OVNI-m night vision

[Paul émile]

Du coup cela modifie mes projets d'évolution de matériel !

L'option d'évoluer vers plus de diamètre implique un budget mais pas seulement, c'est aussi beaucoup de réflexion concernant le transport, le stockage et la construction nécessite de la préparation avant un gros travail, certes très intéressant mais il faut être certain de pouvoir le mener à bien dans de bonnes conditions.

Je suis encore en activité et je pense que ce n'est peut-être pas le bon moment de me lancer dans un tel projet.

 

A l'inverse l'OVNI-M peut offrir une réelle évolution sans contraintes hormis quelques manips à intégrer et une dépense relativement importante.

[Paul émile]

Quelle version d'OVNI-M choisir ?  FOM 2100, 2400 ou 2600 ?

Cette notion de FOM me semble assez "nébuleuse" 🤣

[sixela]

Cela dépend uniquement du budget.

 

La grande différence est le rapport signal/bruit, qui permet de voir des détails plus faibles et d'utiliser des filtres plus aggressifs même en site assez obscur sans avoir trop de scintillation dans le fond de ciel et sans devoir réduire le gain.

 

J'ai un FOM 2100 et c'est déjà pas mal. Je ne peux pas comparer, par contre.

Modifié 11 novembre 2022 par sixela

[Moot]

Il y a 1 heure, Paul émile a dit :

Cette notion de FOM me semble assez "nébuleuse" 

 

Elle est expliquée, mais ce que l'on ne sait pas, c'est si la différence entre les catégories, hors le prix, est flagrante ou non.

[sixela]

Mais quelle est la définition de "flagrante"? Hier, avec un objectif 75mm et filtre H-alpha, je me suis amusé à voir toutes les nébuleuses dans le Cygne, avec la pleine Lune, à travers des Cirrus denses. Avec une "bête" FOM 2100.

[adamckiewicz]

Le 10/11/2022 à 18:09, Paul émile a dit :

Du coup cela modifie mes projets d'évolution de matériel !

L'option d'évoluer vers plus de diamètre implique un budget mais pas seulement, c'est aussi beaucoup de réflexion concernant le transport, le stockage et la construction nécessite de la préparation avant un gros travail, certes très intéressant mais il faut être certain de pouvoir le mener à bien dans de bonnes conditions.

Je suis encore en activité et je pense que ce n'est peut-être pas le bon moment de me lancer dans un tel projet.

 

A l'inverse l'OVNI-M peut offrir une réelle évolution sans contraintes hormis quelques manips à intégrer et une dépense relativement importante.

Comme ça à la retraite tu feras un 650mm et t’auras l’ovni dessus! !!

[Paul émile]

Il y a 12 heures, sixela a dit :

Cela dépend uniquement du budget.

 

La grande différence est le rapport signal/bruit, qui permet de voir des détails plus faibles et d'utiliser des filtres plus aggressifs même en site assez obscur sans avoir trop de scintillation dans le fond de ciel et sans devoir réduire le gain.

 

J'ai un FOM 2100 et c'est déjà pas mal. Je ne peux pas comparer, par contre.

Je ne crois pas que ce soient des tubes différents, c'est plutôt un triage dans un lot.

Donc la fabrication de ces tubes ne serait pas totalement maîtrisée si il y a de telles différences de performance se traduisant par une augmentation de prix importante .

Ce seraient des tubes différents avec des caractéristiques précises différentes, le différentiel de prix serait plus digeste ...

il y a 21 minutes, adamckiewicz a dit :

Comme ça à la retraite tu feras un 650mm et t’auras l’ovni dessus! !!

Oui, ça va probablement finir comme ça 😄

[sixela]

En effect, c’est du triage et il s’agit du FOM minimum. Ce qui be change rien aux différences.

Modifié 12 novembre 2022 par sixela

[adamckiewicz]

(Ce procédé de trier et vendre en fonction des performances est super intéressant industriellement et écologiquement  comme certaines marque d’ordinateurs) 

[Paul émile]

Oui, vu comme ça les choses sont plus compréhensibles.
Mais cette histoire de FOM n'est pas très rigoureuse, je ne pense pas qu'il existe un "FOMmètre" par exemple.
Les tubes existent dans une fourchette de 2100 à 2600 FOM cela correspond à quoi ?

Cela doit résumer toute une batterie de mesures bien précises avec des unités claires et définies.

