Tube/Télescope fermé

[LeDob300du83]

Bonjour 

voici une petite question que je me pose: télescope fermé : 

est ce qu’à faible grossissement (x50-60)

une lunette achro de 150/750 ou 150/1200

un mak de 150

Ou tout autre instrument fermé de même « diamètre »

aura til la même résolution 

et les mêmes détails pour une observation lunaire ou ciel profond ??

 

à ce que j’ai pu comprendre 

les télescopes fermés sont plus tolérants aux mauvaises conditions atmosphériques (mauvais seeing)

Ou c’est complètement faux ?

 

j’ai lu un résumé de l’astram Bruno 

« les fausses idées en Astro »

 

si le ciel est mauvais,

quel télescope sera performant ?

merci pour vos réponses

 

 

 

[Daniel Rosier]

Il y a 5 heures, LeDob300du83 a dit :

si le ciel est mauvais,

quel télescope sera performant ?

 

Aucun. Si par exemple les turbulences atmosphériques sont importantes, que ton tube soit fermé ou ouvert ne changera rien à la qualité du ciel.

Et donc les observations ne seront pas meilleures dans l'un ou l'autre instrument, sauf si l'un d'eux n'est pas suffisamment acclimaté, mais ça, ça n'a rien à voir avec la qualité du ciel.

 

Par exemple, un tube ouvert sera peut-être plus vite en température qu'un tube fermé et délivrera donc plus rapidement de belles images (si le ciel est bon évidemment). Un tube fermé acclimaté ou isolé thermiquement donnera sur l'instant de meilleures images qu'un tube ouvert juste sorti de la maison. Mais là encore, ça n'a rien à voir avec les conditions du ciel en elles-mêmes.

 

 

Modifié 27 janvier 2022 par Daniel Rosier
Orthographe

[sixela]

La turbulence atmosphérique cause plus de dégâts quand l’ouverture est grande. Mais une ouverture réduite à une résolution intrinsèque plus basse…

 

De façon générale si la turbulence domine, il vaut mieux avoir une lunette un peu plus petite (moins sensible au seeing) qu’un télescope avec une grosse obstruction centrale qu’on prendrait un peu plus grand pour compenser l’obstruction, dont les différentes parties du front d’ondes sont moins cohérentes quand il y a de la turbulence.

 

Mais on n’achète pas du matériel pour optimaliser l’observation en conditions pourries. 
 

Ouvert ou fermé, ça n’a rien à voir avec la turbulence atmosphérique mais avec la gestion thermique du tube (s’il y a des courants turbulents d’air chaud et froid dans le tube). Sur une lunette le faisceau lumineux de l’objet au centre du champ reste loin du tube et ne passe qu’une fois dans le tube. Sur un Newton, il longe les parois du tube et alors repasse dans l’air du tube, et dans un Mak il passe trois fois par l’air dans le tube.

 

Mais tout dépend surtout du soin donné à la gestion des aspects thermiques, qui dépend de la formule optique mais aussi de la géométrie exacte et de l’épaisseur des miroirs). Les tubes ça s’isole, sur un Newton on peut installer des ventilateurs, etc.

 

De nouveau, la lunette en théorie est plus simple à gérer, mais des lunettes à grande ouverture et avec peu de chromatisme, ça coûte la peau des fesses, il lui faut souvent une monture lourde et chère, et c’est c’est moins mobile.

 

Bref: à ouverture égale une lunette sans chromatisme 'gagne toujours' mais en pratique l’ouverture n’est pas égale si on a un budget ou un encombrement fixe!

Modifié 27 janvier 2022 par sixela

[Alhajoth]

Il y a 5 heures, LeDob300du83 a dit :

est ce qu’à faible grossissement (x50-60)

une lunette achro de 150/750 ou 150/1200

un mak de 150

Ou tout autre instrument fermé de même « diamètre »

aura til la même résolution 

et les mêmes détails pour une observation lunaire ou ciel profond ??

 

En théorie, la résolution dépend uniquement du diamètre.

Après, il y a des formules optiques plus ou moins faciles à réaliser...

[sixela]

La lulu achro de 150/750 a dû chromatisme à gogo et se fera ratatiner par un Mak ou un Newton. Même en monochromatique loin du vert l’aberration sphérique ne sera pas mince.

Donc il n’y a vraiment que le lunaire avec un filtre vert Solar continuum (beurk) où elle passe en planétaire/lunaire. Et le solaire avec Solar Continuum plus prisme de Herschel (moins beurk).

Même une 150/1200 a encore assez bien de chromatisme, il faudrait au moins une f/18 (150/2700!!) pour vraiment commencer à s’en débarrasser.

