Arcturus, une double discernable ou pas ?

[Magicien]

Salut !

 

Alors voilà l'histoire. L'autre soir, après quelques observations classiques, je pointe Arcturus pour une randonnée céleste d'étoile en étoile pour trouver des Messier. J'en profite alors pour faire la mise au point car elle est très brillante. Alors pour ceux qui ne le savent pas, lorsque la mise au point est parfaite, les aigrettes de diffraction ne sont pas dédoublées : c'est un bon indicateur.

 

Mais là c'est le drame : je n'arrive pas à avoir quatre aigrettes mais j'en ai 2*4 des aigrettes.

Réflexe n°1 : peut être es-ce une double ? Je regarde l'atlas Taki, il ne la mentionne pas comme une double et il ne semble pas en avoir d'autres à proximité.

 

Réflexe n°2 : c'est le réglage de la chaîne optique qui n'est pas bon : je troune l'oculaire dans le porte oculaire, les 8 aigrettes sont toujours là. Ca vient pas de là. Donc ça vient des miroirs : mauvaise collimation ? Je le tente sur une autre étoile brillante : pas de souci, toujours 4 aigrettes.

 

Réflexe n°3 : ai je bu un coup ? Bon un coup de vin de noix n'a jamais fait de mal à personne, ça doit pas être ça !

 

Je le note dans le calepin et je verrai plus tard... ayant en tête la forte hypothèse d'une étoile double.

Là je viens de voir avec RedShift 4 que Arcturus est effectivement une étoile double. Tiens donc, l'atlas taki s'est trompé ou ne l'a pas mentionné par choix. Maintenant viens la question : ai-je réussi à discerner une double ? Donc en fait je cherche des infos sur le compagnon d'arcturus (magnitude et séparation angulaire). Je n'arrive pas à en trouver depuis ce matin et google ne m'aide pas : ya-t-il un site dédié à de telles infos ?

 

Comme ça j'aurai directement la réponse à ma question : si la séparation angulaire est supérieure au pouvoir de résolution d'une ouverture de 130, alors j'ai vu une double. Sinon, ben...j'arrête le vin de noix !!

 

Merci de votre aide.

['Bruno]

Là je viens de voir avec RedShift 4 que Arcturus est effectivement une étoile double.

Comment as-tu vu ça ?

- Parce qu'il le signale dans une fenêtre d'information ? Alors c'est une erreur. Voir par exemple ici : http://www.solstation.com/stars2/arcturus.htm (les infos de ce site sont toujours très à jour et le moindre compagnon même inobservable - par exemple dans une binaire spectroscopique - aurait été signalé).

- Parce qu'il affiche deux étoiles ? C'est le coup classique quand on utilise plusieurs catalogues, ou même avec uniquement le Guide Star Catalogue car, ayant été réalisé à partir de scannage de plaques de Schmidt, toutes les étoiles présentes en bord de plaque (sur la zone de recouvrement) ont deux entrées, et avec des coordonnées pas parfaitement identiques...

 

L'autre étoile que tu as tenté, c'était Véga ? Car à mon avis, c'est l'éclat d'Arcturus qui a provoqué ça (pour je ne sais quelle raison). Et comme seule Véga est de magnitude comparable (ou Capella, mais elle est trop basse maintenant), il n'y a qu'elle qui puisse permettre d'infirmer cette hypothèse.

[syncopatte]

Arcturus n'est pas double à ma connaissance.

 

Cela pourrait provenir d'une contrainte miroir primaire trop serré dans son barillet.

Tu n'as pas remarqué le même phénomène sur une autre étoile brillante cependant...

Quelles étoiles? Arcturus est un "phare", faut voir avec Véga par exemple ce que ça donne.

 

Le vin n'a évidemment rien à voir dans cette histoire: l'image ne peut être dédoublée qu'en louchant, ce qui implique une vision binoculaire.

 

Patte.

