "star test" à tes heures perdues et tu vois si la retouche est utile ou non. Ca permet, au besoin,

d'étaler les dépenses.

Il y a 8 heures, Oniros a dit :

Autre question qui me taraude, je vois dans ton post que tu as enlevé le focuseur motorisé. Or ici http://www.astrophoto.fr/focus.html je vois qu'avec ton F/D on est à une poignée de micron prêt pour la tolérance au focus. Tu t'en sors comment ? (Patiemment j'imagine mais avec un bahtinov et un logiciel de focus où tu as une autre astuce)

Pour la mise au point, je fais comme j'ai toujours fait depuis des dizaines d'années, manuellement

et sans autre fioriture. Sur un F/D 4, la démultiplication 1/10e est difficile à contourner et quand

on fait la mise au point manuellement ça tremble de partout ! Faut rester calme et patient. Après, c'est

juste une question d'habitude et je fignole en agrandissant à 150% sur une étoile relativement brillante

et un temps d'expo le plus court possible afin de juger de l'effet de la turbulence sur la netteté.

Il y a 8 heures, Oniros a dit :

Dernière question sur ton setup, je comprends qu'on ne mette pas autant d'effort pour perdre du poid de tube pour mettre une roue a filtre par la suite mais tout imager avec une mono en remplaçant le filtre à la main c'est pas faisable par rapport à acheter une caméra couleur ? Comme j'imagine que tu n'images pas pendant des heures avec la fréquence de capture que tu as.

Faire du RVB avec une cam mono en remplaçant les filtres R, V et B à chaque fois à la main est typiquement

une méthode qui va très rapidement déborder mon seuil de tolérance à l'agacement. Donc 2 caméras c'est

pour moi la meilleure solution et ça divise en plus les temps de capture par 2 (une cam couleur fait une

capture en même temps des 3 canaux R,V et B.). Vu le nombre limité de nuit exploitables, c'est de très

loin la meilleure méthode !

Après sur des objets lumineux, à temps d'exposition très court, et pour un "grand" capteur, il suffit

de fenêtrer l'image pour réduire le flux de brutes à stocker et ainsi augmenter le temps de capture.

Ensuite il faut cumuler beaucoup de brutes pour "extraire" le peu de signal. Me concernant, je dirais

que 2 heures de poses cumulées c'est un minimum. 4 heures c'est déjà plus "confortable".

Tout est ouvert, il y a beaucoup de possibilités, il suffit juste de cogiter un minimum, d'optimiser

sa configuration et d'adapter sa méthode d'imagerie en fonction des impondérables.

Albéric

Modifié 10 décembre 2021 par xs_man

Oniros · 10 décembre 2021

Ok ben c'est limpide pour moi xD je ne sais pas ou en est @Yin_Zhen mais moi je suis ravi oh mon dieu je suis un parasite de post 😅.

Chapeau pour la mise au point manuelle, moi ça peut m'énerver certains soirs alors que je suis en F/D 7 😛 mais je continu à le faire à la main, y'a un côté satisfaisant à tomber sur l'image net finalement.

Oui je comprends tout a fait pourquoi tu utilises une caméra couleur, c'est juste que ça fait de sacrés frais mais j'imagine que ça peut les valoir en temps de manipulation + les risques d'erreurs.

Je suis tombé sur ce thread alors que je suis en plein montage de mon setup d'autoguidage pour longue expo sur ma lulu, ça me laisse un peu songeur. Mon SC prends la poussière depuis un certain temps, ça me donne envie de le revendre pour un gros Newton, mode sceau à lumière en dobson pour le visuel, et quand ma lunette est au placard, je peux le monter sur la EQ6-R pour tester de la courte pose.

Ca rejoint finalement assez ce dont parlait Yin (je cherche a me racheter ^^) donc un bon gros miroir chinois, quitte à le faire repasser au polissage d'un artisan. Tu sais en conseiller un en France ?

