Mise au point avec compact?

[GéGé]

Chers tous,

 

Une chose ne laisse de m'interpeller: la mise au point avec un compact.

 

Il s'agit bien entendu de photo derrière un oculaire. Je me disais que faisant la mise au point à vue à l'oculaire, il suffisait de mettre ensuite le compact sur l'oculaire, le compact étant réglé sur l'infini, pour que la photo soit nette. Ce serait logique:hm: < bourin

Eh bien non. C'est flou. J'ai donc pensé que cela venait de ce que je suis un peu myope. J'ai donc fait la mise au point à l'oculaire avec mes lunettes. Puis je mets le compact sur l'oculaire, le résultat est nettement pareil : flou!

 

Bien sûr, je peux faire la mise au point sur une étoile, directement sur l'écran du compact.

 

Mais quand même: d'où vient ce mal qui m'accable?

 

Merci!

 

[vincezzfr]

Chers tous,

 

Mais quand même: d'où vient ce mal qui m'accable?

 

Merci!

 

 

Cher gérard

Ce mal (qui n'en ai pas un...) vient du plan focal qui n'est pas à la même distance de l'oculaire (qui est dans le PO). Quand tu regardes avec ton oeil, ce dernier n'est pas très loin de l'oculaire, quant au compact, pour que l'image soit nette sur le capteur CCD, ou Cmos, il y a une distance plus longue à atteindre étant donné son propre objectif ..

Me goure je ?

 

[GéGé]

Je ne sais pas, car si on fait la MAP à l'oculaire, pour l'oeil l'image provient "de l'infini". Donc elle devrait être comprise par le compact comme venant de l'infini?

 

Mais tu me fais penser à un truc: peut être faut-il placer l'objectif du compact à une distance supérieure ou égale au relief d'oeil de l'oculaire? Dans mon cas ils sont très proches, 1cm environ.

 

Merci, je ne sais pas!

 

[syncopatte]

Ah, comme tout cela est fort mystérieux!

 

En tout cas GG, il faut réglér la mise au point visuelle en privant ton oculaire des caresses des superbes cils d'autruchon: faut mettre tes lunettes.

Ça, c'est sûr!

 

Alors est-ce qu'on regarde à l'infini?

Est-ce que l'appareil comprend que c'est là-bas, au loin, qu'il y a des choses qui se passent?

ou bien l'image est formée là tout près?

 

Ah, que d'interrogations!

 

Et si tu essayais en mettant ton APN en mode macro? Zoom optique à fond?

Le mien adore ce réglage et même si il ferait une mise au point où il n'est pas sensé regarder, il ne le sais pas et les images sont bien nettes.

 

Ah, ces mystères de l'infini!

 

Patte.

[GéGé]

V vi... mais j'aimerais la réponse technique au problème!

 

[Newton]

Théoriquement, le faisceau à la sortie de l'oculaire est parallèle donc effectivement, quelque soit la distance à laquelle tu te trouves, l'APN devrait être à l'infini. Bizare...

 

Mais qu'appelles tu l'infini ? Sur mon réflex, l'infini n'est pas en bout de course de l'objectif mais un peu avant. Peut être est ce ça ?

 

N'empèche... GG qui se met à la photo... tout se perd...

[GéGé]

N'empèche... GG qui se met à la photo... tout se perd...

Non non, visuel je suis, visuel je reste! Le temps passé à faire des photos me frustre, et celui passé à traiter m'ennuie! J'ai juste envie de comprendre et de connaître quelques rudiments, et de me faire quelques plaisirs!

 

[Toutiet]

Gérard,

C'est très simple : lorsque l'on fait une mise au point visuelle, l'oeil à l'oculaire, si on n'y prend pas garde, l'image que l'on observe peut se situer entre le "punctum proximum" et le "punctum remotum", termes de physiologie occulaire .

 

En clair, cela sigifie que l'image peut se situer dans une plage de distances comprises entre une vingtaine de centimètres (punctum proximum) et l'infini (punctum remotum), pour un oeil "standard".

C'est pour cela que, dans l'incertitude de cette distance, il vaut mieux mettre l'APN en mode macro et laisser faire l'autofocus.

On peut aussi le mettre sur "infini", à la condition d'être sûr que l'image que l'appareil va voir soit bien "à l'infini" ou considérée comme telle.

 

Comment procéder ?

C'est simple. Quand on fait la mise au point, il faut commencer par avancer (vers l'objectif) l'occulaire et le reculer (vers soi) progressivement jusqu'à atteindre la limite de netteté, là où l'image commence à devenir floue. Il y a alors coïncidence des foyers objectif et occulaire. L'image observée est "à l'infini" (un oeil myope la voit floue).

Par sécurité, on revient "un poil" en avant. (L'image ne sera plus tout à fait "à l'infini" mais le semblera encore pour l'APN).