 

Comme c'est un tube à vide, serait-il possible que certains paramètres évoluent avec le temps ...Dans le bon sens ?

[fox]

le problème est que le "fom" n'est qu'une partie des caractéristiques nécessaires pour l'Astro, l'ebi est très important aussi.

 

ce qui fait que d'avoir des tubes avec un fom élevé ET un ebi très bas ne courent pas les rues, sachant que la majorité des utilisateur de tubes IL ne sont pas astronomes et n'ont pas les mêmes besoins que nous.

l'EBI sur un tube militaire sera beaucoup moins gênant, pourtant il peut avoir un fom plus élevé (il me semble avoir vu des fom a plus de 3200 aux US).

 

j'ai un autre tube qui est donné pour fom1600, la différence avec l'ovni en 2100 est palpable (il y a les photo comparatives en page 2)

 

Modifié 12 novembre 2022 par fox

[Paul émile]

Difficile de faire un choix, il faudrait pouvoir comparer les trois versions.

Certainement que la différence va dépendre des sujets d'observation.

Pour une première acquisition, la version 2100 me semble raisonnable, il sera toujours possible par la suite d'évoluer vers plus de performances, si l'appareil donne satisfaction et ouvre de nouvelles perspectives,  ce qui semble être le cas.

Par contre je ne sais pas en pratique comment associer l'observation "au verre" et l'utilisation de l'intensificateur. Peut-être qu'il faut s'astreindre à une certaine discipline : commencer avec les oculaires classiques et passer à L'OVNI si on ne voit pas l'objet ou l'utiliser directement au plan focal peut-être avec un réducteur pour les objets étendus  que l'on sait pratiquement non visibles en classique.

[sixela]

Le 12/11/2022 à 16:20, Paul émile a dit :

qu'il existe un "FOMmètre" par exemple.

Si, justement. FOM = résolution au centre en paire de lignes par mm fois rapport signal/bruit. C’est en mesurant ça qu’on trie les tubes produits…

Le 12/11/2022 à 18:37, Paul émile a dit :

Par contre je ne sais pas en pratique comment associer l'observation "au verre" et l'utilisation de l'intensificateur.

Utiliser le mauvais œil pour régler le gain pour donner un fond de ciel aussi  somber que le fond de ciel à l’œil nu. Alors seulement observer avec le bon œil.

 

Dans ce cas l’intensificateur ne nuit pas plus pour l’adaptation nocturne que de regarder le ciel à l’oeil nu.

Modifié 13 novembre 2022 par sixela

[Paul émile]

Merci sixela pour ces précisions.

J'ai pris contact avec OVNI pour passer commande .

[Moot]

Le 11/11/2022 à 23:53, sixela a dit :

Mais quelle est la définition de "flagrante"?

 

Ben, ça peut être flagrant quand un novice, un béotien total voit la différence. Ou quand l'image est transfigurée en passant à la catégorie "supérieure", par exemple, un objet à peine visible dans le premier instrument "saute aux yeux" dans le second.

 

Le 12/11/2022 à 11:49, Paul émile a dit :

la fabrication de ces tubes ne serait pas totalement maîtrisée si il y a de telles différences de performance se traduisant par une augmentation de prix importante.

 

C'est une affaire de tolérances, comme on en voit en optique "classique" et comme on en a vu avec les capteurs CCD de nos caméras. La perfection théorique est très difficile à atteindre parce que ça demanderait une précision très coûteuse en temps et en moyens, et un rejet de la plupart des exemplaires fabriqués. Alors soit on vend tout en vrac, en estimant que la différence ne se verra pas (ou que le client ne la verra pas), soit on trie en différents grades. Comme souvent, le prix ne croît pas linéairement avec la qualité mais plutôt exponentiellement.

 

Pour donner une idée, en jumelles 10x50, on va du tout-venant (avec un contrôle de qualité quasi-inexistant), fait en Chine et vendu 20 € , jusqu'aux Nikon WX-IF à plus de 6000 €, qui ne sont pas 300 fois meilleures, et si la différence sera vue par toute personne dotée d'une vision correcte (surtout sur le ciel), peu nombreux sont ceux qui apprécieront le gain obtenu grâce aux derniers 5500 € supplémentaires dans le prix.

[sixela]

L’image n’est pas “transfigurée” mais on peut augmenter un poil de plus le gain sans avoir trop de scintillation.