Modifié 10 décembre 2021 par Oniros

xs_man · 10 décembre 2021

il y a 43 minutes, Oniros a dit :

Ok ben c'est limpide pour moi xD je ne sais pas ou en est @Yin_Zhen mais moi je suis ravi oh mon dieu je suis un parasite de post 😅.

Oui j'espère qu'il ne nous en voudra pas trop, désolé de m'être un peu trop étalé !

Et je pensais d'ailleurs à lui en voyant cette annonce :

https://www.webastro.net/petites_annonces/miroir-parabolique-305-mm_71606.htm

Mais je ne sais pas si tu es bricoleur Yin_Zhen ???

Il y a de quoi se bricoler un tube de 300 parfait pour la pose courte et le planétaire ! Vérifier quand

même s'il y a le bulletin de contrôle car à ce prix-là cet ensemble, à priori ASTAM, serait du caviar !

A F/D 6 c'est parfait pour échantillonner les NP brillantes avec un capteur monochrome et des

pixels de 3 à 4 microns. Et pas besoin de correcteur de champ si on reste sur des capteurs petits ou

moyens.

Si on ajoute un réducteur-correcteur 0.75x (ASA ou TSOPtics ou Stararizona Nexus ) on passe alors

à 4.5 et ça permet de s'attaquer à des cibles plus difficiles et plus ténues et/ou de faire la couche

couleur en renforçant le flux lumineux

Étrangement c'est exactement ce que fais en ce moment (dommage que cette annonce ne soit pas

arrivée plus tôt !!) un tube optique Newton 310 mm F/D 6 super-optimisé avec optiques Mosser

revues, corrigées et réaluminées par Mirrosphere. Et j'ai prévu 2 "caisses secondaire", l'une

pour l'imagerie et la 2e pour le visuel avec un petit secondaire donnant moins de 15% d'obstruction.

Citation

mais j'imagine que ça peut les valoir en temps de manipulation + les risques d'erreurs.

Les nuits stables sont rares et valent de l'or malheureusement.

Il ne faut pas les rater.

Citation

Mon SC prends la poussière depuis un certain temps

Bah tu te déniches un réducteur de focale 0.67x pour SC d'occasion et les poses courtes te

tendent les bras !

Albéric

Citation

Ca rejoint finalement assez ce dont parlait Yin (je cherche a me racheter ^^) donc un bon gros miroir chinois quitte a le faire repasser au polissage d'un artisan. Tu sais en conseiller un en France ?

Le Newton reste l'instrument le plus simple, le plus facile à optimiser à 100% et le moins cher au millimètre de diamètre.

Comme artisans connus et sérieux tu as Mirrosphere (Franck Grière) et Bigowlbinoscope (Terence Pelletier).

http://www.mirro-sphere.com/

https://bigowlbinoscope.fr/

Faut penser à anticiper et se renseigner, je sais par exemple que Franck a souvent un à plusieurs mois de

charge de travail d'avance.

Albéric

Modifié 10 décembre 2021 par xs_man

Yin_Zhen · 10 décembre 2021

Hello !

La discussion a bien dérivé, mais ce n'est pas un problème.

Je vais clarifier mon intention initiale... En CP poses courtes, le diamètre est crucial, puisqu'on veut à la fois un échantillonnage fin et des tonnes de lumière. Sur le papier, le 300mm proposé par XS_Man est top ! Cependant, mon budget n'est pas à géométrie variable. Concrètement, je cherche un tube à mettre sur mon Atlas. Par ailleurs, comme j'utilise déjà cette monture pour des poses longues et comme elle est assez ancienne, je ne veux pas la surcharger. Il y a eu un 250/1200 SW pas cher sur les PA récemment, mais j'ai renoncé à cause de ça. Donc, j'hésite entre un 150/750 et un 200/1000. Je me demandais simplement si la qualité d'image d'un 150/750 "haut de gamme" pouvait rivaliser avec un 200/1000 standard (genre SW).

C'est une question récurrente, je sais...

Cela dit, un 150/750 présente une obstruction comme n'importe-quel newton, et à côté de ça, j'ai un réfracteur APO FD5 (107/700 avec réducteur x0.79). Aurai-je un réel plus avec un petit newton en poses courtes ?