 

Personnellement, pour la Lune, je préfère le mode macro + autofocus. Mais ce n'est pas applicable pour le ciel profond... hélas !

[GéGé]

D'accord, Toutiet, oui oui, voilà qui me plaît bien! Je ne connais rien à l'optique physiologique, mais ton explication chante juste à mes oreilles!

 

Mon espoir était de trouver une 'tite galaxie, faire la MAP en visuel à l'oculaire dessus, et placer ensuite le compact réglé sur l'infini. Je vois que je n'échapperai pas à la MAP sur une étoile et recadrage de la 'tite galaxie. En tous cas avec le compact.

Je me trompe?

 

Merci!

 

[Toutiet]

Non, non. C'est correct et c'est, pour moi, la bonne procédure.

[Invité]

Bonjour!

 

Je veux dire qu'elles portent 7kg avec un bon amortissement des vibrations et une bonne rigidité.

Pour monter à 9/10kg, il faut un tube court genre SC. Un Newton 200/1000 SW par exemple passe en visuel, mais tremble trop pour la photo. Au moindre souffle ça bouge...

Personnellement j'ai une Orion SVP avec un 200/900 Orion Optics qui pèse 7,5kg avec les colliers, la grosse queue d'aronde et le chercheur. A 200x, une petite tape sur le PO est amortie en 2 à 3 secondes.

J'ai mise un jour dessus un 200/1000 SW, soit 10,5 kg avec les colliers et le chercheur, le temps d'amortissement avait doublé.

Auparavant, j'avais un 150/750 qui pesait 5,2kg tout équipé. La rigidité était vraiment exemplaire, pour la photo c'était idéal.

Des potes ici ont une 80ED sur la même monture, ils font de la photo et sont ravis du couple monture-Tuyau.

 

[GéGé]

Toutiet?

 

J'ai cherché dans ta voie. Et ce que j'ai lu confirme ce que tu dis. A savoir que lors d'une MAP à l'oculaire, selon les personnes et le moment, il se peut que l'oeil fasse sa MAP aussi bien pour un objet à 1m qu'à l'infini!

Dès lors, on est sûr que l'oeil a bien mis au point à l'infini que si l'objet est réellement à l'infini! Or c'est justement l'inverse que l'on cherche à faire: avoir l'oeil réglé à l'infini et en conséquence régler la MAP du téléscope à l'infini. Bref, ça tourne en rond!

 

J'avais déjà observé ce phénomène en faisant de la photo: seul le système à champs croisés (dit de Fresnel) me permettait de faire une MAP nette à tous les coups. Le réglage sur le dépoli était aléatoire...

 

Encore merci Toutiet!

 

[GéGé]

Sur mon réflex, l'infini n'est pas en bout de course de l'objectif mais un peu avant. Peut être est ce ça ?

ça c'est autre chose, ils ont mis la graduation "infini" sur l'hyperfocale.

Les compacts à objectifs fixes sont tous réglés à l'hyperfocale.

En fait on joue sur la tache d'indétermination (la tache dont la surface, assez petite, est assimilée à un point par le cerveau. C'est cette même tache qui définit la profondeur de champ).

Par exemple ton appareil photo te donne, pour une certaine ouverture et un réglage à l'infini, une profondeur de champ de 15m à l'infini. En réglant la mise au point sur 15m, la profondeur de champ sera de 15/2=7,50m à l'infini/2=l'infini (Chhut...!).

En fait, un point placé à l'infini te donnera une tache, assez petite pour être encore considérée comme un point. L'image sera, subjectivement, nette. La vraie netteté se trouvera quelque part entre 7,50m et l'infini... ça se calcule!

 

[Toutiet]

Toutiet?

 

J'ai cherché dans ta voie. Et ce que j'ai lu confirme ce que tu dis. A savoir que lors d'une MAP à l'oculaire, selon les personnes et le moment, il se peut que l'oeil fasse sa MAP aussi bien pour un objet à 1m qu'à l'infini!

Dès lors, on est sûr que l'oeil a bien mis au point à l'infini que si l'objet est réellement à l'infini! Or c'est justement l'inverse que l'on cherche à faire: avoir l'oeil réglé à l'infini et en conséquence régler la MAP du téléscope à l'infini. Bref, ça tourne en rond!

 

J'avais déjà observé ce phénomène en faisant de la photo: seul le système à champs croisés (dit de Fresnel) me permettait de faire une MAP nette à tous les coups. Le réglage sur le dépoli était aléatoire...

 

Encore merci Toutiet!

 

 

En fait, l'image "à l'infini" vue à travers l'occulaire est celle qui solicite le moins l'oeil et dont l'observation est la plus "reposante" : l'oeil n'accomode pas et ne fait pas d'effort.

