Question sur le big bang

bouda · 11 janvier 2022

Comment expliquer que nous captons le signal "fossile" de la première lumière émise alors qu'elle est supposée avoir voyagé à la vitesse maximale?

Malgré l'expansion de l'espace et la vitesse de déplacement des particules nous ayant donné naissance, les premiers rayons lumineux devraient être beaucoup trop loins pour que nous les captions?

Si je ne me trompe pas, pour capter un rayon, il faudrait qu'il se dirige vers nous.

La source des premiers rayons a disparu depuis fort longtemps?

Je voudrais bien une aide pour comprendre la chose.

Merci.

Smail B.

Sobiesky · 11 janvier 2022

Dans ton raisonnement tu sou-entends que le "bingbang" a eu lieu a un endroit bien precis....mais il a eu lieu partout, donc il y a un reste de rayonnement...partout...

22Ney44 · 11 janvier 2022

Bonjour @bouda,

Trois phénomènes entrent principalement dans votre interrogation. Il peut vous être intéressant de vous familiariser avec chacun d'eux individuellement puis de les assembler mentalement et trouver alors vous même la réponse à votre interrogation. Ces trois phénomènes sont :

1) Le Big Bang lui même, (son épisode d'inflation a une importance capitale) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

2) Le fond diffus (ou fossile) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique

3) L'expansion de l'Univers (avec la compréhension du mécanisme de refroidissement de l'Univers) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'Univers

Bonnes lectures et bonne réflexion.

Ney

'Bruno · 11 janvier 2022

Il y a 3 heures, bouda a dit :

Si je ne me trompe pas, pour capter un rayon, il faudrait qu'il se dirige vers nous.

Imagine une galaxie lointaine, très lointaine, qui s'éloigne de nous. De la lumière s'échappe de cette galaxie dans toutes les directions. Une petite partie de cette lumière s'échappe dans notre direction. Tandis que cette galaxie s'éloigne, il y a une petite partie de sa lumière qui se dirige vers nous. Une fois que les photons ont quitté la galaxie, peu importe ce qui arrive à cette galaxie (elle peut même disparaître si ça lui chante) : les photons continuent leur parcours en ligne droite à vitesse constante.

Bref, tu ne trompes pas : nous captons les rayons qui se dirigent vers nous. En fait nous ne captons que la partie du rayonnement fossile issu d'une zone de l'espace précise (située à une distance telle qu'un photo met 13,6 milliards d'années à nous atteindre) et qui se dirige pile poil dans notre direction.

22Ney44 · 11 janvier 2022

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Imagine une galaxie lointaine, très lointaine,

https://youtu.be/XYgeb2roems?t=20

Ney

adamckiewicz · 24 janvier 2022

En fait quand on photographie la voûte céleste, on capte des photons qui n’ont pas été émis tous en même temps( on a proxima dont les photons sont partis il y a 4 ans et demi, et des galaxies dont les photons sont sortis il y a 2,5millions d’annees (andromede) voire beaucoup plus. L’événement qu’on photographie est “artificiel” puisque les composantes sont complètement séparées dans le temps. On peut évaluer les distances entre autre par le red schift.

Le plus grand red schift possible entraîne une longueur d’onde dans les micro ondes. Donc si on photographie la voûte céleste dans cette longueur d’onde ( onde électromagnétique comme la lumière visible, de lambda plus grande), on photographie les photons venus du plus loin possible, donc les plus “vieux” donc les premiers photons qui ont pu se déplacer dans l’univers. Ils ont été émis de partout dans l’univers, et dans toutes les directions. Mais on observe que ceux qui se dirigent vers nous et qui nous atteignent au moment où on les “photographie” , donc on photographie une sphère virtuelle dans l’univers primordial, dont nous sommes le centre.

'Bruno · 25 janvier 2022

Histoire de papoter...

La sphère que nous observons est une sphère de l'espace-temps : elle contient différentes régions de l'espace, et différentes régions du temps. Mais l'espace-temps est le cadre dans lequel nous vivons (il n'y a pas d'un côté l'espace et de l'autre le temps), donc je ne trouve pas que cette sphère soit si artificielle que ça.