Il y a 22 heures, xs_man a dit :

Ton "setup"pour l'imagerie CP en poses courtes, doit-il être ?? :

- En poste fixe, le moins contraignant, donc on peut se permettre du gros diamètre,
poste fixe ou alors ensemble déplaçable en 1 seul bloc sur roues ou roulettes sur
une courte distance.

- En poste semi-nomade, par exemple quelques mètres, dizaines de mètres à parcourir
pour monter puis installer ta config. Et la redémonter par la suite. Donc pas
trop lourd même si on peut se permettre un poids plus important que du nomade
pur. Ne pas oublier le paramètre motivation et son usure avec le temps...

- En poste "full" nomade, avec déplacement en voiture. Et là si on veut garder sa motivation
intacte longtemps, il faut un ensemble plutôt léger (donc diamètre limité) et facile à
monter/démonter.

Ensuite quel budget pour la monture + tube optique + caméra ? Je suppose que tu as déjà
un PC ?

Que des questions pertinentes !

Je suis en semi-nomade : je plante le setup dans mon jardin et je le pilote depuis mon salon.

Concernant le budget, comme je l'ai dit, j'utiliserai ma monture Atlas. Question caméra, je ne sais pas encore... j'aurai du mal à utiliser une caméra couleur, en tout cas pas seule (cherchez pas, c'est psy ! ). Je vais tenter d'utiliser mon ASI 120MM-S, mais je sais d'avance que ce ne sera pas terrible. Sinon, j'ai la possibilité d'utiliser mon ASI 290MM mini, mais ça m'obligera à refaire des calibrations à chaque fois que je repasserai sur des poses longues. Sinon, objectivement, pour l'instant, je ne vois rien de mieux que les diverses version de la 290MM chez ZWO ou QHY pour le CP poses courtes en mono. Si jamais j'étais absolument obligé de choisir une caméra couleur, ce serait sans doute l'ASI 462 MC, avec sa sensibilité hors norme en infrarouge pour la photo lunaire.

Pour le budget tube, ce serait moins de 500€ sur le marché de l'occasion. Je sais, ce n'est pas lourd...

Yin_Zhen · 10 décembre 2021

il y a 49 minutes, xs_man a dit :

A F/D 6 c'est parfait pour échantillonner les NP brillantes avec un capteur monochrome et des

pixels de 3 à 4 microns. Et pas besoin de correcteur de champ si on reste sur des capteurs petits ou

moyens.

Alors ça, ça m'intéresse !

Le F/D 6 implique une collimation peu exigeante, une obstruction centrale faible et finalement un tube très bien pour le lunaire et certaines cibles CP.

J'avais "fixé" F/D 5 pour avoir un tube utilisable aussi en CP poses courtes, mais si les NP sont accessibles à F/D 6, ce serait un bon compromis.

J'avais repéré un newton intéressant dans ce genre-là :

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10565_TS-PHOTON-8--F6-Advanced-Planetary-Newtonian-with-Quartz-Primary-Mirror.html

Et pour observer Saturne avec les enfants, ça doit être pas mal du tout !

il y a 55 minutes, xs_man a dit :

Le Newton reste l'instrument le plus simple, le plus facile à optimiser à 100% et le moins cher au millimètre de diamètre.

C'est très vrai, et c'est aussi une formule optique qui permet de descendre assez facilement à F/D 4. Cela dit, ce sont surtout les productions industrielles qui font descendre le prix. L'optique est souvent correcte (si on ne monte pas trop en diamètre, j'imagine), mais la mécanique est vite sacrifiée. Etant donné le coût de la mécanique de précision en général, c'est là que se trouve l'astuce pour casser les prix !

il y a une heure, xs_man a dit :

Bah tu te déniches un réducteur de focale 0.67x pour SC d'occasion et les poses courtes te

tendent les bras !

Dans ce cas, on ne serait pas plus proche de F/D 7 que de F/D 6 ? Ce n'est pas trop grand pour les poses courtes ?

