Le masque de Bathinov, c'est comme les oculaires ?

[22Ney44]

Bonjour,

 

Comme beaucoup, j'ai réalisé un masque de Bathinov en suivant les prescriptions d'un site comme celui-ci : http://www.deepskywatch.com/Articles/make-bahtinov-mask.html

 

Puis en lisant le très bon article sur le sujet publié par la Société Astronomique du Havre : https://sahavre.fr/wp/masque-de-bahtinov/  j'en arrive à me poser la question suivante :

 

En est-il des masques de Bathinov comme des oculaires, est-il bon d'en avoir plusieurs ? Je m'explique. Le calcul d'un masque de Bathinov dépend de la longueur focale de l'instrument. Or lorsqu'on vient ajouter une lentille de Barlow, pour de la photo planétaire par exemple ou pour changer de grossissement en visuel, la distance focale "virtuelle" de l'instrument est la valeur de construction multipliée par la valeur de grossissement de la lentille de Barlow. Faut-il alors un autre masque de Bathinov tenant compte de cette nouvelle focale ?

 

Si j'ai bien compris l'article de la SAH, en conservant le même masque mais avec une Barlow X3, cela reviendrait à favoriser l'ordre 3 au détriment de l'ordre 1. Le masque resterait alors exploitable dans ce cas précis.

 

D'avance merci pour vos réponses.

 

Ney

[Fred_76]

En fait, on utilise ce qu’on a ! L’article que j’ai écrit sur le site de la SAH explique la théorie derrière le masque de Bahtinov. Les exemples que je donne sont des simulations informatiques (avec Maskulator).

 

Mais à ma connaissance, personne n’a cherché à fabriquer un masque vraiment optimisé pour son télescope… les gens utilisent ce qu’ils trouvent - ou dimensionnés à partir de sites qui donnent des caractéristiques non publiées - et puis font avec.

 

Qui à déjà vu ou fabriqué un masque avec des fentes de largeurs différentes ?

[22Ney44]

il y a 17 minutes, Fred_76 a dit :

Qui à déjà vu ou fabriqué un masque avec des fentes de largeurs différentes ?

Bonsoir @Fred_76,

 

C'est ce que je m'apprête à faire. Je suis en train de dessiner les gabarits réglables qui guideront la défonceuse dans du médium haute densité de 3mm d'épaisseur. L'intérêt des gabarits réglables sera alors de fabriquer facilement des masques parfaitement adaptés à la focale. C'est pourquoi je me suis posé la question d'une véritable pertinence à aller dans cette direction.

 

Ney

[sixela]

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

Or lorsqu'on vient ajouter une lentille de Barlow, pour de la photo planétaire par exemple ou pour changer de grossissement en visuel, la distance focale "virtuelle" de l'instrument est la valeur de construction multipliée par la valeur de grossissement de la lentille de Barlow. Faut-il alors un autre masque de Bathinov tenant compte de cette nouvelle focale ?

Non. Avec une barlow la longueur focale virtuele augmente pour calculer l’échelle d’image au plan focal mais pas l’intérference entre les différentres parties du front d’onde (bien sur l’espacement entre les ordes change à cause de la plus grande échelle d’image au nouveau plan focal.)

 

Un télescope avec un formule optique x et un rapport f/D ne devient avec une barlow pas un télescope avec la même formule optique et le même D mais un f plus grand; sinon on corrigerait la coma ou l’aberration chromatique avec une barlow…

Modifié 15 janvier 2022 par sixela

[22Ney44]

Bonsoir @sixela,

 

Merci pour votre réponse argumentée qui me parait convaincante. Ayant continué de chercher, bon nombre de sites anglo-saxons n'hésitent pourtant pas à porter attention aux présence de Barlow ou de réducteur de focale dans le calcul du masque.

 

Exemple :

 

Ce qui, en suivant votre avis n'est pas juste.

 

Ney

 

 

 

[sixela]

Cela dépend de ce qu'on veut obtenir -- une distance bien particulière entre les ordres sur le capteur ou une configuration des ordres particulière, une épaisseur voulue sur le capteur pour les arêtes, une luminosité voulue...comme il y a différents critères il y a différentes solutions "justes".

 

En pratique il ne faut pas se casser la tête. Ou il faut trouver une copie de Maskulator, qui simule tout correctement et a des champs séparés pour f et le facteur de barlow (ou réducteur) pour voir les effets. À noter: il faut pour un SCT prendre la focale du primaire et puis utiliser le facteur de barlow pour simuler l'effet du secondaire...surtout si l'on veut simuler ce qu'un déplacement X du primaire donne. 