Ce que je trouve artificiel, c'est lorsqu'on parle de l'univers tel qu'il est aujourd'hui (l'ensemble des régions de l'espace observable au temps présent) puisque c'est quelque chose qu'on ne peut pas observer. On essaie en quelque sorte de dissocier l'espace du temps...

adamckiewicz · 25 janvier 2022

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

c'est lorsqu'on parle de l'univers tel qu'il est aujourd'hui

lorsqu'on parle de l'univers tel qu'il est aujourdu'huii on parle des galaxies organisées (spirales ...) telles qu'on les observe dans l'univers proche (donc telles qu'elle sont acuallement à moins d' un milliard d'annee pres), enfin je le comprend comme ca. Et quand on parle de l'univers primordiale on parle des galaxies primitives et avant....

Apres clairement quand on rtegarde le ciel on a la lune il y a 1,2s, le soleil il y a 8 minutes, jupiter quelques heures, les etoiles qualeques années ou milliers d'annes, les galaxies il y a 2,5 à 50 million d'années (en gros avec un instrument d'une vingtaine de centimetres)

'Bruno · 25 janvier 2022

Ah, je n'ai pas été clair. Je voulais parler de l'univers observable tel qu'il est aujourd'hui (j'ai oublié d'écrire observable, zut). On lit souvent que l'univers observable fait 40 milliards d'années-lumière de rayon, quelque chose comme ça. Mais qu'appelle-t-on l'univers observable ? Il me semble que c'est une région de l'espace-temps, et pas de l'espace tout court, qui fait 13,6 Gal (milliards d'années-lumière) de rayon par définition. Après, du fait de l'expansion, la région de l'espace présent qui correspond à l'univers observable fait 40 et quelques Gal. Mais en s'intéressant à une région qui vit au même instant, on dissocie le temps de l'espace. Et on parle de quelque chose d'absolument inobservable (comment peut-on appeler ça l'univers observable ?). C'est cette région qui me paraît artificielle puisqu'on ne peut pas l'observer. Or j'ai l'impression qu'on en parle trop souvent (sur le forums en tout cas)...

adamckiewicz · 25 janvier 2022

Quand on parle d'univers observable, on parle de la zone d'espace temps à mon sens, et pas des objets qui sont dedans.
De toute façon tu ne peux pas observer d'objets ou d'évènements tels qu'ils sont au moment stricto sensu où tu les observes (regardes le film de décollage du LEM Apollo 14 , la camera a filmé le décollage en suivant la montée du LEM, mais les 2sec de décalage ont fait foiré la manipulation (sur la mission suivante l'operateur a anticipé cela en dirigeant la camera vers le haut 1 sec avant le décollage)

Modifié 25 janvier 2022 par adamckiewicz

'Bruno · 25 janvier 2022

il y a 18 minutes, adamckiewicz a dit :

Quand on parle d'univers observable, on parle de la zone d'espace temps à mon sens, et pas des objets qui sont dedans.

Je dirais : on parle de la zone d'espace-temps telle qu'on l'observe, qui contient des objets tels qu'on les observe. Bref, l'univers observable fait 13,6 Gal de rayon.

Mais tu n'as pas remarqué que certains considèrent qu'il fait une quarantaine de Gal de rayon ? (Parce qu'ils parlent de la zone d'espace présente qui correspond à l'espace observé.)

adamckiewicz · 25 janvier 2022

Oui, car les objets dont les photons ont mis 13,6GA à nous parvenir sont maintenant a 40GAL du fait de l’expansion

Egill · 28 janvier 2022

Le 25/01/2022 à 09:24, 'Bruno a dit :

Histoire de papoter...

La sphère que nous observons est une sphère de l'espace-temps : elle contient différentes régions de l'espace, et différentes régions du temps. Mais l'espace-temps est le cadre dans lequel nous vivons (il n'y a pas d'un côté l'espace et de l'autre le temps), donc je ne trouve pas que cette sphère soit si artificielle que ça.

Ce que je trouve artificiel, c'est lorsqu'on parle de l'univers tel qu'il est aujourd'hui (l'ensemble des régions de l'espace observable au temps présent) puisque c'est quelque chose qu'on ne peut pas observer. On essaie en quelque sorte de dissocier l'espace du temps...