 

Voir:

https://www.cloudynights.com/topic/767756-unicorn-snr-tube/#entry12299180

 

Cela reste réduit: un FOM 2600 à 20% moins de bruit qu’un FOM 2100. Mais bon, entre un oculaire Docter et un 82° bas de gamme la différence est également assez réduite ;-).

[Moot]

Le 20/11/2022 à 19:49, sixela a dit :

L’image n’est pas “transfigurée”

 

Le prix, en revanche...

[Paul émile]

Le 20/11/2022 à 19:49, sixela a dit :

Mais bon, entre un oculaire Docter et un 82° bas de gamme la différence est également assez réduite ;-).

Oui, mais l'oculaire réputé est un peu un "placement", le bas de gamme sera plus difficile à revendre avec une décote importante.

 

Il y a 1 heure, Moot a dit :

 

Le prix, en revanche...

C'est un problème récurrent en astro, l'augmentation exponentielle des budgets. Quand c'est pour avoir un réel gain qualitatif sur le plan mécanique par exemple, c'est quelque chose qu'on pourra apprécier très longtemps à chaque utilisation et qui est "palpable".

Sur le plan optique c'est déjà un peu plus délicat parce qu'on ne perçoit pas tous la même chose, la question récurrente sur la qualité des oculaires de même champ par exemple, montre que ce n'est peut-être pas si facile de distinguer la montée en gamme.

Pour le solaire,  on a de très belles envolées budgétaires 😂

[Moot]

il y a 35 minutes, Paul émile a dit :

C'est un problème récurrent en astro, l'augmentation exponentielle des budgets.

 

J'ai évoqué ce sujet plus haut. Un fait, en tout cas, c'est que de ce côté de l'Atlantique, il est plus difficile et plus coûteux (d'un facteur 2 environ) de s'équiper en intensificateurs à la pointe de la technologie.

[Paul émile]

Je crois que cela est du principalement au côté "sensible" de la technologie, vu que l'utilisation principale de ces intensificateurs est d'ordre militaire et que ce n'est pas uniquement parce qu'il s'agit d'un produit de haute technologie.

Est-ce qu'a l'avenir seront disponibles des intensificateurs avec un champ plus étendu et donc plus adaptés à notre utilisation ?

[sixela]

Le prix aux US est surtout plus bas grace à la générosité du Ministère de la Defense aux États-Unis (qui commande des tubes à la pelle)...

[JOKO]

Le 01/12/2022 à 16:32, Moot a dit :

 

J'ai évoqué ce sujet plus haut. Un fait, en tout cas, c'est que de ce côté de l'Atlantique, il est plus difficile et plus coûteux (d'un facteur 2 environ) de s'équiper en intensificateurs à la pointe de la technologie.

 

Votre remarque est intéressante toutefois attention à la comparaison rapide car elle est n'est pas exacte dans le cas de l'astronomie.

Pour commencer les systèmes intensificateurs Américains (de l'autre côté de l'Atlantique) ne sont pas des oculaires. Ils sont conçus pour un usage terrestre et ne peuvent pas fonctionner directement avec un télescope (ou une lunette). Donc la seule façon de le faire est d'une manière indirecte nécessitant l'achat d'adaptateurs et oculaires pour un usage afocal (j'y reviendrai plus tard).

De plus je suppose que votre remarque concerne uniquement les monoculaires car il n’existe aucune binoculaire fabriquées aux USA qui soit à la pointe de la technologie.

Pour information un tube intensificateur dans une binoculaire est différent d’un tube dans un monoculaire. Donc il n’existe aucune comparaison possible en termes de prix concernant les binoculaires ayant de hautes performances.

 

1/ Concernant la comparaison de prix des monoculaires :

• il n’y a pas de TVA affichée sur le prix des systèmes intensificateurs Américains alors qu’en France elle est de 20% et inclus dans le prix.  Cette TVA Française est retirée pour les expéditions aux USA et à l'inverse pour importer un produit Américain il faut compter la TVA Française plus les frais de douanes soit au final environ 25% à 30% du prix initial.
• ensuite il faut ajouter le prix des accessoires et des oculaires pour utiliser ces intensificateurs Américains sur des télescopes. Sauf cas particuliers ce sont uniquement des accessoires et oculaires TeleVue qui sont utilisés donc à des prix élevés. J'expliquerai plus tard pourquoi il faut ajouter ces accessoires et oculaires sans quoi ils ne peuvent fonctionner pour l'astronomie.
• dans certains cas pour les systèmes Américains il faut même acheter l'objectif frontal qui n’est pas inclus (inclus pour les oculaires intensificateurs Français) et qui coûte près de 500€

Je comprends parfaitement l’erreur mais vous comprendrez également que au final les oculaires intensificateurs Français (OVNI-M) ne sont pas 2 fois plus onéreux que les systèmes de vision nocturne Américains. Et ces derniers ne sont pas des oculaires, ils ont un usage limité pour l'astronomie. Si l’on doit tout inclure pour que cela fonctionne uniquement en afocal, le prix final sera à peu de chose près équivalent.

