solution technique pour entrainement horaire ?

[tournevase]

bonjour les astrams et bonne année 2022.

 

je voudrais faire une monture équatoriale pour une lunette secrétant 110/1650 de 9 kg, à base de bras de suspension de 2CV comme au bon vieux temps

 

 

on peut en faire des tours aussi

 

 

 

pour le choix du principe d'entrainement horaire, il y a plusieurs critère qui entrent en compte : précision, fabricabilité à la maison

Je voudrais partager des avis sur les modes d'entrainement horaire

 

on ne parlera pas de couple d'entrainement ni du moteur mais seulement de la transmission de mouvement

le cahier des charges se limite pour l'instant à la durée d'entrainement

un entrainement continu sur 24 h ou 360 °n'a pas de sens, il faudrait viser une durée d'entrainement plus courte avec un secteur débrayable, compter 1 h soit 15° d'angle (alors que bien moins sera la valeur courante surtout pour la photo) 

 

inventaire de solutions possibles :  mené / intermédiaire ou mode / menant

 

- roue dentée / sans / vis tangente

- roue / courroie / roue

- roue lisse / cable ou ruban tangentiel / écrou fou sur vis

- roue lisse métal / friction / galet métal

- roue lisse métal / friction / galet caoutchouc

- roue lisse métal / friction / galet caoutchouc en sandwich entre deux galets métal le tout concentrique (diamètre du caoutchouc plus grand que le métal, effort radial pour plaquer métal sur métal afin de conserver de rapport de réduction, le caoutchouc comprimé assurant l'adhérence)

 

assurément la friction est la plus facile à réaliser mais est-ce garanti sans glissement ?

pour la courroie, son élasticité est-elle rédhibitoire ?

pour la roue j'ai un stock de disques de freins automobiles

 

 

[Fred_76]

Un secteur lisse et un ruban tiré par un chariot sur une vis inox (genre vis à billes https://hiwin.fr/fr/Produits/Vis-à-billes/c/4355) . Aucun glissement possible. Serge Bertorello présente des solutions sur son site.

 

http://serge.bertorello.free.fr/mecano/entraint.html

 

Par contre 1h  c’est peu. Vise plutôt 3 à 4 heures (45-60°).

[den]

L'entrainement secteur par ruban comme préconisé par Fred est certainement le plus simple à réaliser, j'en avait fait quelques-uns

http://www.reto.fr/astro/imagepages/image1.html

http://www.reto.fr/astro/imagepages/image2.html

J'en avais aussi fait une en mode compact (entrainement de 2h) : https://www.webastro.net/forums/topic/9570-montures-de-fabrication-perso/

L'entrainement par câble fonctionne aussi pas mal, mais peut-être pas pour de la photo, en tout cas  pas par tirage à la ficelle, mais en visuel cela est bien sympa :

https://www.webastro.net/forums/topic/151053-entrainement-quotà-la-ficellequot/?do=findComment&comment=2536053

 

[xs_man]

Il y a 2 heures, tournevase a dit :

assurément la friction est la plus facile à réaliser mais est-ce garanti sans glissement ?

pour la courroie, son élasticité est-elle rédhibitoire ?

pour la roue j'ai un stock de disques de freins automobiles

 

Très sympa la motorisation de Den ! J'ai souvenir de ta monture en version manuelle mais

je n'avais pas vu cette version finalisée.

Le but pour toi, Tournevase, est juste un entrainement pour du visuel ? Tu ne comptes pas faire de 'l'imagerie

longue pose avec ton ancienne ?

Alors dans ce cas pourquoi pas envisager un système à friction sur des galets en caoutchouc ou autre

plastique dur  mais permettant une adhérence correcte sans glissement ?

 

Albéric

[tournevase]

merci pour vos réponses

je veux faire du visuel et de la photo courte pose au smartphone (je suis adepte des défis à faible coût, pas par avarice mais par satisfaction intellectuelle)

j'adore le système den et je pistonne l'entrainement manuel

 

quitte à faire du manuel on peut utiliser une vis qui pousse un bras en fait tangentiellement sur un rayon de l'axe horaire

au départ c'est tangentiel mais en avançant le bras de levier augmente et donc, si la vis est à vitesse constante, l'axe horaire ralentit mais on peut compenser à la main surtout si le suivi dure quelques secondes

il y a longtemps j'avais aussi aménagé le "chemin de poussée" de la pointe de la vis en une forme savante du bras qui compensait l'effet de non tangentialitude, un genre de came en fait