[Magicien]

Hum, hum... merci de vos réponses mais je reste songeur

 

Redshift m'annonce bien une étoile double pour Arcturus. Il la signale comme une binaire (avec le trait qui barre l'étoile) et le panneau de filtres m'annonce cette binaire lorsque je passe la barre des 1 seconde d'arc de séparation. Donc selon Redshift, ya une binaire à environ 1 seconde d'arc (ce qui est à la limite du pouvoir séparateur d'un 130 je crois, à peine plus donc théoriquement visible).

 

Pour la comparaison j'avais pris Procyon et je n'avais pas eu les doubles barres.

 

Bon alors une source pour la binaire, une source contre... il en faudrait une troisième !! C'est parti...

 

PS : le pouvoir séparateur d'une ouverture de 130 est 0.92 mais c'est sans compter la turbu qui ne permet pas d'atteindre cette précision. Donc à priori, même si elle est à 1 seconde d'arc, elle n'aurait pas pu être visible... mais on ne sait toujours pas si elle est double ou pas !

[asp06]

au cds c'est une double dans le catalogue hipparcos (separation de l'ordre de 0"25) mais il n'y a rien au wds .

 

http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR-S?HIP%2069673

 

http://doublestars.free.fr/ pour explorer le wds.

[ArthurDent]

Salut,

 

Ces gens-là : http://www.chara.gsu.edu/~theo/MntWil_AO_1.pdf

prétendent qu' il n'y a rien de détectable autour d' Arcturus.

Vu que leur téléscope fait 2,5m de diamètre, et qu' il est équippé d' optique adaptative, ils doivent avoir une résolution bien plus fine que la tienne (par exemple, ils détectent le compagnon de l' étoile brillante d' albiréo (pas celui qu' on observe habituellement, l' autre, à 0,4 arcsec de distance de la composante la plus brillante). Est-ce que tu as la même chose sur albireo ?

 

Bref, je pense qu' il faut chercher une autre explication que la présence d' un compagnon proche d' Arcturus.

 

A+

--

Pascal.

[asp06]

est ce que les aigrettes avaient toutes à peu près le même éclat sur arcturus ou non?

 

arthurdent, bien vu pour l'observation chara.

[Magicien]

Ouais arthur merci mais j'ai déjà bien compris (post préécdent) que j'ai pas pu apercevoir une double sur Arcturus car elle serait largement en deçà de la limite de mon instrument.

 

Mais je comprend pas d'où sort le caractère double sur Redshift. Es-ce une binaire spectroscopique ? Ou n'en es ce pas une. En tout cas c'est sûr, c'est pas une binaire visuelle.

[ArthurDent]

Ben ça parait clair : c' est une erreur de catalogue Hipparcos. Sinon, ils auraient détecté quelque chose avec leur téléscope de 2m50.

[Magicien]

Pas d'accord, c'est peut être une erreur du catalogue, mais si c'est une binaire spectroscopique, il leur serait impossible de la distinguer en visuel. Il pourrait juste la deviner avec l'analyse des spectres, quand bien même il serait au VLT.

 

Et au vu de ton papier, c'est pas les spectres qu'ils regardaient.

 

Alors double ou pas double ? That is the question...

[ArthurDent]

Oui, mais elle n' apparait que dans Hipparcos (cf plus bas), qui lui non plus n' observait pas les spectres. A moins que tu ne l' ai vu ailleurs, l' hypothèse d' une erreur d' extraction est quand même la plus plausible, non ? Arcturus est quand même assez bien étudiée spectroscopiquement parlant, on devrait voir sortir des papiers sur le companion s' il avait été détecté ...

En tout cas il n' y a rien dans Simbad.