 

On peut aussi utiliser Spherofront: https://diffractionlimit.com/

ET on peut trouver bien des profils meilleurs qu'un Bahtinov:

 

A noter: la forme des images est la 'Fraunhofer transform diffraction' du masque sur la pupille d'entrée (l'objectif ou le miroir pour une lunette et un Newton, le correcteur pour un Mak-Cass ou Mak-Newt) et est indépendant de la focale pour une mise au point parfaite, mais bien sûr la distance sur le plan focal entre les éléments (l'échelle d'image) en dépend, et surtout  comment le motif change quand on n'est pas correctement mis au point (et ce dernier dépend en effet de la longueur focale effective, mais seulement si le dispositif de mise au point est en aval de la barlow; si on veut savoir ce que X micromètre de defocus de l'ensemble barlow/capteur donne comme image il faut simuler sans la barlow).

Modifié 15 janvier 2022 par sixela

[22Ney44]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

ET on peut trouver bien des profils meilleurs qu'un Bahtinov:

 

Merci pour votre réponse toujours argumentée. Je découvre qu'il existe des profils autres que Bathinov et plus performants. Quels noms portent-ils et savez-vous où le trouver ? Ça m'intéresse vraiment de les essayer.

 

Ney

[sixela]

Faudrait en discuter sur CloudyNights avec l'auteur. Voir:

https://www.cloudynights.com/topic/764830-spherofront-diffraction-analysis-software/

 

Mais comme il dit "This has proved to be somewhat of a rabbit hole", et le mieux est souvent l'ennemi du bien. Au plus les stries sur le masque sont fines, au plus les aigrettes sont fines, et on trouve bien toujours un ordre bien placé pour évaluer la symétrie. Si un masque Bathinov marche bien, l'utilité de se demander si varier la distance entre les stries dans l'ouverture peut donner quelque chose d'encore mieux...mais on peut bien utiliser l'exemple ci-dessus pour voir.

 

"Plus performant" est un peu trompeur: comme je disais, il y a plusieurs critères possibles, et tous donneraient des masques différents si on optimisait comme un maniaque.

 

D'autres ont optimalisés leur masque pour un traitement informatisé:

http://www.geoastro.co.uk/bahtinov3.htm#:~:text=The standard Bahtinov mask has,middle spike is truly central.

 

Comme on le voit, on peut également faire varier les angles...

 

Modifié 15 janvier 2022 par sixela

[Fred_76]

il y a 11 minutes, 22Ney44 a dit :

Merci pour votre réponse toujours argumentée. Je découvre qu'il existe des profils autres que Bathinov et plus performants. Quels noms portent-ils et savez-vous où le trouver ? Ça m'intéresse vraiment de les essayer.

 

Ney

Plus performants,  je ne sais pas. Le masque avec les fentes variables a l’avantage de disperser les ordres et donc de rendre les aigrettes bien plus continues. Pour une mise au point derrière un filtre à bande étroite, ça devrait être effectivement bien plus efficace. Mais pour de l’imagerie sans filtre notable, ça n’apportera pas grand chose par rapport au masque classique plus simple à fabriquer.

 

Attention à ne pas faire de masque trop épais par contre, car l’épaisseur va étaler la lumière et réduire l’intensité de la diffraction tout en l’étalant. Les masques les plus fins, réalisés dans une feuille de plastique opaque sont les plus efficaces.

[tournevase]

j'ai fais facilement des masques par impression informatique sur des transparents pour vieux projecteurs d'avant le barco  

ça marche mais je n'ai pas vérifié si ça décale la mise au point ou pas 

[sixela]

Je ne ferais pas ça: on ne sait pas si les deux surfaces de la feuille sont parallèles ou pas, et on risque franchement de dégrader le front d’onde (et si par exemple la feuille est plus épaisse au centre ça change en effet la mise au point !)

Modifié 26 janvier 2022 par sixela

[rmor51]

La largeur des fentes a quand même une importance. Ainsi pour les objectifs d'APN on peut utiliser un Batihnov standard. Mais un modèle gravé sur une plaque transparente avec des lignes distantes d'un mm ou moins, donnera un bien meilleure résultat car beaucoup plus lumineux.

[Fred_76]

il y a 43 minutes, sixela a dit :

Je ne ferais pas ça: on ne sait pas si les deux surfaces de la feuille sont parallèles ou pas, et on risque franchement de dégrader le front d’onde (et si par exemple la feuille est plus épaisse au centre ça change en effet la mise au point !)

 

Il y a des vendeurs qui utilisent des plaques plexi fines gravées, par exemple Lonelyspeck. Mais ils utilisent des verres acrylique "optiques" et une gravure précise.

J'ai fabriqué un masque de ce genre, et la MAP est convenable, mais d'autres ont aussi essayé et n'en ont pas été satisfaits. Je ne recommande donc pas ce type de masque, d'autant plus que j'ai aussi vite/bien fait de faire la MAP avec mon objectif (135 mm) à l'oeil sur l'écran liveview de mon 6D et une loupe puissante.

 

il y a 8 minutes, rmor51 a dit :

La largeur des fentes a quand même une importance. Ainsi pour les objectifs d'APN on peut utiliser un Batihnov standard. Mais un modèle gravé sur une plaque transparente avec des lignes distantes d'un mm ou moins, donnera un bien meilleure résultat car beaucoup plus lumineux.