La manip peut être faite avec une simple loupe de bureau, en partant de l'observation d'un objet tout contre la loupe puis en reculant celle-ci jusqu'à perdre la netteté. L'image observée à travers la loupe "voyage" depuis la loupe jusqu'à l'infini.

C'est exactement le même phénomène qui se passe lorsqu'on observe, à travers l'occulaire (la loupe), l'image donnée par l'objectif d'un instrument (l'objet) dans son plan focal. La position la plus confortable est celle qui correspond au recul maximum de l'occulaire.

[fifouniou]

Bon au cas où je rappelle "ma" méthode en signalant au passage que je suis myope.

Je règle en visuel avec mes lunettes la mise au point. Je mets l'objectif de l'apn tout contre l'oculaire (32 mm sans jupe), je règle l'apn sur une distance que j'ai déterminée empiriquement de jour à savoir 20 cm + 6 impulsions (j'ai un A70) et roulez jeunesse. Je n'ai aucune explications mais ça marche (cf mes photos). Voilà cher GG si ça peut t'être utile, j'en serais ravi.

[isym44]

Grrrrr!!!!! Je hais Fifouniou, car même en suivant sa méthode je n'arrive à rien.

Moi, je serais plutôt comme GG. C'est à dire beaucoup de temps passé pour rien du tout.

J'ai essayé avec un disque de Hartmann, mais c'est pas assez précis.

Je vais essayer de faire des aigrettes en mettant une croix en nylon à l'ouverture du tube.

Normalement, une croix ça devrait m'aider.

Jean-Pierre

[Invité]

J'ai une em10b et je pense que l'em2 est similaire.

J'ai posé une FS102 et une lulu 70/700 en // pour l'autoguidage.

Elle est chargée à sa limite et l'autoguidage suit à mort !

 

Takahashi c'est de la bombe.

[GéGé]

Moi, je serais plutôt comme GG. C'est à dire beaucoup de temps passé pour rien du tout.

 

Jean-Pierre

Pour le moment je n'ai passé que peu de temps! Une Lune et M13 en faisant la MAP sur une étoile (en l'examinant à la loupe sur l'écran du compact) puis recadrage!

Je voudrais éviter le recadrage...

 

[Walcho_67]

Merci d'avoir posé la question !

Moi pareil ! Je ne comprenais pas pourquoi quand je regardais j'avais une image nette et pourquoi sur l'APN c'était flou ... j'ai pas encore tout compris à ce qui a été dit mais en tout cas je sais que ça ne vient pas forcément de moi et ça me donne de nouvelles pistes d'investigation ...

[GéGé]

Walcho?

 

En résumé: quand on fait la mise au point à l'oculaire pour l'observation visuelle, on ne fait pas la mise au point sur l'infini mais pour la distance d'accomodation au repos de ton oeil. C'est la distance de mise au point de ton oeil qui ne lui demande aucun effort, sa position de repos.

 

Et ce n'est pas l'infini! Et comme cette distance varie d'une personne à l'autre, le réglage de MAP peut différer entre deux personnes ayant toutes deux une excellente vue!

 

Pour le compact, l'infini, c'est l'infini. D'où la différence de MAP.

 

Lis aussi le site de Serge Bertorello, la partie concernant la vision. Il en parle...

 

Soooolut pisome!

[Walcho_67]

Walcho?

Pierre si on préfère ...

 

Lis aussi le site de Serge Bertorello, la partie concernant la vision. Il en parle...

Merci, je ferai une recherche et j'irai voir histoire d'enrichir ma culture personelle ...

 

Soooolut pisome!

pen mince ! che zuis démazqué ! ... mais pas Alsacien d'origine ...

[GéGé]

pen mince ! che zuis démazqué ! ... mais pas Alsacien d'origine ...

Moi non plus, mais j'ai vécu 25 ans à Strasbourg! Successivement SChiltigheim, Mundolsheim, Illkirch, La Meinau, Lingolsheim, et enfin Eckwersheim!

 

Alors j'y suis chez moi...

[Toutiet]

Walcho?

 

En résumé: quand on fait la mise au point à l'oculaire pour l'observation visuelle, on ne fait pas la mise au point sur l'infini mais pour la distance d'accomodation au repos de ton oeil. C'est la distance de mise au point de ton oeil qui ne lui demande aucun effort, sa position de repos.

 

Et ce n'est pas l'infini! Et comme cette distance varie d'une personne à l'autre, le réglage de MAP peut différer entre deux personnes ayant toutes deux une excellente vue!

 

Pour le compact, l'infini, c'est l'infini. D'où la différence de MAP.

 

Lis aussi le site de Serge Bertorello, la partie concernant la vision. Il en parle...

 

Soooolut pisome!

 

Pas tout à fait, Gérard.