 

Donc non, faudrait plutôt penser à une APO 150mm pas trop courte. Pas vraiment le même budget…ou passer à une ouverture plus modeste et une ED 120mm.

Modifié 27 janvier 2022 par sixela

[adamckiewicz]

il y a 19 minutes, sixela a dit :

Ouvert ou fermé, ça n’a rien à voir avec la turbulence atmosphérique mais avec la gestion thermique du tube

Il y a aussi la turbulence crée par l’observateur lui même. Surtout sur un dobson où le corps de l’observateur est contre le tube du télescope. Intérêt d’un tube fermé ou d’une jupe.

[sixela]

En effet, c’est très bien observé ! Et là, avantage aux tubes avec l’observateur derrière le télescope. Si on a un Newton faut se mettre la face au vent si possible (et il faut en effet une jupe sur le télescope si on a un tube ouvert).

Modifié 27 janvier 2022 par sixela

[Daniel Rosier]

Juste préciser que la jupe, c'est pour le scope...

[Alhajoth]

Ben si tu es en calebute, tu vas émettre d'avantage de dispersion thermique que si tu portes une jupe. : )

[LeDob300du83]

il y a 15 minutes, sixela a dit :

La lulu achro de 150/750 a dû chromatisme à gogo

Bonsoir 

et bien pas tant que ça figurez vous 

en observant le terminateur lunaire

je fus surpris par l’absence de chromatisme dans cette zone 

avec le apm xwa 13mm (x57)

Le chromatisme violet n’est visible que sur le limbe 

peut être qu’à ce grossissement 

c’est normal ?

il y a 49 minutes, sixela a dit :

dans un Mak il passe trois fois par l’air dans le tube.

Donc c’est l’instrument qui est le pire niveau échange thermique ?? 

[adamckiewicz]

il y a 19 minutes, LeDob300du83 a dit :

Donc c’est l’instrument qui est le pire niveau échange thermique ?? 

Un sct aussi  

le plus gros problème du mak c’est la mise à température a cause du ménisque bien plus épais qu’une lame de sct.

[Daniel Rosier]

il y a 15 minutes, LeDob300du83 a dit :

Donc c’est l’instrument qui est le pire niveau échange thermique ?? 

 

Le triple passage de l'air dans le tube, c'est valable pour tous les tubes optiques de la famille cassegrain: CC, mak-cass, SC, RC,...

Mais franchement, ce n'est pas ce genre de détails qui doit retenir quelqu'un d'acheter et d'utiliser un cassegrain et Cie. 

[LeDob300du83]

Mais pourquoi l’image de la lune paraît elle plus belle et stable dans un mak ?

j’ai pas compris 

c’est par rapport à la focale du mak que l’image est plus belle ? 

[Alhajoth]

à l’instant, LeDob300du83 a dit :

Mais pourquoi l’image de la lune paraît elle plus belle et stable dans un mak ?

 

Par rapport à quoi ?

[adamckiewicz]

il y a 9 minutes, LeDob300du83 a dit :

Mais pourquoi l’image de la lune paraît elle plus belle et stable dans un mak ?

Par rapport à une achro courte? Parce qu’il n’y a quasiment pas de chrmatisme. Parce que l’obstruction est assez faible, parceque sur le marché les mak sont bien fabriqués, optiquement et mécaniquement 

[sixela]

il y a une heure, LeDob300du83 a dit :

peut être qu’à ce grossissement 

c’est normal ?

Ben, à D/3...et pour être honnête si on a l'habitude d'observer avec un réflecteur, catadioptrique ou lunette ED ou APO on le voit encore assez facilement. Est-il impossible d'observer la Lune? Non. Mais ce n'est guère l'instrument de choix.

 

il y a une heure, LeDob300du83 a dit :

Donc c’est l’instrument qui est le pire niveau échange thermique ?? 

C'est celui [le Cassegrain à tube fermé] où il faut contrôler cet aspect plus que sur les autres, mais ce n'est pas du tout impossible.

 

il y a une heure, LeDob300du83 a dit :

Le chromatisme violet n’est visible que sur le limbe 

Erreur: il est bien là partout, mais sur le reste de l'image il ne fait que baisser le contraste sans se faire reconnaître comme "du chromatisme violet".

Modifié 27 janvier 2022 par sixela

[lyl]

Il y a 23 heures, LeDob300du83 a dit :

avec le apm xwa 13mm (x57)

Le chromatisme violet n’est visible que sur le limbe 

peut être qu’à ce grossissement 

Une lunette de ce type qui a un résidu chromatique "bien pourri", si elle est bien équilibrée ne montre pas de chromatisme à ce grossissement.