 

2/ Concernant les performances (qui impactent le prix) :

• comme évoqué précédemment les systèmes terrestres de vision nocturne Américains ne fonctionnent pas directement dans le porte oculaire d’un télescope (ou d'une lunette). Impossible de les utiliser au foyer et la mise au point ne sera pas possible (contrairement aux Français qui fonctionnent au foyer et en afocal). La seule façon de les utiliser est par la méthode afocale (d’où la nécessité d’acheter des adaptateurs et plusieurs oculaires traditionnels comme expliqué précédemment). Cela génère de longs et lourds montages ainsi que des aberrations optiques. Toutefois cette méthode est excellente pour du très grand champ mais sur un nombre limité d’objets. Ce qui est dommage de limiter un tel système uniquement à quelques dizaines d'objets.
• idem pour l'usage en mode jumelles. Impossible d'utiliser des objectifs photos sur les système de vision nocturne Américains. Contrairement aux oculaires intensificateurs Français.
• sur les performances pures des tubes intensificateurs Américains, ils sont certes très performants mais sont calibrés pour un usage terrestre (chasse ou militaire). Or en tant qu'astronomes nous n’avons pas les mêmes critères. Certes en terrestre il y a peu de lumière, mais dans le cas de l’astronomie nous observons des objets extrêmement moins lumineux qu'en usage terrestre. Donc dans le cas d’un oculaire intensificateur optimisé pour l’astronomie, ces valeurs sont différentes que celles d’un système de vision nocturne pour de l’observation terrestre. Par exemple l’EBI (qui correspond au niveau de contraste) est souvent à un niveau moyen sur les tubes Américains et très bas sur les tubes Français (cette valeur doit être la plus basse possible pour l’astronomie). Et des valeurs il y en a une dizaine sur un bulletin de contrôle. Elles n’ont pas la même importance si c’est pour un usage terrestre ou pour de l’astronomie or en France ces valeurs sont toutes optimisées pour l’astronomie.
• au delà des performances, la quasi majorité des tubes civils et militaires Américains (et non Américains) ont des blacks spots (tâches noires) et autres défauts qui n'ont aucun impact sur l'observation terrestre. Mais qui peuvent être très gênantes pour les astronomes. Les tubes intensificateurs des oculaires Français sont spécialement fabriqués pour l'astronomie et sont garantis sans aucun défaut pouvant perturber les observations astronomiques.

 

Je pourrais donner encore bien d'autres exemples mais mon message est déjà long. Je pense surtout qu'il est important de prendre en compte ces principaux éléments pour faire une comparaison qui soit juste.

Modifié 2 décembre 2022 par JOKO

[Moot]

Je me base sur un seul fait : le I3C de Televue était vendu $3000.

Et déjà à l'époque (il y a une vingtaine d'années), l'exportation en était interdite, sous peine d'aller passer des vacances de plusieurs années, vêtu d'un pyjama orange.

[sixela]

Pas vraiment la même chose, le Collins I3C. C'est d'une toute autre génération.

 

Mais en effet, on peut trouver des tubes L3 Harris aux US qui ne coûtent pas cher comparés aux Harder d'ici (en comparant des tubes "terrestres" la différence de prix est nette), et il y en a tellement aux US (grace au mécénat de l'armée locale) qu'on peut (si on est citoyen des États-Unis et sous réserve de ne jamais l'exporter!!!) en effet demander à certains distributeurs de sélectionner ceux qui répondrait le mieux aux critères que Joko a énuméré qui sont également importants pour l'astronomie -- mais il faut alors du bol et/ou de la patience (et pas mal de connaissances).

Modifié 2 décembre 2022 par sixela

[Paul émile]

D'après tout ce que vous dites, il y a donc peu de chances pour que cette technologie puisse un jour évoluer librement vers des caractéristiques spécifiques qui seraient intéressantes pour nous.