Pour papoter également...

C'est quelque chose qui me fait pas mal cogiter depuis quelques temps.

Je suis passionné d'histoire depuis longtemps, et la notion de temps, c'est ce qui m'a amené à m'intéresser à la physique.

Et je me suis fait la réflexion suivante: si une planète se situe à 4 500 années lumières et que des êtres s'y trouvant observent la Terre avec un télescope ultra puissant, ils pourraient voir les pyramides d'Egypte en construction (mais ça marche avec n'importe quel évènement). Dans leur référentiel à eux, les pyramides, "maintenant", sont en construction.

Ce qui veut dire que tout évènement ayant eu lieu dans le passé "se trouve" encore quelque part dans l'univers. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut observer la formation des galaxies ou le rayonnement fossile.

Cela implique que toute chose que contient l'univers a sa propre "bulle" d'espace temps, et que deux individus n'ont pas tout à fait la même "bulle". On n'a qu'une illusion de simultanéité. Deux interlocuteur se trouvant à 1m de distance (en ce moment, c'est la distance incompressible autorisée... si la théorie de la gravité quantique à boucle a raison, ce serait simplement que l'univers observe les gestes barrières... désolé je m'égarre) n'auront pas tout à fait la même notion du "présent". Quand on regarde quelqu'un nous parler, on le voit en fait tel qu'il était dans le passé.... un pouillème de milliardième de seconde, certes, mais pas tout à fait le même instant... et vice versa... ce qui veut dire que toute idée de partager un même présent est une illusion.

ce qui aussi montre que le fantasme d'une civilisation "galactique" n'est qu'un fantasme: on ne peut imaginer une même société, une même administration, une même culture rester cohérente sachant que les différentes planètes qui la composent ne sont pas dans la même "bulle" d'espace temps, et là à des échelles bien plus significative que deux interlocuteurs à 1 m de distance.

Et ça permet aussi de prendre vraiment conscience que la limite de la vitesse de la lumière (puisqu'imaginer une vitesse infinie est absurde, il faut bien qu'il y ait une limite) risque fort d'être incompressible même en imaginant que l'on dépasse (et espérons le) notre niveau de connaissance actuel. Si on reprend l'exemple de la planète située à 4500 années lumières, et qu'on imagine qu'un vaisseau terrien s'y rende en quelques secondes (trous de ver, distorsion, magie, ce que vous voulez), l'équipage pourrait venir dire à ceux qui observent la construction des pyramides "houlà, mais il s'en est passé des choses pour nous depuis, y a eu des guerres, on a réchauffé notre climat, on s'est planté là dessus". Et du coup les autochtones pourraient adapter leur propre civilisation et culture en fonction de ces informations.... issues d'évènements qui dans leur bulle d'espace temps n'ont pas encore eu lieu. Donc des effets rétroagissant sur leurs causes (surtout si on imagine les terriens rentrer sur Terre aussi vite qu'ils sont venus sur cette fameuse planète).

Cela (si je ne fais pas d'erreur, et c'est aussi pour cela que j'écris ces élucubrations) m'amène à une réflexion plus globale: parler d'univers "présent" a-t-il un sens?

Par exemple quand on dit que nous voyons Andromède telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, sous entendu "elle n'est plus comme cela aujourd'hui", cela a-t-il vraiment un sens dans la mesure où nous ne pouvons, en aucun cas, partager le même présent (Andromède ou ses habitants voyant la Voie Lactée telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années également, "nous" (en tant qu'êtres humains du XXIème siècle) étant un futur inaccessible pour eux)?

Et du coup, parler et étudier l'univers dans son entier (et pas simplement notre univers observable, qui est notre "bulle" d'espace temps, centré sur la Terre), c'est à dire d'un univers qui en grande partie (voir peut-être une partie infinie si l'univers est infini) pour nous n'existe pas encore, a-t-il un sens? L'absolu qu'est la vitesse de la lumière ne conditionne-t-elle pas "l'ontologie" (pas sûr d'utiliser ce mot de façon pertinente), l'être en soit, de ce qui nous entoure? Penser l'univers au-delà de l'univers observable, n'est-ce pas penser le futur en quelque sorte (et donc quelque chose qui dans notre référentiel "n'existe pas")?

