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Bonjour à toutes et à tous, petit retour en arrière pour expliquer mon cas 

 

il y a de ça 4 ans j'ai voulu me lancer dans la découverte du ciel et pour cela j'ai acheté un télescope skywatch sans rien y connaître et pensant que même sans réelles connaissances j'allais pouvoir prendre du plaisir juste en pointant la bête vers n'importe où en regardant dans l'oculaire.

 

oui je sais j'ai l'air ridicule en disant ça mais c'est pas fini, l'hiver approchant je décidai de m'installer sur ma terrasse et de viser la lune...

Je vous laisse deviner la suite, condensation dans le tube et quand j'arrive a attraper la lune, impossible a regarder, trop de luminosité pour mes yeux.

 

Autre soir, autre essai, je vise le profond et la je découvre que si tu fais pas le réglage de base sur une monture équatorial tu ne suivra rien du tout !!

 

Donc le final vous vous en doutez, il a atterri sur le bon coin.

 

La passion a mis du temps a revenir et deux enfants aussi et je veux éviter a nouveau un carnage !

 

c'est pourquoi je souhaite qu'on me guide vers l'outil le mieux adapté à mes attentes.

 

Ce que je souhaite c'est principalement du planétaire, pouvoir l'utiliser aussi pour des observations terrestre. Pas trop de réglages mais pas non plus quelquechose qui le fasse a ma place ( oui je sais je suis compliqué ).

l'important pour moi c'est l'image mais pas forcément pour faire de l'astrophotographie, c'est du plaisir en live que je souhaite.

 

Voilà, merci d'avance pour vos conseils.

 

 

 

 

 

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Je n'ai pas la science infuse, mon cheminement a été classique.

 

J'ai commencé avec un dobson GSO 254 en visuel pur. C'est intuitif à utiliser, tu peux l'utiliser en terrestre mais comme tous les télescopes l'image est sans dessus dessous. J'ai testé beaucoup d'oculaires, j'ai pris beaucoup de plaisir à regarder la lune, les planètes (essentiellement Saturne et Jupiter), quelques objets du ciel profond (M42, amas globulaires, ...).

 

Après quelques années, j'ai acheté une monture AZ goto (je te conseille une Azgti, celle que j'avais acheté n'était pas top) avec un tube newton 130PDS et une caméra.

 

Puis après, je suis passée sur une monture équatoriale avec l'informatique et tout le toutim.

 

Alors, c'est sûr, si tu as débuté direct avec l'équatoriale, tu as été dans le mur direct.

 

Une autre chose importante, si tu achète une monture avec trépied, le trépied est souvent trop juste pour le tube.

 

Personnellement, je commencerai avec un dobson, si tu as le budget un dobson goto que tu pourras utiliser en manuel ou en semi-automatique.

Si tu as moins de budget, un dobson 200, ca marche pas mal. 

 

 

Posté

Bonjour,

 

J'ai l'impression que tu avais choisi un classique 114/900 sur EQ-1. C'est un télescope capable d'offrir de belles soirées astro dans les mains d'un habitué mais difficile à prendre en main quand on débute... Je pense que c'est une belle idée d'essayer à nouveau, surtout avec des enfants dans les parages 🤩.

 

Pour se faire plaisir à prix contenu en visuel, le plus logique c'est le télescope qu'on appelle "Dobson" : on pose ça par terre sans faire attention à l'orientation, on attend qu'il se mette en température et c'est prêt 😁. J'ai choisi un "petit" (un peu à contre courant car on encourage beaucoup à prendre des gros diamètres) 150/1200 et je suis ravi. Par contre, cette phrase me chiffonne :

 

Il y a 8 heures, Petit Ours Brun a dit :

Ce que je souhaite c'est principalement du planétaire, pouvoir l'utiliser aussi pour des observations terrestre.

 

Tout est possible... mais un Dobson en observation terrestre c'est loin d'être adapté. En plus d'observer souvent dans une position inhabituelle et d'observer en miroir, il y aura l'ombre du secondaire (le petit miroir au milieu de l'ouverture du tube) qui viendra gâcher toutes les observations à faibles grossissements (et c'est là que l'image est la plus lumineuse). Donc il faut nous en dire plus sur ce point 😉.