 

la friction est encore plus facile à faire mais j'ai des doutes sur sa fiabilité sauf à avoir des pressions radiales disproportionnées

c'est pourqoi je cherche des avis de qui l'utilise effectivement

[pierrot2]

bonjour

la solution du bras qui pousse est bonne, pour compenser lenon tangentiel, on peut varier la vitesse avec un arduino

[Fred_76]

Il y a 2 heures, pierrot2 a dit :

bonjour

la solution du bras qui pousse est bonne, pour compenser lenon tangentiel, on peut varier la vitesse avec un arduino

Meme pas besoin d’Arduino. Il suffit de pousser sur une came au bon profil (il s’agit d’une développante de cercle). J’ai testé quand j’ai commencé l’astronomie et ça fonctionne.

 

J’en ai parlé ici :

 

http://www.astrosurf.com/topic/47550-planchette-équatoriale-type-tangente/

 

Mais mon site sur Astrosurf n’existe plus. Il faut aller sur Waybackmachine pour le retrouver :

 

https://web.archive.org/web/20090302083948/http://www.astrosurf.com/fred76/planche-tan-corrigee.html

[tournevase]

c'est exactement ça fred_76

un bricolo comme je les aime : encombrement mini, pièces mini, 0 €, efficacité maxi, ...

[Fred_76]

0€… il faut le dire vite. Il faut quand même passer pas mal de temps, et du matériel. Ça a un coût. L’efficacité est malgré tout assez faible comparée aux techniques actuelles pour l’astrophoto du ciel profond, mais pour du visuel et du planétaire, ça devrait largement suffire.

 

Pour l’entraînement, histoire d’être complètement mécanique, tu pourrais envisager un bricolage sur la base d’une grosse horloge mécanique d’antan (mécanisme d’horloge de l’église, de gare ou de mairie). Pour le fun bien sûr !

[tournevase]

ou une clepsydre à pinard

pour les 0 € avec un bon stock de "ça peut servir" c'est jouable

[Fred_76]

La clepsydre a effectivement ete utilisée !

 

Des designs intéressants ont été faits avec un sac de sable ou d’eau se vidant par un trou calibré, sac sur lequel repose un bras tenant le télescope. Je ne retrouve plus les pages qui en parlent.

https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31000598854

 

Pour le pinard, je ne sais pas, mais ça serait gâcher !!!

[tournevase]

les deux pieds contre la monture et la tête sous le robinet

[xs_man]

Il y a des années j'avais bricolé une sorte de Vixen Polarie rustique avec un vieux compteur EDF

électromécanique.  Un tour en 24 heures exactement. Mais il faudrait l'adapter et l'utiliser en

"direct drive" et savoir si le couple est suffisant ? Pas sûr du tout.

 

Sinon Tournevase, si tu as un tour sous la main, pourquoi ne pas te bricoler des roues dentées en alu

avec cette méthode par exemple :

 

 

Un bout de tige filetée du commerce pour les vis sans fin. Bien rodée ça fera l'affaire !

Le tout ne sera pas d'un très grande précision mais bien suffisant vu l'utilisation

 

Albéric

[Bernard Augier]

Dans le genre original, il y avait l'entrainement hydraulique par seringue. Dommage que les photos ne soient plus accessibles, mais le texte est explicite.😉

http://www.astrosurf.com/topic/36524-table-équatoriale-à-entrainement-hydraulique/

 

Pour le système à secteur lisse c'est simple à fabriquer. Jadis on faisait les rattrapages à la main avec des tiges montées à cardan sur la tige filetée, qui restait entrainée par le moteur. La tige pouvait ainsi prendre un peu d'avance ou de retard. Mais finalement l'entrainement horaire pouvait se faire selon le même principe en manuel. J'en ai vu.Un bouquin antique que tu peux trouver d'occase. C'est vieux mais ça reprend bien le système Pierre Bourge à essieu de 2CV.

 

 

J'ai restauré le mien et je l'utilise toujours 35 ans après. J'ai retrouvé une motorisation à moteur synchrone sur Ebay. Je devais être le seul à savoir ce que c'était, même le descriptif était énigmatique. 😄 C'est sur que quand tu vois ça, il faut être un peu astroamateur à l'ancienne pour piger de suite ce que c'est !