[sixela]

Si, quand même (ce n’est pas qu’en utilisation terrestre on met exprès des défauts dans les tube ou on essaye de faire des tubes avec un EBI plus moche), mais certains aspects sont encore plus importants en astronomie donc il faut faire le tri de façon plus poussée. Mais si la qualité des tubes augmente nous aussi en profitons.

Modifié 2 décembre 2022 par sixela

[JOKO]

Il y a 12 heures, Paul émile a dit :

D'après tout ce que vous dites, il y a donc peu de chances pour que cette technologie puisse un jour évoluer librement vers des caractéristiques spécifiques qui seraient intéressantes pour nous.

 

L'OVNI-M dont il est question dans le sujet d'origine est entièrement conçu avec des caractéristiques pour l'astronomie avec un usage au foyer, en afocal et en mode jumelles. Ce qui n'est pas possible avec les systèmes de vision nocturne terrestres (civils ou militaires).

Et il dispose d'un tube "Astronomy Grade" avec des performances uniques au monde et également conçu pour l'astronomie uniquement. Ce ne sont pas des tubes choisis dans un lot de production qui ne permettraient pas d'atteindre un tel niveau de performances.

 

C'est le fruit de 2 ans de R&D (de mi 2017 à mi 2019) et d'autorisations spécifiques pour concevoir un oculaire intensificateur dédié à l'astronomie. Il est protégé et ne peux être copié. L'appellation oculaire de vision nocturne intensificateur s'applique à l'astronomie et est déposée.

Modifié 3 décembre 2022 par JOKO

[Paul émile]

Alors c'est très différent et cela signifie qu'on peut s'attendre à pouvoir bénéficier dans les années à venir, d'intensificateurs avec un champ beaucoup plus adapté à notre usage que les 40 °actuels ?

[sixela]

Les 40° ne dépendent que de l’oculaire en aval, on pourrait en mettre un autre à 60° (mais pas si facilement, comme il est impossible d’utiliser un dessin d’oculaire à la Nagler ou Delite avec groupe négatif devant le plan focal; mais avec un dessin à la Panoptic ça devrait aller).

Mais cet oculaire et les 40° sont adaptés à la résolution de l’image produite (typiquement 72 paires de lignes par mm) et c’est également pour augmenter la luminosité surfacique perçue qu’on ne pousse pas plus loin.

 

Certaines des considérations qui nous font aller vers des oculaires grand champs en télescope+verre ne sont d’ailleurs pas pertinentes.
 

Il n’y a pas de limite à une pupille de sortie de 8mm en utilisation afocale, donc on peut en effet continuer à gagner en luminosité surfacique en utilisant des oculaires plus longs et à champ apparent plus réduits (le TeleVue 67mm, qui me donne une pupille de sortie jusqu’à 24 mm (!) sur mon télescope, est une oculaire à 40°), ou, en utilisation au foyer, en réduisant le champ apparent de l’oculaire (comme le système optique en amont et en aval sont découplés). Évidemment, je ne peux pas utiliser un oculaire 67mm sur mon f/3.72 plus réducteur 0,75x avec mon œil humain (et une pupille qui se dilate jusqu’à 8 mm) derrière l’oculaire.

Donc les 40° ne sont pas nécessairement ‘inadaptés’ à l’astronomie —surtout pour les objets étendus faibles et les assez grands champs pour lesquels l’OVNI-M excelle! — et quand je commençais l’astronomie on n’avait d’ailleurs que des Kellner ;-).

 

Si la résolution des tubes augmente et ke rapport signal/bruit augmente également, alors un jour il sera peut-être intéressant de passer à un oculaire 60°. Ça va peut-être un jour venir, car les nouveaux oculaires de vision nocturne électronique y passent déjà parfois et la concurrence jouera alors.

Modifié 3 décembre 2022 par sixela

[Paul émile]

Merci pour toutes ces précisions.

La difficulté de réalisation de ces tubes n'est probablement pas tellement la photocathode ni l'écran phosphore mais la partie "photomultiplicateur", c'est elle qui va déterminer la résolution car il y a un élément photomultiplicateur ( on devrait dire électro-multiplicateur ) par "pixel".

Donc deux solutions, soit avec la même dimension de tube, augmenter le nombre de multiplicateurs, soit augmenter la taille et la surface du tube ce qui nécessitera probablement une tension d'alimentation plus élevée et une consommation plus grande, un boitier différent et plus gros.