Posté

Il faudra nous en dire plus sur ton budget. Sur un newton il existe un redresseur par exemple  https://www.maison-astronomie.com/fr/accessoiresoptiques/126-redresseur-a-lentilles-15x-3175-mm-bresser-4007922133420.html

Si l'observation terrestre est un point important pour toi je pense qu'un téléscope de petite taille serait approprié donc un Mak ou schmidt-cassegrain ou une lunette par exemple 

Posté (modifié)
Il y a 10 heures, Petit Ours Brun a dit :

(...) j'allais pouvoir prendre du plaisir juste en pointant la bête vers n'importe où en regardant dans l'oculaire.

 

Ca c'est la base c'est ce qui nous amène (enfin pour la plupart d'entre nous) dans le hobbie, on imagine d'abord un truc simple, tu sors dehors, tu t'assoies et tu observes, seulement tu n'a pas franchi cette étape car tu es passé directement à l'achat d'équipement complémentaire en pensant résoudre un problème. Aujourd'hui je ne sais pas ce qui est important pour toi, observer en priorité avec un setup simple ou bien franchir le pas d'une monture EQ GOTO connecté Wifi, aller vers un équipement lourd pour faire de l'astrophoto mais ce que je comprends c'est que ce ne sera effectivement pas ton but, on peut faire de l'astrophoto au smartphone, la Lune est très facile il faut un support qui se fixe sur l'oculaire ca ne coute pas grand chose EYESKEY – Support clip universel pour fixation de smartphone sur télescope,adaptateur avec pince, avec capacité oculaire diamétrale de 25 48 mm, pour objectif de repérage monoculaire, binoculaire, | AliExpress sinon tu peux faire un peu de ciel profond sans prétention mais en lisant ceci avant : https://spacemath.gsfc.nasa.gov/SMBooks/AstrophotographyV1.pdf

 

Pour la première option je rejoins évidement kaelig pour un dobson de 200mm donc une monture AZ car il n'y a aucune complication et suffisamment de diamètre pour commencer à apprécier les merveilles du ciel profond sans frustration. Sinon pour un budget un peu supérieur tu peux viser un instrument plus modeste (plus transportable !) mais sur monture motorisée pour le suivi : AZGti, iOptron AZ, SW Star Discovery

 

Il y a 10 heures, Petit Ours Brun a dit :

(...) pouvoir l'utiliser aussi pour des observations terrestre

 

Ce sera plutôt la lunette de 80-100mm dotée d'un redresseur à prisme Amici (renvoi coudé spécial) : Renvoi coudé: Redresseur terrestre à prisme Amici à 45° coulant 31,75mm - Baader - Astronomie Pierro-Astro'

 

Attention les Mak ou le Schmidt Cassegrain seront plus adaptés pour le planétaire, car avec une grande focale donc grossissement atteignable facilement, cependant ce type d'instrument sera inadapté pour le terrestre.

Modifié par LH44
Posté

 

Bonjour,

 

Hormis la solution Dobson qui est souvent évoquée grâce aux performances lunaire/planétaire/ciel profond au regard du budget, tu as aussi la possibilité de partir sur des (petites) lunettes compactes sur des budgets équivalents. Ces lunettes sont de bonne qualité optique et mécanique et faciles à ranger et transporter (vacances, congés face à un Dob 6 ou 8"), ou même à sortir directement sur une terrasse ou dans un jardin. Ce sont les lunettes type 80/400 AZ3 ou 102/500 ou encore 120/600. On en trouve chez SW mais aussi chez Perl (qualité équivalente à SW), notamment la 102/500 qui est souvent oubliée (gamme Alhéna). Bien sûr on va dire qu'il y a du chromatisme résiduel, mais il n'est nullement gênant (certains utilisent des jumelles géantes qui en ont bien plus) et un simple filtre le diminuera (comme le Minus Violet par exemple).

 

Pour le terrestre, comme LH44, je déconseille le redresseur à lentilles, du moins celui qui est cité plus haut (voir ce que précise la fiche produit du magasin en lien). Il ne s'agit plus des redresseurs à lentilles d'antan, de bonne qualité "Made in Japan", il est préférable de partir sur un redresseur classique 45° ou le modèle Amici Baader (équivalent Orion) de bonne facture. D'ailleurs, certaines de ces lunettes sont directement livrées avec un redresseur terrestre au lieu d'un renvoi coudé pour que l'observateur puisse utiliser à la x en Astro et en terrestre.