Pour des personnes ayant une excellente vue, comme tu dis, l'image vue à l'occulaire, après mise au point, est bien à l'infini, sauf si l'oeil fait un effort pour accomoder. La difficulté est précisément de ne pas accomoder, ce dont on ne se rend forcément pas compte !

[syncopatte]

En passant je rebondis sur la remarque :bond:de Toutiet:

La difficulté est précisément de ne pas accomoder, ce dont on ne se rend forcément pas compte !

 

 

il me semble que la vision monoculaire (pour les pauvres qui n'ont pas le bonheur d'avoir une tête bino) n'est pas "naturelle", d'où cette difficulté d'accomoder malgré une zénitude.

 

Un truc: ouvrir les deux yeux!

Avec un cache sur le deuxième of guidon de course.

 

"Pour la MAP APN, la méthode empirique à la Fifouniou tu adopteras"

 

(vieux proverbe)

 

Patte.

 

PS: il y avait un topic sur AS assez délirant pour des idées de cache, je vais tenter de le retrouver.

 

Sur WA: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=15007

 

Sur AS: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/010794.html

[GéGé]

Patte, une méthode empirique ne me satisfait jamais! D'abord comprendre, après appliquer une méthode, peut-être très pratique, mais empirique, j'aime pas!

 

 

Un truc encore: quand on est dans le noir, le vrai noir sans rien à regarder, la position de repos du cristallin n'est pas "réglée" sur l'infini! Il est simplement au repos, c'est justement cette position surlaquelle on cherche à mettre au point. Il faut regarder des étoiles pour accomoder sur l'infini. Donc ton idée de regarder les étoiles d'un oeil, tout en réglant le PO pour l'autre n'est peut être pas mauvaise. Si le cerveau ne bascule pas la commande d'un oeil sur l'autre!

 

[syncopatte]

Patte, une méthode empirique ne me satisfait jamais! D'abord comprendre, après appliquer une méthode, peut-être très pratique, mais empirique, j'aime pas!

 

Oui oui oui, moi saucisse! Mais parfois il faut s'en accomoder

 

Perso avec mon apn je n'ai même pas le choix: je n'ai aucun empire sur la MAP, hormis la méthode empirique.

 

A demain pour de vrai!

 

Patte.

[chamois06]

Bonjour Autruchon,

J'aurais donné la même réponse que Toutiet.

Pour avoir un regard sur l'infini je garde les deux yeux ouverts et essaie de voir nette avec l'oeil qui n'est pas derrière l'oculaire.

Mais faut-il pouvoir le faire.

Je l'ai fait très souvent à la chasse (maintenant je regarde les bètes vivre c'est beaucoup mieux et tellement plus beau), j'avais une carabine à lunette, l'oeil droit dans la lunette le gauche regardant autour, cela me permettais de situer trés rapidement la pauvre bète qui détallait, généralement c'était assez souvent fatal pour elle.

Quoi que l'on fasse il me semble que l'on arrive pas à la précision souhaité, la plage de netteté sur nos engins est extrèmement réduite et toutes ce méthodes empirique manque de précision. Sur nos tuyaux la map est au 1/100 de mm!

A plus

Pierre

[xs_man]

Je vous propose la méthode XS qui est aussi applicable dans bien d'autres domaines. Elle s'appuie sur une constation simple : si quelque chose te gène, enlève-le, démonte-le, découpe-le ou arrache-le sauvagement.

 

Bon, résumons : nous avons donc un Autruchon avec son APN récalcitrant qui refuse de faire la MAP à l'infini. Ce même APN est équipé d'un objectif qui n'a aucune utilité en astro. Appliquons basiquement ma méthode à l'APN : l'objectif gène, il faut donc l'éliminer comme on le fait sur une webcam ou sur un reflex pour la photo au foyer. Le démontage n'est pas aisé mais me semble quand même préférable à une méthodologie basée sur le recours à une scie à métaux.

 

C'est breveté comme à l'ancienne : SGDG. Après c'est un APN spécial astro, difficile de faire machine arrière. Donc l'idée c'est plutôt d'en trouver un d'occas., sur Ebay par exemple, afin de l'opérer.

 

Qu'en penses-tu ami Gégé ?

 

Albéric

[patry]

Tu a essayé un masque troué de deux fentes comme décrit dans un autre sujet ?

L'avantage c'est de pouvoir visualiser la "croix" se former petit à petit sur l'écran de l'APN (forcément si ce n'est pas un reflex).

 

Tant qu'il y a une étoile "brillante" dans le coin, cela devrait marcher. Par contre, tu ne coupe pas à un recadrage (mais tu dois avoir le champ necessaire), quitte à faire des exposition d'essais de quelques secondes histoire de voir quelques étoiles si elle ne sont pas visibles en "direct". Avantage, ca coute pas cher en pellicule.

[Newton]

Et puis grace aux cercles de la SVP, un recadrage ne pose pas de problème