Question sur le big bang

[rmor51]

Il n'y a rien d'ésotérique dans le terme information. C'est ce qui permet d'avoir connaissance au sens large. Par exemple, une entropie minimale correspond à un haut niveau d'organisation, d'information. Un livre relié est une source très organisée d'informations ou d'informations très organisée. Organisé-information, désorganisé-peu d'information, sont des termes équivalent.

Les ondes électromagnétiques reçues sont  des information sur l'objet qui les émet.

['Bruno]

Ce que tu appelles l'information, c'est un objet matériel ou bien une propriété. Si c'est une propriété, tu la mesures dans quelle unité ? En quoi l'organisation et l'information sont équivalents ? Ce n'est pas plutôt le contraire ? Un réseau d'atomes tous organisés au garde-à-vous dans le même état ne me semble pas contenir beaucoup d'information (beaucoup de propriétés différentes), contrairement à des atomes qui seraient tous dans un état différent.

[rmor51]

Un cristal est hautement organisé et il faut peu d'informations pour le décrire. Combien d'atomes constituent un cristal,  leurs dispositions, cubiques ou rhomboédriques, etc. Son entropie est minimale et son information riche.

Au contraire, un gaz d'atome est hautement désorganisé et on peut le décrire de mille et une façons. Son entropie est maximale et son information pauvre.

 

L'information d'un objet est une mesure de son entropie.

['Bruno]

il y a 51 minutes, rmor51 a dit :

il faut peu d'informations pour le décrire. Combien d'atomes constituent un cristal,  leurs dispositions, cubiques ou rhomboédriques, etc. Son entropie est minimale et son information riche.

Du coup ça se contredit.

 

Après, si l'information mesure l'entropie, l'information, c'est l'entropie. (Attention : l'entropie est déjà une mesure de quelque chose, parler de mesure de l'entropie embrouille...) Bref, parlons d'entropie.

[rmor51]

Non ce n'est pas contradictoire. La description d'un cristal est complète en quelques mots. Pour un gaz d'atome, on doit décrire l'état de chacun des atomes, à un instant donné, l'instant d'après étant différent, pour en avoir une description complète.

Si on reprend l'exemple d'un livre, son état ordonné de plus basse entropie permet la lecture du texte. Non relié, les pages réparties au hasard, ne permettent pas de lire le texte sauf à le reconstituer. Pour que le livre se reconstitue tout seul, il va falloir attendre un temps plus long que l'âge de l'univers selon la  physique quantique. Peu probable, mais pas impossible.

 

https://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/entropie.htm

Modifié 1 février 2022 par rmor51

['Bruno]

Merci pour le lien ! J'ai regardé ça rapidement mais je n'ai pas vu de définition de l'information.  Au début ça semble être la négation de l'entropie, ailleurs ça pourrait être un synonyme d'ordre, et l'article parle aussi de finalité biologique. Je continue à avoir l'impression que ce terme est utilisé de façon vague. (D'ailleurs on ne dit jamais dans quelle unité elle est mesurée.)

 

Après relecture moins rapide, je crois qu'il s'agit bien de la négation de l'entropie. (« il y a bien égalité stricte, à l'inversion du signe près, entre l'entropie et la quantité d'information ») Si c'est une définition, elle est bien cachée...

 

Egill : quand tu disais « PArce que la vitesse de la lumière est absolue... donc les informations que la lumière nous transmet ne le sont-elles pas aussi ? », tu disais que la lumière nous transmet l'opposé de l'entropie, c'est bien ça ? De l'entropie de la galaxie lointaine ? En fait j'ai  l'impression que tu n'utilisais pas ce terme dans le sens de l'article cité par rmor51.

 

rmor51 : tu ne crois pas qu'Egill utilisait le mot « information » juste dans un sens vague ?

[rmor51]

Au sujet de lumière et entropie, conférence de David Elbaz au RCE et le livre qui va avec "la plus belle ruse de la lumière". Magistral !

Modifié 1 février 2022 par rmor51

[Egill]

Le 01/02/2022 à 11:20, 'Bruno a dit :

 

 

Egill : quand tu disais « PArce que la vitesse de la lumière est absolue... donc les informations que la lumière nous transmet ne le sont-elles pas aussi ? », tu disais que la lumière nous transmet l'opposé de l'entropie, c'est bien ça ? De l'entropie de la galaxie lointaine ? En fait j'ai  l'impression que tu n'utilisais pas ce terme dans le sens de l'article cité par rmor51.

 

rmor51 : tu ne crois pas qu'Egill utilisait le mot « information » juste dans un sens vague ?

 

Alors si l'utilisation de la notion d'information, je l'utilisais dans un sens vague, "ce qu'un objet peut nous transmettre", et c'est pour cela que j'ai précisé en parlant d'interactions (mais c'est peut-être tout aussi vague). 