Questions plus d'ordre métaphysique que physique mais bon...

Modifié 28 janvier 2022 par Egill

22Ney44 · 28 janvier 2022

Bonjour @Egill,

J'aime, que dis-je j'adore, quand un esprit se nourrit davantage de questions que de réponses. Les vôtres sont pertinentes et alimentent la réflexion de l'autre.

Ney

rmor51 · 28 janvier 2022

Pour éclaircir les idées, je recommande l'excellent livre de Marc Lachieze-Rey, Initiation à la cosmologie. On y explique clairement les notions d'espace, d'espace temps, de coordonnées et distance co-mobile et autres. Un bonne base.

'Bruno · 28 janvier 2022

Egill : j'aime bien ce que tu dis sur le présent !

Il y a 2 heures, Egill a dit :

Cela implique que toute chose que contient l'univers a sa propre "bulle" d'espace temps, et que deux individus n'ont pas tout à fait la même "bulle".

C'est le concept d'univers observable : on a chacun un univers observable différent. On observe peut-être les mêmes objets, mais à des instants différents.

Il y a 2 heures, Egill a dit :

ce qui aussi montre que le fantasme d'une civilisation "galactique" n'est qu'un fantasme

Disons que la vitesse finie de la lumière va drôlement compliquer les choses. En science-fiction, on imagine en général que cette civilisation a trouvé un moyen d'aller plus vite (exemple : Dune). Pourtant ce serait drôlement intéressant d'imaginer comment fonctionnerait une civilisation dispersée sur des centaines d'années-lumières voire plus dans un monde où la vitesse de la lumière est vraiment indépassable (vraiment pas !). Je ne sais pas s'il y a des auteurs qui s'y sont essayé.

Il y a 2 heures, Egill a dit :

parler d'univers "présent" a-t-il un sens?

Pour moi ça n'est pas pertinent. Le truc avec lequel nous interagissons, c'est l'univers observable. Nous sommes soumis à des forces de gravitation et des forces électromagnétiques qui proviennent de l'univers observable.

Il y a 2 heures, Egill a dit :

Et du coup, parler et étudier l'univers dans son entier (et pas simplement notre univers observable, qui est notre "bulle" d'espace temps, centré sur la Terre), c'est à dire d'un univers qui en grande partie (voir peut-être une partie infinie si l'univers est infini) pour nous n'existe pas encore, a-t-il un sens?

En parler, oui. Le modéliser, oui. De même que la théorie de Newton permet de prédire à la seconde près des éclipses qui auront lieu dans des millénaires, la théorie d'Einstein permet de décrire l'univers entier, dans le passé comme dans le futur. (Elle permet de définir précisément ce qu'on entend par l'univers entier, ce qui lui donne un sens.) De plus je ne dirai pas qu'il n'existe pas, plutôt qu'il est en dehors de notre univers personnel.

adamckiewicz · 28 janvier 2022

Il y a 5 heures, Egill a dit :

Dans leur référentiel à eux, les pyramides, "maintenant", sont en construction.

Non, ils se disent : il y a 4500 ans les terriens faisaient des pyramides.

Il y a 5 heures, Egill a dit :

Cela implique que toute chose que contient l'univers a sa propre "bulle" d'espace temps, et que deux individus n'ont pas tout à fait la même "bulle". On n'a qu'une illusion de simultanéité

Tout à fait, oui, je partage aussi ton émerveillement là dessus

Il y a 5 heures, Egill a dit :

quand on dit que nous voyons Andromède telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, sous entendu "elle n'est plus comme cela aujourd'hui",

Pour moi ça pose pas de soucis

par contre si la vitesse finie de la lumière nous empêche de voir le « maintenant » , elle nous offre une vue sur le passé y compris très ancien

Egill · 28 janvier 2022

Il y a 5 heures, rmor51 a dit :

Pour éclaircir les idées, je recommande l'excellent livre de Marc Lachieze-Rey, Initiation à la cosmologie. On y explique clairement les notions d'espace, d'espace temps, de coordonnées et distance co-mobile et autres. Un bonne base.