 

Bon ciel !

Posté

Vouloir faire de l'astronomie et de l'observation terrestre va tout compliquer. Pourquoi ne pas utiliser deux instruments dédiés : un télescope (ou une lunette) et des jumelles ?

 

  • J'aime 3
Posté

Ben pour moi ce qui est tout indiqué c'est une lunette sur monture azimutale... Qui redressera l'image pour les observations terrestres. Et on ne peut pas faire plus simple : tube fermé, pas de collimation.

  • J'aime 2
Posté

Un mak 127 sur azimutale avec renvoi coudé. Image inversée droite gauche mais à l’endroit. Monture Azgti ou star discovery si budget en conséquence. Setup compact, léger et déjà performant, facilement utilisable en terrestre aussi.

  • J'aime 1
Posté
il y a 40 minutes, bb-9e a dit :

Un mak 127 sur azimutale avec renvoi coudé. Image inversée droite gauche mais à l’endroit. Monture Azgti ou star discovery si budget en conséquence. Setup compact, léger et déjà performant, facilement utilisable en terrestre aussi.

Tout à fait d'accord , je possède un mak 127 sur AZGTi et j'en suis satisfait pour un usage visuel et photo en planétaire .

Posté
Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Pourquoi ne pas utiliser deux instruments dédiés : un télescope (ou une lunette) et des jumelles ?

+1

Posté (modifié)

@Tymadoui budget dans les 700-850 €. Payable en 3 ou 4 fois certainement. Mais je ne saurais pas choisir entre les differentes montures... Certainement la starseeker d’orion est la plus complète et stable, mais la plus chère aussi (500 €). Le goto, c’est surtout pratique pour le suivi des objets et pour les trouver facilement. Sinon une azimutale un peu costaude. L’az3 est un peu limite je trouve.

@'Brunoet @fdudu

les  jumelles, c’est bien mais à plus de 7 fois de grossissement trépied obligatoire. Pas de soucis en utilisation terrestre mais peu pratique pour l’astronomie. Ou alors une monture spécifique mais c’est  plutôt cher je trouve.

L’instrument universel n’existe pas, il est adapté à un besoin. A mon sens il en faut plusieurs.

Enfin tout ceci ne fonctionne que si des étoiles guides sont connues de l’utisateur.

Si ce n’est pas le cas un planiciel et atlas pour s’acclimater et un ”club local”.

Modifié par bb-9e
Posté
Il y a 18 heures, Petit Ours Brun a dit :

Voilà, merci d'avance pour vos conseils.

 

Il y a 18 heures, Petit Ours Brun a dit :

c'est pourquoi je souhaite qu'on me guide vers l'outil le mieux adapté à mes attentes.

"Le nerf de la guerre", comme disait Le Vieux (un Saint-Homme :pape:) c'est: Le BUDGET... Si on ne le connait pas on peut discuter pendant des heures pour rien en te conseillant des trucs qui finalement dépasseront ton budget ou au contraire qui seront largement en dessous... ;)

  • J'aime 1
Posté (modifié)
il y a 49 minutes, polorider a dit :

Le BUDGET

+1

 

Il y a 3 heures, bb-9e a dit :

les  jumelles, c’est bien mais à plus de 7 fois de grossissement trépied obligatoire. Pas de soucis en utilisation terrestre mais peu pratique pour l’astronomie

Bonjour bb-9e,
Je me permet de rebondir sur ton post :

sauf erreur de ma part, tu parles certainement des jumelles dites droites qui peuvent s'avérer un peu inconfortable en observation d'objets proches du zénith en effet, mais pour le reste, une paire de jumelles est, à mon humble avis, l'instrument complémentaire en astro et pas la peine qu'elles coutent des 100 et des 1000.
J'en possède plusieurs paires de tous diamètres et grossissements, et lorsque je veux me faire une petite balade en ciel profond, c'est le type d'instrument de j'utilise le plus mais je dois avouer et pour appuyer tes dires :) , que je possède aussi une paire de jumelles 100 mm de dia et coudée à 90° permettant ainsi des observations plus longues et plus confortables notamment lorsque l'on observe des objets proche du zénith.
Par contre, je suis complètement d'accord avec toi : à plus de 7 fois de grossissement, trépied fortement conseillé.
 