 

 

En complément du site de l'AMAS de Bertorello. Mais le vrai  retour aux sources, si ça t'intéresse c'est là:

http://www.astrosurf.com/texereau/sommaire.pdf du maître Texereau. chapitre 12 pour ce qui nous intéresse. L'ouvrage est accessible integralement par téléchargement sur le fofo d'en face.

 

Modifié 10 janvier 2022 par Bernard Augier

[tournevase]

bien les amis

j'ai des vieux programmateurs électromécaniques de machine à laver fonctionnant sur 220 v 50 hz

une fois j'avais même poussé le vice jusqu'à débobiner un de leurs moteurs synchrones pour le rembobiner avec 2 enroulements alimentés par un petit montage produisant de l'alternatif carré à fréquence réglable le tout sur 12 v et ça marchait

aujourd'hui il faudrait prendre un moteur pas à pas d'imprimante et détourner son électronique 

mais à la main pourquoi pas ? 

 

le coup d'usiner une roue à vis sans fin pourquoi pas d'autant plus que si on ne fait qu'un secteur partiel on n'a pas à se préoccuper de retomber dans les dents au bout d'un tour

ici https://www.youtube.com/watch?v=RW8_F5NQHGY ils prennent une vis btr comme outil au lieu d'un taraud ça doit pas être bien coupant mais ça peut se durcir au ferrocyanure de potassium

et je sais aussi couler des roues en alliage léger (ainsi que des bronzes)

 

quant'au tour il est aussi antique (maintenant il est motorisé)

 

 

ah ah !     j'aime ça !  

 

mais ça fait beaucoup de il faudrait ...

Modifié 11 janvier 2022 par tournevase

[0zzy]

Il y a 23 heures, Fred_76 a dit :

La clepsydre a effectivement ete utilisée !

 

Des designs intéressants ont été faits avec un sac de sable ou d’eau se vidant par un trou calibré, sac sur lequel repose un bras tenant le télescope. Je ne retrouve plus les pages qui en parlent.

https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31000598854

 

Pour le pinard, je ne sais pas, mais ça serait gâcher !!!

Dans la même veine : http://subarcsec.com/4691/index.html

Le principe est assez intéressant, même s'il y a quelques inconvénients (encombrement, etc.) mais rien de rédhibitoire !

[den]

Pour entrainer avec un moteur électrique, tu peux aussi générer ton électricité à la main

j'avais essayé et cela fonctionnait pas mal, mais trop bruyant à mon goût :   https://www.webastro.net/forums/topic/20674-elecricité-sans-piles/

 

[tournevase]

et juste 1 ans plus tard et par hasard je viens de faire quelques élucubration sur l'entrainement à vis pseudo tangentielle poussant un bras relié à l'axe horaire.

est-il nécessaire de passer par une came ?

voici des résultats en fonction de la durée de suivi en supposant un rayon de bras de 100 mm et un départ avec la vis perpendiculaire au bras (disons au point mort)

c'est pour 3 cas

- vis sans fin classique

- vis poussante à direction fixe

- vis poussante pivotant sur un axe fixe et reliée au bras par une articulation

 

les écarts sont avec entrainement à vis sans fin, les ' et " sont de degrés

 

durée de suivi '	course vis mm	angle si vis sans fin °	angle si vis fixe °	écart "	angle si vis articulée °	écart "
2,50	1,09	0,6267	0,6267	0,09	0,6267	-              0,01
5,00	2,19	1,2534	1,2532	0,72	1,2534	-              0,09
10,00	4,38	2,5068	2,5052	5,75	2,5070	-              0,72
20,00	8,75	5,0137	5,0010	45,86	5,0153	-              5,76
40,00	17,50	10,0274	9,9269	361,93	10,0402	-           46,23
60,00	26,25	15,0411	14,7092	1 194,84	15,0846	-         156,70

 

on remarque, par exemple, que si on répartit la course d'une vis poussante de part et d'autre du point mort, on a un écart  de 2 x 0,09= 0,18"  en 2 x 2,5 mn alors qu'en partant du point mort on a 0,72" dans le même temps.

le vis articulée est nettement supérieure mais délicate par les jeux qu'elle introduit

 

tout ça est à comparer avec ce qui est tolérable par un appareil photo en fonction du grossissement parce que ce genre de bidule a bien un pouvoir séparateur limité ! 

là je laisse la parole au suivant.

 

 

 

[Moot]

Le principal inconvénient que j'y vois est que pour conserver la précision, il faut "réinitialiser" le système à chaque pose.