Merci pour la référence... qui, du fait que justement nous ne pouvons choisir la manière dont nous interagissons avec le temps, rejoint une longue liste que j'espère pouvoir réduire un minimum un jour (mais je crains que ça ne soit vain tellement plus on creuse des sujets plus on se rend compte de l'immensité de son ignorance).

Il y a 2 heures, adamckiewicz a dit :

Non, ils se disent : il y a 4500 ans les terriens faisaient des pyramides.

Ben justement, c'est le coeur de mon interrogation: cela fait-il vraiment sens de dire cela?

Dans leur référentiel d'espace temps, les pyramides sont bel et bien en construction. C'est ce qu'ils voient. CE qui a suivi sur Terre leur est absoluement inaccessible, tout autant que ce qu'il y a au-delà de notre univers observable nous est inaccessible.

Le fait qu'il n'y ait pas de vitesse infinie empêche la notion même de simultanéité et donc de présent autrement que comme une recomposition d'évènements "proches" à notre échelle.

Par exemple, cet écran sur lequel je tape mon message, je le considère comme un élément, là maintenant, qui fait partie de mon présent. Pourtant, le temps que les photons qu'il émet et qu'il renvoie arrive à ma rétine qui envoie l'information à mon cerveau qui en recompose une image qui me permet d'aligner les caractères les uns après les autres, ce n'est pas simultanée, je vois tout cela avec un léger décalage, je le vois dans son passé.... Pourtant je considère bien que je suis en train de taper mon message et que c'est mon présent.

Et c'est pareil avec les pyramides et cette planète située à 4500 années lumières... Je ne dis pas "il y a 0.00000000(etc)1 seconde je tapais ce message".... peut-on du coup dire depuis cette planète "il y a 4500 ans les terriens bâtissaient des pyramides" alors qu'on est en train d'observer leur construction.

Le fait que la vitesse soit bornée, et que cette limite soit une constante (sinon, elle ne serait plus une limite en fonction de son propre référentiel), et soit celle de la lumière ne conditionne-t-elle pas ce que nous appelons "le présent" et donc le réel, aux informations véhiculées par la lumière? Le présent n'existe pas.... Du coup, l'espace est certes du temps, mais ne peut-on pas préciser "l'espace, c'est du passé"?

Bref, oui, c'était le sens de mon message: à quel point le fait que nous vivions dans un univers où la vitesse est bornée (et il pourrait difficilement en être autrement... que signifierait une "vitesse infinie"? Que l'objet voyageant à une telle vitesse serait partout en même temps, non?) impacte-t-il l'être ("l'ontologie", mais encore une fois je ne suis pas sûr de bien employer cette notion) de ce qui nous entoure?

Il y a 4 heures, 'Bruno a dit :

Disons que la vitesse finie de la lumière va drôlement compliquer les choses. En science-fiction, on imagine en général que cette civilisation a trouvé un moyen d'aller plus vite (exemple : Dune). Pourtant ce serait drôlement intéressant d'imaginer comment fonctionnerait une civilisation dispersée sur des centaines d'années-lumières voire plus dans un monde où la vitesse de la lumière est vraiment indépassable (vraiment pas !). Je ne sais pas s'il y a des auteurs qui s'y sont essayé.

Vraiment, même en imaginant n'importe quel moyen de dépasser la vitesse de la lumière, ça me paraît vraiment paradoxal... Imaginons que ma planète à 4500 année lumières fasse partie d'un Etat interstellaire dont la Terre serait la capitale (comme on trouve souvent en SF)... sauf que dans la bulle d'espace temps de cette planète, l'humanité sur la Terre est encore à l'âge de bronze... On revient sur mon exemple des visiteurs supraluminiques qui viennent apporter une expérience et des informations issues d'une époque qui n'existe pas encore pour eux: n'y-a-t-il pas violation de la causalité et donc paradoxe?

Le simple fait d'imaginer un voyage supraluminique, quel qu'en soit le moyen, ne viole-t-il pas la causalité?