Petit Ours Brun : regarde de temps en temps dans les PA de WA, tu peux en trouver pour pas cher (pour exemple: la dernier occase dans les PA plutôt intéressante que j'ai vu était une Nikon action EX 7x50 pour 60 euros port compris)

 

Bon ciel à tous
Franck
 

Modifié par fdudu
Posté

Bonjour à toutes et à tous, 

Merci pour toutes vos réponses, mon budget oscille entre 600 et 1000 euros, j’ai remarqué que beaucoup de commentaires sur les achats de télescope disent que la monture n’est pas adaptée au poids de celui ci, quelle marge faut il laisser pour éviter les problèmes ?

Autre question, je porte des lunettes et j’ai une vue pas terrible du tout sans, existe il une solution ? Et un adaptateur pour voir avec les deux yeux en même temps ça existe ?

Désolé si mes questions font un peu naïf 😭

Posté

Ne crois pas que tu ai l'air ridicule, tes questions sont parfaitement normales. Moi aussi j'ai commencé en observant au hasard sans connaitre le ciel, sauf que c'était avec des jumelles et que c'est beaucoup plus pratique pour se balader sans but.

 

On peut observer avec ou sans lunettes, ce n'est pas un problème car la mise au point corrige ton défaut de vision. Par contre si tu es astigmate, tu devras observer avec.

 

On peut observer avec les deux yeux avec une binoculaire, par contre ça nécessite d'avoir deux oculaires identiques pour chaque grossissement voulu. Mais tout le monde n'a pas la capacité physiologique de fusionner les deux images, ça marche plus ou moins bien en fonction des gens.

 

Moi aussi je te conseille un duo télescope + jumelles, les deux instruments sont très complémentaires. Perso je trouve que des jumelles x10 sont parfaitement utilisables à main levée, surtout si on cale ses coudes sur quelque chose.

Posté

De toute façon l'objection du trépied n'en est pas une : Petit Ours Brun n'a pas dit qu'il refusait d'acquérir un trépied ou qu'il voulait à tout prix observer à main levée. Je ne comprends pas pourquoi on a évoqué ça comme si c'était un inconvénient.

 

Pour moi, l'argument principal en faveur des jumelles, c'est que ça donne plus de choix pour le télescope. On peut choisir un télescope optimisé pour l'astronomie.

 

 

Posté

Salut et bienvenue :)

(dis t'es sûr que ton avatar correspond bien à ton pseudo ? ...)

 

il y a une heure, Petit Ours Brun a dit :

Merci pour toutes vos réponses, mon budget oscille entre 600 et 1000 euros, j’ai remarqué que beaucoup de commentaires sur les achats de télescope disent que la monture n’est pas adaptée au poids de celui ci, quelle marge faut il laisser pour éviter les problèmes ?

Ca dépend de la combinaison instrument/monture et de ce qu'on veut en faire. En photo par exemple c'est encore plus exigeant qu'en visuel. Sur de l'entrée de gamme dans les 200-300 euro c'est pas rarement possible d'avoir une monture qui tienne correctement un tube de qualité acceptable. Car si on vise un tube correct dans ces prix on va se retrouver avec une lunette achromatique longue ou un newton non catadioptrique avec dans les deux cas trop de porte à faux pour ce que permet le bout de budget restant pour la monture (en gros une eq2). A qualité de fabrication identique on peut un peu mieux charger une azimutale mais c'est pas la panacée non plus si on veut monter en grossissements. Avec ton budget 600-1000 on peut viser un 150/750 eq3, là c'est bon et certains s'en sortent même à peu près en photo. La question principale reste l'usage que tu voudras faire, si pas de photo y'a pas besoin d'une équato. Je pense comme Bruno que ton souhait de vouloir faire de l'astro ET du diurne avec le même instrument complique tout. Sans photo et sans diurne, tu peux trouver un dobson 200 ou 250 très performant dans tes prix et garder 100 euro pour des juju correctes. Note toutefois que quelque soit s'instrument que tu prendras, si tu t'en sers n'importe comment ça restera la déception assurée dans tous les cas. 

 

il y a une heure, Petit Ours Brun a dit :

Autre question, je porte des lunettes et j’ai une vue pas terrible du tout sans, existe il une solution ?