 

No companion to Arcturus is indicated in the most recent compilation of

lunar occultation doubles (Mason, 1995), a recent spectroscopic binary catalog (Batten

et al., 1989), 20-foot beam interferometer on the Mount Wilson 100-inch telescope (Merrill,

1922), or by speckle interferometry with the Palomar 200-inch telescope (Blazit et al.,

1977). Finally, a companion is not listed in the Washington Double Star (WDS) catalog

(available on the World Wide Web at http://aries.usno.navy.mil/ad/wds/wds.html), a

very comprehensive compilation of visual multiple star detections and measurements.

 

et

We characterized

the noise in an annulus about Arcturus. The radius was set to the separation stated in

the HIPPARCOS catalog with an average width of two pixels. We calculated the standard

deviation of the noise in the annulus and determined that we should be able to detect a

companion 4.5 mag dimmer than Arcturus with three sigma certainty. In practice, we

have been able to detect companions closer to the one sigma limits. Clearly, there is no

companion to Arcturus meeting the description stated in the HIPPARCOS catalog.

 

Pour eux, c' est clair, rien d' observable ne correspond aux mesures indiquées par Hipparcos.

['Bruno]

Le site que j'ai indiqué est à jour, et c'est une synthèse de plein d'observations (y'a qu'à voir les références). Leur but est justement de décrire les systèmes stellaires : dès qu'il y a un compagnon (même soupçonné), une planète ou une naine brune à côté, ils le signalent. Pour moi, s'ils disent qu'on ne connaît pas de compagnon à Arcturus, c'est qu'on ne connaît pas de compagnon à Arcturus.

 

De toute façon, je ne vois pas le rapport entre des aigrettes supplémentaires et la présence d'un compagnon non-résolu au télescope.

 

La question primordiale, à laquelle tu as oublié de répondre, c'est : quelle « étoile brillante » as-tu utilisé pour voir si ça le faisait aussi sur les autres ? Véga ou pas ? Si c'était Véga, alors c'est bizarre. Sinon, c'est juste des aigrettes supplémentaires dues au tube optique (par exemple si le bout du porte-oculaire dépasse à l'intérieur du tube, il me semble que ça ajoute des bouts d'aigrettes).

 

Autre question importante, celle d'Asp06 : « est ce que les aigrettes avaient toutes à peu près le même éclat sur arcturus ou non? »

 

Là aussi il faut une réponse.

[Magicien]

Arthur : super j'avais besoin de cette phrase pour être convaincu :

"there is no companion to Arcturus meeting the description stated in the HIPPARCOS catalog."

 

Donc c'est une erreur connue du catalogue Hipparcos

 

Bruno : j'ai déjà répondu à l'étoile brillante : Procyon

 

Asp06 : ben non justement : 4 brillantes et 4 plus discrètes

 

Bref pas de double pour arcturus. Après un défaut optique ou une poussière ou un reflet mal placé... L'avenir nous le dira, merci à vous...

 

PS : Bruno :

"De toute façon, je ne vois pas le rapport entre des aigrettes supplémentaires et la présence d'un compagnon non-résolu au télescope."

En fait, j'ai vu 8 aigrettes au lieu de 4 autour d'une étoile et je suis sûr d'être à la mise au point : cela signifie que j'aperçois en fait une étoile double brillante résolue, c'est tout. Bon là dans mon cas, ya du avoir un problème, mais si tu observes une double brillante, tu verras 8 aigrettes, 4 centrées sur chaque étoile.

['Bruno]

Oups, tu as raison : tu avais parlé de Procyon... Toutes mes confuses !

 

Pour les 8 aigrettes, je n'avais pas compris. J'imaginait 4 aigrettes, et 4 autres (éventuellement plus petites) à 45° en quelque sorte (comme une étoile à huit branches). C'est ce qu'on voit parfois sur les photos. Mais tu as raison : voir deux fois 4 aigrettes, c'est le signe que l'étoile est double. Cela dit, quand on voit les aigrettes dédoublées, c'est que le couple est séparé au télescope (une fois la mise au point effectuée).

 

Bon, 'faut que j'arrête de "forumer" pendant mes insomnies...