La même approche est-elle possible avec un maksutov ?

il y a une heure, xs_man a dit :

...et la 2e pour le visuel avec un petit secondaire donnant moins de 15% d'obstruction.

Et pour la photo avec un petit capteur, ça doit être top !!!

Pour arriver à une telle obstruction avec un newton industriel, pas le choix, il faut le bricoler...

xs_man · 10 décembre 2021

Disons que l'on est resté sur des problématiques liées et pas inutiles à se remémorer.

Romain (Roch) a longtemps œuvré avec un 150/750 du commerce et une QHY 290 Mono. Et

avec de très résultats à la clé !

Mais pour moi c'est dommage d'avoir une Atlas et de ne poser qu'un 150 dessus surtout si tu

as déjà une lunette de 110 mm. Ca fait double emploi. Soit plutôt patient et vise au moins un 200

voire un 250 si tu peux. Un 250 léger si tu crains à ce point d'endommager ta monture.

Pense que dans un peu plus d'un mois, c'est le déstockage OU....

Albéric

Yin_Zhen · 10 décembre 2021

il y a une heure, xs_man a dit :

Mais je ne sais pas s'il est bricoleur ???

J'ai beaucoup fantasmé sur le bricolage astro à une époque. J'avais un peu optimisé mon dobson SW 250mm au niveau du mouvement azimutal.

Mais en vérité, non, je ne suis pas bricoleur...

à l’instant, xs_man a dit :

Disons que l'on est resté sur des problématiques liées et pas inutiles à se remémorer.

Exactement !

à l’instant, xs_man a dit :

Romain (Roch) a longtemps œuvré avec un 150/750 du commerce et une QHY 290 Mono. Et

avec de très résultats à la clé !

Carrément !

Ses images de M51 sont magnifiques !!!

à l’instant, xs_man a dit :

Mais pour moi c'est dommage d'avoir une Atlas et de ne poser qu'un 150 dessus surtout si tu

as déjà une lunette de 110 mm. Ca fait double emploi.

OK, c'est effectivement une question que je me posais...

Du coup, peut-être que ça pourrait être intéressant de faire du CP poses courtes avec ma lunette et son réducteur de focale... juste pour le fun !

à l’instant, xs_man a dit :

Soit plutôt patient et vise au moins un 200

voire un 250 si tu peux. Un 250 léger si tu crains à ce point d'endommager ta monture.

Un 250 léger, on trouverait ça chez quel constructeur ?

Au moins un 200, tout bien pesé, je pense que c'est pertinent.

à l’instant, xs_man a dit :

Pense que dans un peu plus d'un mois, c'est le déstockage OU....

Je ne pense qu'à ça en me rasant !!! :comete:

xs_man · 10 décembre 2021

il y a 55 minutes, Yin_Zhen a dit :

J'ai beaucoup fantasmé sur le bricolage astro à une époque. J'avais un peu optimisé mon dobson SW 250mm au niveau du mouvement azimutal.

Mais en vérité, non, je ne suis pas bricoleur...

Bon OK, je comprends, donc tu restes cantonné à des tubes standards.

Franchement dommage que celui-ci soit vendu, c'est un Orion Optics 250 alu, donc bien

plus léger qu'un tube chinois 250 en acier :

https://www.webastro.net/petites_annonces/telescope-orion-optics-250-_63634.htm

Il lui manquait juste une queue d'arronde Vixen à la place des 2 anneaux.

Ou alors un Lacerta 250 lui aussi vendu :

http://www.astrosurf.com/annonces/ventes/newton-astrographe-lacerta-2501000-f4-accessoires-r20556/

Là encore à d'origine, il est sensiblement plus léger qu'un tube chinois en acier.

il y a 55 minutes, Yin_Zhen a dit :

Je ne pense qu'à ça en me rasant !!!

Albéric

Modifié 10 décembre 2021 par xs_man

xs_man · 11 décembre 2021

Tiens, peut-être une solution toute prête ici ??

http://www.astrosurf.com/annonces/ventes/télescope-newton-250mm-f4-r22861/

Albéric

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