 

Il n'y a pas que la longueur des aigrettes qui compte ! Il faut lorsqu'elles coincident, que la MAP soit bonne, ce qui n'est pas le cas si jamais les deux faces de la plaque acrylique ne sont pas parfaitement parallèles. Note aussi que le procédé de gravure (généralement au laser) va induire des déformations locales dans l'acrylique qui vont localement modifier la planéité ou l'indice de réfraction du plastique. Ca aura un impact sur la MAP.

 

Pour un objectif de focale assez courte (je dirais < 250 mm) ça passe, mais pour de l'astrophoto avec du matériel de pointe (lunette APO, capteur haut de gamme), ça ne sera pas suffisant. Un masque normal, fin avec des fentes bien ouvertes, sera bien plus fiable.

[Tyler]

J'ai un masque en acrylique (en fait deux) WO, ils sont vraiment bien, précis, rien à redire.

par contre, avant de les acheter j'ai essayé d'en faire dans du plexi.... poubelle direct.

 

En tout cas ce type de masque est très utile quand tu a un filtre à bandes étroites devant le capteur, les aigrettes restent bien visibles.

Avant avec un masque standard les aigrettes étaient vraiment difficile à discerner.

[Fred_76]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

J'ai un masque en acrylique (en fait deux) WO, ils sont vraiment bien, précis, rien à redire.

Attention, WO a fait 2 versions de ce masque en acrylique.

 

La première, maintenant arrêtée, était faite avec une gravure de traits sur une plaque acrylique.

 

La deuxième toujours vendue, est faite avec des fentes ouvertes dans une plaque acrylique. En gros c’est un Bahtinov classique mais le support est transparent.

 

Quelle version as tu ?

[Tyler]

J'ai deux versions, une avec gravures et ouvertures classiques pour la lunette de 66, et l'autre pour le newton de 130 avec seulement des gravures.

les deux fonctionnent parfaitement, si je me fie au HFR dans NINA. Avec le HFR au plus bas, les aigrettes sont parfaitement centrées.

[Alhajoth]

Il y a 10 heures, Fred_76 a dit :

Il y a des vendeurs qui utilisent des plaques plexi fines gravées, par exemple Lonelyspeck. Mais ils utilisent des verres acrylique "optiques" et une gravure précise.

J'ai fabriqué un masque de ce genre, et la MAP est convenable, mais d'autres ont aussi essayé et n'en ont pas été satisfaits. Je ne recommande donc pas ce type de masque, d'autant plus que j'ai aussi vite/bien fait de faire la MAP avec mon objectif (135 mm) à l'oeil sur l'écran liveview de mon 6D et une loupe puissante.

 

Qu'est-ce que tu déconseilles ?

Les masques en acrylique faits maison, ou les masques en acrylique en général ?

[Fred_76]

il y a une heure, Alhajoth a dit :

 

Qu'est-ce que tu déconseilles ?

Les masques en acrylique faits maison, ou les masques en acrylique en général ?

 

Je dirais les masques gravés sur une plaque acrylique, sans fentes, juste des traits. Après quand on les achète auprès de vendeurs spécialisés comme Lonelyspeck, il y a peu de risque (c'est très cher), mais avec les trucs chinois, méfiance. Quant à les faire graver avec le laser du Fablab du coin, méfiance aussi. J'en ai fait un comme ça, ça marche mais avec des objectifs jusqu'à 200 mm de focale, ceux pour lesquels j'avais fabriqué mon masque. Je n'ai pas testé avec des engins de plus longue focale, pour ceux là je pense que des masques classiques, fins et à fentes, seraient bien plus adaptés. En plus on peut se les fabriquer avec une règle et un cutter dans une couverture plastique, qu'on agrafe sur une couverture plus solide coupée en disque pour le supporter, le tout pour moins de 10€ et en moins d'une heure. J'ai toujours trouvé curieux de voir ce genre de masque vendu cher et imprimé en 3D avec une épaisseur de plusieurs mm... faut vraiment le vouloir !

[tournevase]

et pourquoi ne pas faire intervenir la chimie ?

dans le temps on fabriquait les circuits imprimés électroniques maison en attaquant le cuivre par le perchlorure de fer après avoir protégé les parties à conserver par un vernis ou mieux il y avait des ébauches de circuits imprimés à couche photosensible qu'on exposait aux uv à travers un masque etc ...  d'ailleurs ça se fait comme ça maintenant dans l'industrie

l'aluminium est attaqué par la soude et le zinc par l'acide chlorhydrique.

Modifié 27 janvier 2022 par tournevase

[Alhajoth]

Il y a 12 heures, tournevase a dit :

et pourquoi ne pas faire intervenir la chimie ?

 

Pour ne pas avoir à jeter des produits chimiques dans les égouts ?