Alors je confond peut-être la chose et l'information de cette chose... mais si on considère que la simultanéité et le présent sont des illusions, ces deux notions (une chose et son information) ne sont-elles pas en fait la même chose?

Modifié 28 janvier 2022 par Egill

adamckiewicz · 28 janvier 2022

il y a 5 minutes, Egill a dit :

Le fait qu'il n'y ait pas de vitesse infinie empêche la notion même de simultanéité

Oui

il y a 6 minutes, Egill a dit :

Dans leur référentiel d'espace temps, les pyramides sont bel et bien en construction

Non, de la même façon que quand tu vois une supernova dans une galaxie lointaine, tu dis : aujourd’hui nous voyons une étoile qui a explosé dans cette galaxie il a tant de millions d’années

Egill · 28 janvier 2022

il y a 2 minutes, adamckiewicz a dit :

Oui

Non, de la même façon que quand tu vois une supernova dans une galaxie lointaine, tu dis : aujourd’hui nous voyons une étoile qui a explosé dans cette galaxie il a tant de millions d’années

C'est partir du principe qu'il y aurait un présent commun aux deux, ce dont précisément je doute. Comme le précise également @'Bruno, parler d'"univers présent" n'est pas pertinent.

adamckiewicz · 28 janvier 2022

il y a 8 minutes, Egill a dit :

e ne dis pas "il y a 0.00000000(etc)1 seconde je tapais ce message".... peut-on du coup dire depuis cette planète "il y a 4500 ans les terriens bâtissaient des pyramides" alors qu'on est en train d'observer leur construction.

Non, déjà sur la Lune il y a 1 seconde de décalage c’est énorme

sur des échelles locales c’est négligeable en pratique courante , mais au niveau terrestre ça joue déjà : le délai des fibres optiques pose problème aux traders pour donner des ordres au bon moment .

il y a le même phénomène pour la gravitation : la force de gravité évoquée par newton n’existe pas, c’est la loi d’einstein qui est juste jusqu’à preuve du contraire. Pourtant localement(distance courtes et champs de gravité faible : échelle du sytème solaire à peu près ) ça fonctionne plutôt bien (ça marche pas tout à fait sur le péri hélie de Mercure )

il y a 3 minutes, Egill a dit :

C'est partir du principe qu'il y aurait un présent commun aux deux, ce dont précisément je doute.

Si, je crois, mais pas perceptible l’un pour l’autre

si tu regardes 2 galaxies situées à la même distance de la terre, tu les voies vivre le même instant, mais elles ne peuvent pas voir leur instant commun recicproquement

il y a 5 minutes, Egill a dit :

parler d'"univers présent" n'est pas pertinent

Oui, tu ne peux pas voir l’univers tel qu’il est à cet instant mais le fait que tu ne puisse pas le percevoir ne veut pas dire que cela n’existe pas . Ça existe mais tu ne peux pas savoir à quoi ça ressemble .

Egill · 28 janvier 2022

il y a 9 minutes, adamckiewicz a dit :

Non, déjà sur la Lune il y a 1 seconde de décalage c’est énorme

sur des échelles locales c’est négligeable en pratique courante , mais au niveau terrestre ça joue déjà : le délai des fibres optiques pose problème aux traders pour donner des ordres au bon moment .

il y a le même phénomène pour la gravitation : la force de gravité évoquée par newton n’existe pas, c’est la loi d’einstein qui est juste jusqu’à preuve du contraire. Pourtant localement(distance courtes et champs de gravité faible : échelle du sytème solaire à peu près ) ça fonctionne plutôt bien (ça marche pas tout à fait sur le péri hélie de Mercure )

Oui, certes, je ne dis pas le contraire, et c'est bien la raison de mes interrogations. La vitesse de la lumière (la vitesse "maximale" quelle qu'elle soit) n'est-elle pas un absolu tel que notre rapport au réel n'est qu'un rapport au passé, quoi que nous fassions? Et que du coup, parler d'un présent commun (comme dire "telle étoile est entré en supernova et a disparu il y a x milliers d'années alors qu'on la voit rayonner de mille feu en ce moment) n'a pas beaucoup de sens. Que notre place dans l'espace temps n'est pas qu'une histoire de position dans l'espace, mais bien aussi dans le temps. Et que ça implique énormément de choses sur ce que nous considérons comme "la réalité". Demain est-il une notion "réelle", tangible? Pourtant quand on pense à cette étoile disparue "il y a x milliers d'années", en concevant un présent commun, on parle bien en fait de demain pour nous.