[Hans Gruber]

Il y a 19 heures, tournevase a dit :

et juste 1 ans plus tard et par hasard je viens de faire quelques élucubration sur l'entrainement à vis pseudo tangentielle poussant un bras relié à l'axe horaire.

est-il nécessaire de passer par une came ?

voici des résultats en fonction de la durée de suivi en supposant un rayon de bras de 100 mm et un départ avec la vis perpendiculaire au bras (disons au point mort)

c'est pour 3 cas

- vis sans fin classique

- vis poussante à direction fixe

- vis poussante pivotant sur un axe fixe et reliée au bras par une articulation

 

les écarts sont avec entrainement à vis sans fin, les ' et " sont de degrés

 

durée de suivi '	course vis mm	angle si vis sans fin °	angle si vis fixe °	écart "	angle si vis articulée °	écart "
2,50	1,09	0,6267	0,6267	0,09	0,6267	-              0,01
5,00	2,19	1,2534	1,2532	0,72	1,2534	-              0,09
10,00	4,38	2,5068	2,5052	5,75	2,5070	-              0,72
20,00	8,75	5,0137	5,0010	45,86	5,0153	-              5,76
40,00	17,50	10,0274	9,9269	361,93	10,0402	-           46,23
60,00	26,25	15,0411	14,7092	1 194,84	15,0846	-         156,70

 

on remarque, par exemple, que si on répartit la course d'une vis poussante de part et d'autre du point mort, on a un écart  de 2 x 0,09= 0,18"  en 2 x 2,5 mn alors qu'en partant du point mort on a 0,72" dans le même temps.

le vis articulée est nettement supérieure mais délicate par les jeux qu'elle introduit

 

tout ça est à comparer avec ce qui est tolérable par un appareil photo en fonction du grossissement parce que ce genre de bidule a bien un pouvoir séparateur limité ! 

là je laisse la parole au suivant.

 

Je me suis posé la même question il y a quelques années, pour bricoler une petite monture.

On peut ramener le bras à la position initiale à chaque image, ou on peut simplement générer les pas avec un petit microcontrôleur et une table de correction.

Je crois même que j'avais ouvert un sujet, mais je ne le retrouve pas...

[tournevase]

oui c'est vrai il faut repositionner le bras pour chaque pose

avec un bras de 100 mm, une vis au pas de 1 mm et une pose de 5', il faut tourner la vis de 2 tours 

la solution moteur contrôlé est également envisageable.

 

pour le visuel et une action manuelle c'est l'observateur qui assure son suivi 

 

mais la vraie question concernant la prise de vue est de savoir quelle erreur de suivi est acceptable au regard de la définition de la matrice de l'appareil et du grossissement 

si c'est inférieur à 1 pixel alors ...

 

par ailleurs sur 100 observations, combien nécessitent des poses de telle durée ? 

[Hans Gruber]

Quel que soit le capteur on peut prendre une erreur acceptable de 2"

Si je ne me suis pas trompé dans mon calcul tu peux monter à environ 15 min d'expo en gardant une erreur acceptable.

 

[tournevase]

je vais utiliser un smartphone samsung galaxy S10 SM-G973U1
objectif : focal length 4.3 mm, Aperture ƒ/1.5
capteur : Physical sensor size 5.6×4.2 mm, Sensor type 1/2.5", Pitch size 1.4 μ

1 pixel avec une focale de 4.3 mm ça correspond à un angle de 0.0187° ou 1,12'
si on tolère un écart de 1 px, on atteint cet écart au bout de 22 mn de suivi avec une vis à axe fixe partant à angle droit du bras et le smartphone seul.

[Hans Gruber]

Il faut prendre en compte l'angle défini par le pixel mais en pratique les objets dans le ciel "bougent" en raison de la convection de l'atmosphère, d'un angle de 2" (souvent plus).

Attention tout de même, pour avoir essayé de faire un système de suivi reposant sur ce principe ce n'est pas si simple, la vis n'est jamais parfaitement rectiligne, et les filets ne sont pas forcément "parfaits".

[tournevase]

à tenter

même si on ne suit que 30 sec on peut obtenir des résultats avec des objets brillants

sachant qu'une révolution a lieu en 1436 min, 0.0187° est parcouru en 4,46 min

en deçà de ce temps le smart ne devrait pas montrer d'arc de suivi

tout ça est à essayer mais ce soir c'est rapé, malgré la bonne idée que le ville a de couper les lampadaires de minuit à 5h 👍