 

Pour préciser le sens que je voulais donner à cette phrase que tu cites: comme il y a une vitesse maximale qui est celle de la lumière (et la vitesse "unique" et donc "par défaut" de toute particule qui n'a pas de masse, si je ne dis pas de bêtise), que rien n'est donc instantané (à part l'intrication quantique, mais je connais fort mal ce sujet) et que tout est donc interaction (une chose n'"est"-elle pas uniquement parce qu'elle interagit avec autre chose? Exemple: nous, en tant qu'individus, ne sommes-nous pas un vaste assemblages de particules qui interagissent, de façon non simultanée donc, entre elles pour donner ce que l'on appelle "moi"? Et pareil pour un simple caillou ou un nuage de gaz: ils ne "sont" que parce que constitué de particules qui interagissent entre elles), "l'être" des objets qui nous entourent (et de nous-mêmes) n'est-il pas totalement conditionné par cette vitesse maximale? Et par conséquent, pour reprendre l'exemple de la planète située à 4 500 années lumière, ne peut-on pas dire que pour eux, les pyramides sont bien encore en construction, ce n'est pas juste une information d'une chose passée? Que par conséquent, les évènements du passé sont bel et bien encore "présents" dans l'univers observable, qui "contient" (notez les guillemets...) donc non seulement tout l'espace, mais aussi tout le temps (ce qui semble logique puisque la théorie de la relativité a établi une relation étroite entre le temps et l'espace)? Que cet univers observable, conditionné par la vitesse de la lumière, propre à chacun est donc un bulle qui constitue notre réalité (et qui a tout autant de "valeur" que la réalité d'une autre bulle d'espace temps qui ne sera pas la même)? et donc que penser l'univers dans son entier, c'est penser en dehors du temps et de l'espace... une sorte de virtualité que l'on sait en devenir mais qui "n'existe" pas?

 

Ce sont des réflexions qui m'accaparent souvent quand je lis ou entend des choses sur le sujet, et que ce sujet m'a rappelé. Je n'ai aucune prétention en exposant tout cela. Ce sont des réflexions qui me hantent depuis quelque temps et que j'ai souhaité partager. Parce que j'ai vraiment le sentiment que lorsque l'on parle des découvertes liées à la théorie de la relativité (sur l'imbrication du temps et de l'espace, sur ce que signifie vraiment l'absolu qu'est la vitesse de la lumière), on n'intègre pas bien ce que cela signifie vraiment "ontologiquement", sur ce qu'on appelle la "réalité". Par exemple, dire que l'univers observable "contient" la bulle d'espace temps qui nous est accessible, cela ne veut-il pas dire que les évènements qui surviennent sont toujours "présents" "quelque part" (oui, en effet, j'use beaucoup de guillemets, je ne suis pas sûr d'employer les termes adéquat, je manque de connaissances en la matière, j'essaye de donner corps à mes pensées, principe de base du langage mais plus compliqué que ça en a l'air! Surtout à l'écrit où on accepte moins naturellement l'approximation) en son sein?

 

Je suis une bille en math... comme je le disais, je suis passionné d'Histoire à la base, j'ai fait des études d'Histoire, et j'ai arrêté les maths en 1ère. Et malheureusement, je n'ai jamais trouvé le temps de m'y ré intéresser moi-même par la suite. Du coup, je ne maîtrise absolument pas le langage mathématique. en revanche, la physique, depuis que j'ai tenté de m'y intéresser, me fascine, et j'essaye de traduire, dans un langage que je connais, ce que j'entend et ce que je lis sur le sujet. Mais j'ai bien conscience des limites de l'exercice et donc du fait que 1) mes réflexions sont vraiment des divagations que je suis incapables de creuser pour en infirmer ou affirmer le bien fondé 2) les mots que j'emploie le sont de façon vague, et donc probablement très imprécis pour ceux qui ont l'habitude de les employer dans un contexte bien particulier (comme la notion d'information vis à vis de l'entropie).

Modifié 4 février 2022 par Egill

[rmor51]

Je répète,  que le présent n'a pas d'existence propre en physique. Ce qu'on appelle  présent, c'est un point entre le passé et le futur. Le présent n'a de durée propre, puisqu'il s'écoule sans cesse.

Le présent des observateurs d'une autre galaxie n'est pas le nôtre et inversement. Nous ne sommes pas dans la même tranche d'espace-temps. Tous les observateurs où qu'ils soient, regardent vers le passé, sans exception. 

Seul un observateur placé à égale distance de la Terre et de ceux qui voient construire les pyramides pourraient dire que les 2 événements ont eu lieu en même temps dans le passé, dans son présent, présent différent des 2 autres.

[Egill]

C'est bien ce que je dis

 

Mais j'extrapole sur diverses divagations sur ce que nous appelons le réel: le "présent", dans l'acceptation que nous en avons, ce qui "est" "maintenant" (parce que l'idée que le présent n'existe pas, c'est assez perturbant sur notre perception de la réalité: hier existe-t-il encore? Physiquement oui, mais pour notre conscience, c'est quand même quelque chose "qui n'est plus là"... et demain n'en parlons pas), ce sont l'ensemble des "informations" (ou interactions) que nous avons des objets qui nous entourent. D'où l'idée que le café que j'ai bu tout à l'heure, c'est un moment qui est encore "là" pour quelqu'un situé à 2h lumière de moi... Et c'est valable pour l'ensemble des "moments" qui ont eu lieu dans notre univers observables. 

 

pour reprendre encore l'idée de la planète qui voit les pyramides en construction, 2000 ans plus tard, les habitants de cette planète verraient la fin de la guerre du Péloponnèse. Mais une éventuelle planète située à 6500 années lumières de la Terre verrait toujours la construction des pyramides: ce serait un "moment" toujours "présent" (guillemets...) quelque part.

 

Et (pirouette!) c'est pour ça qu'on peut observer le rayonnement fossile et on retombe sur le sujet! 

[rmor51]

Tu viens de découvrir la relativité selon M. Einstein !😉

[N3M]

Pour commencer, ne cherche pas a trouver d'exact "point d'origine" au big bang. Il était partout et nulle part en même temps, ne cherche donc pas a situer le big bang. Ensuite, sache que l'univers a 13,8 milliards d'années. Voici le temps que les photons ont eu pour nous parvenir. Et un photon est impossible a faire disparaitre, donc il a forcement atterri quelque part, et ce quelque part, c'est sur notre planète.