Comme je le disais, l'idée de mon message était d'exprimer des interrogations au fil de l'eau. Je manque malheureusement de connaissance pour préciser tout cela. Mais de ce que je crois avoir compris de certaines connaissances que la science a établi sur notre univers, j'en conçois un vertige qui je dois bien le dire est assez grisant.

Modifié 28 janvier 2022 par Egill

adamckiewicz · 28 janvier 2022

il y a 6 minutes, Egill a dit :

Mais de ce que je crois avoir compris de certaines connaissances que la science a établi sur notre univers, j'en conçois un vertige qui je dois bien le dire est assez grisant.

Parfois grisant et parfois un peu déboussolant voir donnant une certaine mélancolie.

il y a 6 minutes, Egill a dit :

notre rapport au réel n'est qu'un rapport au passé,

Oui je partage ta vision

dt encore tu parle de rapport au réel , mais en fait ce n’est que la vision du réel. Il y a d’autres facons de appréhender : les 4 autres sens, les ondes électromagnétiques hors du champs du visible, les neutrinos, les ondes gravitationnelles.
si la lumière nous impose une image déformée par le temps ( un peu comme les photos anciennes de voitures de courses où les roues sont déformées par le décalage du rideau de l’obturateur : on voit la roue être ici et en même temps être déjà là ), nos sens nous en imposent une vision déformée en qualité, et filtrée.

Modifié 28 janvier 2022 par adamckiewicz

Egill · 28 janvier 2022

il y a 32 minutes, adamckiewicz a dit :

Oui, tu ne peux pas voir l’univers tel qu’il est à cet instant mais le fait que tu ne puisse pas le percevoir ne veut pas dire que cela n’existe pas . Ça existe mais tu ne peux pas savoir à quoi ça ressemble .

Et pourtant, précisément, c'est là dessus que je me met à me poser des questions...

PArce que la vitesse de la lumière est absolue... donc les informations que la lumière nous transmet ne le sont-elles pas aussi? Encore une fois, y at-il une différence entre une chose et son information? Sachant que nous ne percevons QUE des informations (et que les choses n'interagissent entre elles QUE par l'intermédiaire d'informations, jamais directement entre elles, en tant qu'elles mêmes), jamais les choses en elles-mêmes, en tant qu'elles mêmes.

Tu dis que ça existe même si on en a pas l'information... mais quelles sont les implications du fait qu'on ait une vitesse bornée et absolue, qui par conséquent conditionne le temps et l'espace, sur la notion même d'"existence"? L'information et ce qui l'a émis ne se confondent-ils pas du fait que la vitesse est bornée (et ce que ça implique donc sur les notions de passé, de présent et de futur)?

Modifié 28 janvier 2022 par Egill

'Bruno · 28 janvier 2022

Je me souviens avoir observé une supernova dans M51 l'été 2005 (il me semble). Elle a explosé quand ? En 2005 ou bien il y a plus de dix millions d'années ? Je pense qu'on peut dire les deux selon le contexte. Mais le fait même qu'on puisse dire les deux est déjà le signe que la notion de présent n'est pas simple.

En tout cas, pour moi l'univers réel, réel dans le sens de ma réalité subjective, est l'univers avec lequel j'interagis : l'univers observable.