Quel motif ? Si t'es myope ou hypermétrope la mise au point de l'instrument va corriger ton défaut. Donc tu peux observer sans porter tes lunettes (c'est ce que je fais moi même). Si t'es un peu astigmate c'est pas trop grave. Si t'es fortement astigmate là oui faut garder tes lunettes, ce qui sera plus facile avec un choix d'oculaires adaptée. Cf notion de "dégagement oculaire" qui représente la distance à laquelle ton œil peut être de la dernière lentille, un porteur de lunette doit viser des oculaires qui ont une valeur entre 15 et 20mm. Dans ces mm se coincent tes lunettes, si t'avais par exemple un oculaire orthoscopique 5mm qui a autant de dégagement oculaire tu ne pourrais pas garder les lunettes.

 

il y a une heure, Petit Ours Brun a dit :

Et un adaptateur pour voir avec les deux yeux en même temps ça existe ?

Ca s'appelle une bino mais ça va être très chaud à coincer avec ton budget. 

 

il y a une heure, Petit Ours Brun a dit :

Désolé si mes questions font un peu naïf 😭

Aucun stress, elles sont très bien tes questions ;)

 

Posté
il y a 4 minutes, popov a dit :

 

il y a une heure, Petit Ours Brun a dit :

Et un adaptateur pour voir avec les deux yeux en même temps ça existe ?

Ca s'appelle une bino mais ça va être très chaud à coincer avec ton budget.

popov à raison : il est vrai que ça à un coût certain = le prix de la binoviwer + x2 oculaires  ---> il vaut mieux mettre tout dans l'instrument dans un premier temps mais pour plus tard, ça vaut le coup car c'est mieux avec les 2 yeux :) 

Pour exemple parmi les solutions les moins cher (environ 350 euros - attention au problème back focus si un jour tu achète) : 

La bino : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/tete-binoculaire-sky-watcher-3175-c2x30248710
les oculaires (x2)  : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/oculaire-sky-watcher-wa-super-plossl-25mm-58-3175-c2x30338635
image.png.ab80ad30f7d0f62552dcd27d4dc80edb.png

(exemple sur un mak 127 - la bino et les 2 oculaires sont exactement ceux cités ci-dessus)

Bon ciel

Franck

Posté (modifié)
Il y a 13 heures, LH44 a dit :

Attention les Mak ou le Schmidt Cassegrain seront plus adaptés pour le planétaire, car avec une grande focale donc grossissement atteignable facilement, cependant ce type d'instrument sera inadapté pour le terrestre.

 

Pourquoi inadapté ? Les vendeurs indiquent tous que ce sont également de bons instruments pour l'observation terrestre.

Modifié par Léoo
Posté (modifié)

Les vendeurs "vendent" ;) je n'ai pas dit que c'est impossible c'est juste qu'à 2 mètre de focale comment dire ... je préfère ne pas en dire plus que chacun fasse son expérience et puis il faut faire tourner le business et les petites annonce de Webastro :) 

Modifié par LH44
Posté (modifié)
il y a 45 minutes, LH44 a dit :

Les vendeurs "vendent" ;) je n'ai pas que c'est impossible c'est juste qu'à 2 mètre de focale comment dire ... je préfère ne pas en dire plus que chacun fasse son expérience et puis il faut faire tourner le business et les petites annonce de Webastro :) 

 

Ce sont donc tous des menteurs ? Il y a quoi de vrai alors dans leurs descriptifs d'instruments ? :)

J'ai un Mak 127 et une lunette SW 90/900. En observation terrestre (comme en astro aussi évidemment) le Mak bat la lunette à plate couture et me permet des observations terrestres magnifiques à x150 (à la condition évidemment de ne pas garder le 10 mm d'origine qui est plus que médiocre).

Modifié par Léoo
Posté (modifié)
Il y a 12 heures, 'Bruno a dit :

Vouloir faire de l'astronomie et de l'observation terrestre va tout compliquer. Pourquoi ne pas utiliser deux instruments dédiés : un télescope (ou une lunette) et des jumelles ?

 

 

En général, quand on veut faire aussi du terrestre, on veut pouvoir agrandir beaucoup car on n'est pas soumis au problème du manque de luminosité. J'ai des juju 25x100 idéales pour le grand champ mais quand on veut voir plus de détails c'est insuffisant et alors un Mak ou un SC s'impose. 