[syncopatte]

Magicien, j'ai parlé de contrainte du primaire, as-tu vérifié?

 

Je pense à ça car Mickawell voyait deux Saturnes à cause d'un primaire trop serré dans ses cales.

 

Patte.

[Magicien]

Ah, à vérifier mais je pense pas car je n'ai eu le problème que sur cette étoile... je pense du coup plutôt à un mauvais reflet (j'étais dans un village près de lampadaires)

[BeTheSnow]

Salut le Magicien, j'ai des potes en mal de recherche alors je les ai lancé sur ta piste

Cette nuit, tu auras L'arizona Observatory de l'université de Columbia (à NY) qui va nous faire la totale,

comparaison avec gamma, micro, ultra. à mon observatoire on fera un test en visu et infra.

On a trouvé des plaques annuelles sur deux ans donc si il y a un mouvement perceptible maintenant... on pourra comparer dans le pire des cas

ben j'suis comme Bruno je n'y crois pas trop...

mais bon ça ne mange pas de pain....

 

:-)

[BeTheSnow]

Dans tous les cas on est d'accord que tu n'aurais pas pu la résoudre sur une telle période (tu aurais pu voir un flash très court, ça c'est possible, moi j'en ai déjà vu avec la petite lunette de l'observatoire qui ne fait que 16')

mais bon...

au fait,

voici la liste officielle des étoiles les plus proches

Star System Spectra & Distance

Luminosity (light-years)

Muphrid AB--------G0 IV-----------------3.3

BD+19 2881 AB----K2 V------------------5.8

GJ 1179 AB--------M4 V------------------6

DC9 /VII

Ross 52 AB M3.5 V 6.9

M5 V

CD Boötis AB M0-2 Ve 7.4

Wolf 497 M1 V 7.7

Hip 67593 7.9

Ross 837 M3 V 8.3

BD+17 2611 AB K1-2 V 9.1

M1 V

LP 271-25 M9 V 9.2

 

* plus bright stars * . . .

Beta Comae Berenices

F9.5- G0 V 12

Diadem 3 F5 V 15

F5 V

Tau Boötis AB

F6-7 V-IV 15

M2 V

Gamma Serpentis AB F6 V 15

Xi Boötis AB G8 Ve 15

K4 Ve

Sigma Boötis F3 Vw 16

Lambda Serpentis AB G0 V 16

HR 5273 AB G8 V 19

Chara G V 19

 

Effectivement les Observations d'HIPPARCOS dans les 90s ont trouvé un compagnon à Arcturus/

Cétait assez surprenant car les caractéristiques connues de l'étoile (comme les variations de sa vitesse radiale) sont incompatibles avec un system bianire.

Les ananlyses faites plus récemment avec Mount Wilson 100-inch telescope semblent prouver que c'est une solitaire....

 

mais bon ça va amuser les étudiants...

 

On en reparle

[ArthurDent]

Hé ben ! rien que ça ?

:cheer:

 

 

Tu nous raconteras (du coup s'ils trouvent un truc, on ne saura plus où on en est et il faudra refaire une mesure )

[asp06]

je penche pour un reflet, il faudrait observer à nouveau et comparer avec une étoile d'éclat au moins identique.

je ne sais pas s'il existe un asteroide suffisamment brillant pour montrer des aigrettes dans ton instrument, en plus faudrait qu'il soit juste dans ce coin là à ce moment là....

[asp06]

sans vouloir te vexer tu es sur que tu pointais arcturus et non epsilon boo?

[Magicien]

Ouah ben c'est gentil de se lancer à la recherche d'une double inexistante !!

 

On verra bien !

 

Et oui, c'est sûr que c'était arcturus !! Et le test de l'étoile brillante équivalente, oui je l'ai fait (voir plus haut)...

 

Merci encore BeTheSnow !!

[BeTheSnow]

Bonjour le Magicien,

Je ne sais pas si tu es au courant, mais nous avons eu une superbe tornade ce weekend...