Egill : je n'aime pas que tu parles d'information. Qu'est-ce que tu entends par là ? Les propriétés de la matière ? Dans ce cas mieux vaut parler des propriétés de la matière. Par exemple les galaxies lointaines nous envoient des ondes électromagnétiques dont les longueurs d'onde dépendent des atomes présents dans la galaxie, mais aussi de la distance de cette galaxie (qui vause un décalage vers le rouge). L'information, c'est un terme vague qui m'évoque de l'ésotérisme.

adamckiewicz · 28 janvier 2022

il y a 2 minutes, Egill a dit :

donc les informations que la lumière nous transmet ne le sont-elles pas aussi? Encore une fois, y at-il une différence entre une chose et son information? Sachant que nous ne percevons QUE des informations

Oui il y a une différence énorme. D’ailleurs l’univers serait à peu pré identique si nous n’étions pas là pour l’observer

il y a 1 minute, 'Bruno a dit :

est l'univers avec lequel j'interagis

Tu n’interagis pas avec m51 justement : tu peux aller y changer une ampoule ?

Pour moi on observe un univers dont la réalité observée est décalée dans le temps en fonction de la distance

Egill · 28 janvier 2022

il y a 14 minutes, adamckiewicz a dit :

Oui il y a une différence énorme. D’ailleurs l’univers serait à peu pré identique si nous n’étions pas là pour l’observer

Ben je me demande si il y a vraiment une différence.

Pour notre rôle, oui, peu importe, je prend la notion d'observation parce que c'est ce que nous expérimentons. Mais peut-être devrais-je parler d'interactions (peu importe que ce soit nous qui interagissons ou des particule, ou des cailloux, ou de l'énergie, avec le reste de l'univers):

il y a 14 minutes, 'Bruno a dit :

En tout cas, pour moi l'univers réel, réel dans le sens de ma réalité subjective, est l'univers avec lequel j'interagis : l'univers observable.

Je suis assez d'accord avec cela. Et je dirais du coup, "l'univers réel est celui avec lequel je peux interagir" (et là ça marche même sans nous: pour les cailloux, les particules, les galaxies, l'énergie...Etc).

Et ça veut dire que pour ma planète d'observateurs à 4500 AL, les pyramides sont bel et bien pour eux en construction. Et ce que ça implique sur la notion de temps est assez stupéfiante.

N'est-ce pas le sens de la théorie de la relativité? Nous ne pouvons avoir une vision globale, absolue, et objective de l'univers. Du simple fait de notre place dans cet univers. Le seul dénominateur commun, c'est la vitesse maximale. Et personnellement je trouve cela profondément rassurant et porteur d'une "richesse" (je trouve pas de mot qui définisse vraiment ce que ça m'inspire) infinie.

Modifié 28 janvier 2022 par Egill

'Bruno · 28 janvier 2022

Ah oui, je m'exprime mal. Comment dire... L'univers qui exerce une interaction sur moi.

Egill · 29 janvier 2022

Il y a 10 heures, 'Bruno a dit :

Egill : je n'aime pas que tu parles d'information. Qu'est-ce que tu entends par là ? Les propriétés de la matière ? Dans ce cas mieux vaut parler des propriétés de la matière. Par exemple les galaxies lointaines nous envoient des ondes électromagnétiques dont les longueurs d'onde dépendent des atomes présents dans la galaxie, mais aussi de la distance de cette galaxie (qui vause un décalage vers le rouge). L'information, c'est un terme vague qui m'évoque de l'ésotérisme.

Je n'avais pas vu cette partie de ton message.

Loin de moi cette idée... "propriétés de la matière" ça me va très bien. "Interactions" peut-être aussi?

rmor51 · 29 janvier 2022

Prenez les cônes de lumière. On les figure sous forme d'un sablier. Le "point" de jonction est le présent.

Nous ne pouvons explorer avec nos sens et instruments, leurs prolongements, que le cône du passé. La totalité de ce que nous explorons est dans le passé. Le cône du futur est une construction mentale. On prévoit la trajectoire à l'avance grâce à Newton avec beaucoup de précision. Mais dès que la fusée est lancé, le point "présent" se déplace (il se déplace en permanence) et ce qui arrive l'est dans notre passé.

La non simultanéité est exclue de la relativité d'Einstein. Elle ne peut être qu'apparente.

Mais dans le monde quantique ce n'est pas vrai comme le montre l'intrication quantique. Elle admet une interaction entre 2 objets intriqués, quelques soit la distance qui les sépare.

Modifié 29 janvier 2022 par rmor51

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