J'ai moi même un Mak 127 et je viens aussi de me prendre une bino.  En observation terrestre à x150 quand quelqu'un pose ses yeux dessus pour la première fois, j'ai droit à chaque fois à un "ouahh" ou à un ''incroyable"  :)

 

 

Modifié par Léoo
  • J'aime 2
Posté

Du coup le Maksutov 127 mm pourrait en effet convenir à Petit Ours Brun.

 

Léoo : tu utilises quoi comme monture ? La même pour les observations terrestres et astronomiques ?

 

Ensuite il restera à vérifier qu'Ours Brun n'aura pas les mêmes problèmes que la première fois (par exemple les problèmes de condensation). Mais ce ne sont pas forcément des problèmes matériels (ça peut venir du site)

 

Posté
il y a une heure, Léoo a dit :

 

En observation terrestre à x150 quand quelqu'un pose ses yeux dessus pour la première fois, j'ai droit à chaque fois à un "ouahh" ou à un ''incroyable"  :)

La première fois que j'ai essayé ma lunette, j'ai espionné un grutier qui était à 3 km. Je voyais ses mouvement dans la cabine, il buvait une canette. 😁

Posté (modifié)
il y a une heure, Apollo Brown a dit :

La première fois que j'ai essayé ma lunette, j'ai espionné un grutier qui était à 3 km. Je voyais ses mouvement dans la cabine, il buvait une canette. 😁

 

😀  Lui qui pensait boire sa 8,6 en douce, c'est raté !

Avec quelle lunette tu l'as débusqué ? 🙂

Modifié par Léoo
Posté (modifié)
Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Léoo : tu utilises quoi comme monture ? La même pour les observations terrestres et astronomiques ?

 

Oui, la même, une azimutale Twilight I Explore Scientific, mais comme je possède aussi un trépied vidéo pour mes juju 25x100 il m'arrive de mettre mon Mak dessus parfois pour le terrestre, d'ailleurs même pour l'astro le trépied vidéo est fonctionnel même si il n'y a pas de réglages fins.

En ce moment, il y a deux Mak 127 de moins d'un an d'âge en vente dans les petites annonces du forum, Petit ours brun devrait en profiter ; à l'époque où j'en cherchais un c'était introuvable, du coup j'ai dû me résoudre à en acheter un neuf.

Modifié par Léoo
Posté

 

Le 10/12/2021 à 22:59, Petit Ours Brun a dit :

pouvoir l'utiliser aussi pour des observations terrestre.

 

Le 11/12/2021 à 08:33, LH44 a dit :

Attention les Mak ou le Schmidt Cassegrain seront plus adaptés pour le planétaire, car avec une grande focale donc grossissement atteignable facilement, cependant ce type d'instrument sera inadapté pour le terrestre.

Pas d'accord ;): J'ai le Mak 127 presqu'en permanence installé sur ma terrasse et régulièrement j'observe les chamois, mouflons et autres bouquetins qui se baladent sur les crètes au-dessus de chez moi, depuis le fond de vallée. Et pareil avec le C8 (quand je l'avais encore). Avec un redresseur terrestre je trouve que c'est top pour de l'observation terrestre :). C'est même possible sans redresseur, l'image est juste inversée gauche/droite.

A une époque (je ne sais pas si ça se fait encore...) EDF se servait de C8 pour viser les cibles permettant de constater les déplacements des structures et des appuis des barrages.

  • J'aime 1
Posté
il y a 3 minutes, polorider a dit :

 

 

Pas d'accord ;): J'ai le Mak 127 presqu'en permanence installé sur ma terrasse et régulièrement j'observe les chamois, mouflons et autres bouquetins qui se baladent sur les crètes au-dessus de chez moi, depuis le fond de vallée. Et pareil avec le C8 (quand je l'avais encore). Avec un redresseur terrestre je trouve que c'est top pour de l'observation terrestre :). C'est même possible sans redresseur, l'image est juste inversée gauche/droite.

A une époque (je ne sais pas si ça se fait encore...) EDF se servait de C8 pour viser les cibles permettant de constater les déplacements des structures et des appuis des barrages.

Ça doit être sympa, avec un newton c'est inversé haut bas aussi un peu moins sympa 😏

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