Moralité moi dans mes montagnes beaucoup de neige et les autres plus bas, tornades et fracas...

donc texas, kansas... et arizona...

donc pas d'images...

ce n'est que partie remise... en fonction des dispo du matériel...

 

On en reparle...

[BeTheSnow]

En revanche,

hier il y a une pluie de météors visible de partout(surtout dans l'hémisphère sud), elle était à son optimum hier...mais bon on l'a manquée...

pfft

 

c'est eta quarid meteor shower de chez nous on les voit juste avant le lever du soleil...elles viennent de haley's comet

[BeTheSnow]

et aussi en ce moment

Vesta 4 est clairement visible (même avec du petit matériel)

[BeTheSnow]

pour vesta 4, il s'agit bien d'un des plus gros astéroide connu...

dans les 550 kilomètres de diamètre moyen

 

Vesta a une surface de roche basaltique (lave) on la voit vraiment bien

En 1996, le télescope spatial Hubble a détecté un énorme cratère sur Vesta

Pourrez-vous le voir (il fait dans les 450 kilomètres de large)

[BeTheSnow]

Bonjour Arthur,

Alors voilà, bien que nous sortions d'une tornade et que nous commencions la période des examens de fin de semestre à l'université depuis aujourd'hui...

C'est donc chez nous la fin de la période universitaire et le début des corrections...

J'ai quand même des investigateurs qui ont pensé à toi dimanche et lundi...

je t'ai fait un répertoire arctarus chez Bethesnow.

Avec les différentes observations.

En fait j'en ai beaucoup d'autres, mais le temps de les mettre sur le serveur... holalala caramba !

donc maleheureusement avec les obsevations d'aujourd'hui et malgré le tilt d'hypparcos... Arctarus est solitaire... son spectre est égal à lui même

donc si on avait un compagnon, ce serait un tout petit bout chou coincé derrière depuis un bail (mais pas trop près à cause de l'effet Roche limit)...

 

tu remarqueras que je t'ai mis un grossier mouvement propre ... (mais on peut trouver des données plus précises)...

donc si tu calcul la vitesse, tu peux chercher des astres qui ont la même vitesse radiale... et qui suivent le même déplacement...

pffft

bon courage !

[BeTheSnow]

voici donc arcturus...

 

 

au fait tu as vu vesta ?

[ArthurDent]

Salut,

Et bien , quel dévouement que de faire des observations en pleine tempête. Ici dans la région de Paris nous n' avons pas de tornades, mais en guise de pluie de météores on a eu de la pluie tout court, donc même si Vesta avait brusquement changé de trajectoire pour venir passer entre la Terre et la Lune je ne l' aurait pas vue

 

je t'ai fait un répertoire arctarus chez Bethesnow.

Avec les différentes observations.

Super ... ça serait cool si tu nous donnais le lien vers tout ça (je n' ai pas trouvé l' adresse de ton site dans ton profil).

 

Tu vas avoir de la neige fraîche , amuses-toi bien mais gare aux avalanches !

 

A+

--

Pascal.

[Magicien]

Salut BeTheSnow !

 

Ben merci pour la photo ! elle est sympa. Et pour la conclusion aussi : pas de double pour arcturus et donc erreur au catalogue hipparcos (en tout cas pour la version que je possède). Par contre pour le dossier avec les données, je ne sais pas comment y accéder.

 

En tout cas merci d'avoir mobilisé les moyens à ta disposition pour ma curiosité. C'est drôlement sympa ! Si un jour je peux te rendre la pareille, n'hésite pas !

 

PS : pour vesta, pas mieux, je n'ai pas sorti le télescope depuis un bout de moment, je me réserve pour le 22 mai, occultation de saturne !

 

Edit : j'ai trouvé le dossier, merci ça a l'air complet !! Arthur, c'est dans sa galerie, pas encore habitué aux nouveautés du forum ?