Lichtenknecker a donné une évaluation du chromatisme en fonction de ce résidu et de la pupille de sortie (ou du grossissement)

Le résidu effectif vaut le RC de l'instrument divisé par la pupille de sortie.

Un résidu de 0 à 3 donne des images sans couleur, de 4 à 6 de très bonne qualité. (je traduis et j'approuve)

 

Quand aux tubes fermés, il y a du bon comme du moins bon.

En général on en profite pour éliminer la perte de qualité due à l'araignée du secondaire.

Sur un Mak Gregory (Skywatcher) l'obstruction centrale est indispensable pour empêcher l'apparition du chromatisme.

 

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Histoire de tuer les idée reçues à propos du chromatisme, l'erreur classique du débutant est de considérer que les instruments ayant du chromatisme ont le moins de piqué.

C'est faux : certains instruments dont ceux d'observatoires ont du chromatisme par construction mais un excellent piqué (très peu d'aberration sphérique) par rapport aux grossissements utilisés. Leur intérêt est d'apporter un maximum de lumière, flux que l'on peut ainsi moduler.

La grande lunette de 48,7cm de l'observatoire de Strasbourg ne s'utilise jamais à x2D ou 1000x en observation lunaire : c'est juste faire preuve de stupidité.

 

Par contre un instrument de 200mm qui serait destiné spécifiquement à observer Jupiter (c'est une cible difficile, à bande spectrale large) se doit d'être :

1) proche de l'achromatisme vers 300-350x utile sur un bon site d'observation. Un RC effectif  < 6 suffit soit autour de 3.6 à 4.2 compte tenu de la pupille vers 0.6 - 0.7mm

2) ceci en plus d'un piqué suffisamment important (faible aberration sphérique compatible avec 350x) dans certaines plages de couleurs pour lesquelles l'œil a sa meilleure résolution.

 

Strictement, l'achromatisme est une notion relative aux performances de grossissement que l'on demande à l'instrument et du type de cible.

Une observation en champ profond n'est pas sur la même plage couleur que du lunaire ou du planétaire.

 

La notion d'achromatisme, un peu d'histoire.

 

C'est né au 18eme siècle avec John Dollond / Chester Moore Hall pour des instruments terrestres : lunette militaire/marine, géodésie.

Quand on parle d'instrument achromatique, ou "complètement achromatique" cette notion n'est atteinte que difficilement voir quasiment jamais au-dessus du diamètre de 3" (76.2mm) sans utiliser des combinaisons de verres adaptées.

 

En 1750, on s'en moquait joyeusement car la plupart des réfracteurs étaient terrestres à f/20 et mesuraient de 1" à 1,5" de diamètre (2,5cm à 4cm), ils étaient destinés aux géomètres et aux arpenteurs pour cadastrer les propriétés et les domaines.

 

En 1814, Joseph Fraunhofer lui-même, était initialement un polisseur de miroir puis un opticien qui fit faire un bond à l'optique astronomique : il était contre-maître dans l'atelier Utzscheider et Liebherr et construisait des petits instruments destinés à la géodésie ! Avant sa mort, il construisit le grand réfracteur de Dorpat (24,4cm f/18) et fit faire un saut incroyable en diamètre pour l'époque. Ce réfracteur est fortement chromatique mais aux performances exceptionnelles même de nos jours : l'astronome von Struve lista avec nombres d'étoiles doubles, la première liste conséquente, preuve du piqué de l'instrument.

 

100 ans plus tard, A.E Conrady, chef de département chez Eastman Kodak, en 1929 utilisant les verres de cette époque et les réglages appropriés, édicta le critère d'achromatisme permet de pousser un instrument au maximum des possibilités visuelles pour son diamètre.

A cette époque, c'était implicite que le piqué suivrait la correction couleur car les aberrations d'ordre supérieur étaient négligeables par la contrainte de ratio f/D imposée.

On pouvait descendre à f/8 en utilisant de la fluorite et son verre d'appariement favori ou en utilisant une autre combinaison spéciale car les rares constructeurs compétents se faisait un devoir implicite de pousser la correction suffisamment haut pour le piqué (Zeiss AS : asphérisation).

Les objectifs photos les meilleurs étaient constitués de 5 lentilles et ouvert autour de f/3.5, ils étaient plutôt corrigés de l'astigmatisme que du chromatisme. Les papiers photos argentiques de l'époque ne donnait qu'une faible résolution de 50um environ (25 fois moins que les caméras des smartphones de maintenant).

25 fois moins de contrainte pour la couleur que sur la rétine, je crois qu'on peut dire que c'est facile. La correction du chromatisme a fortement évolué au 20eme siècle avec l'évolution des émulsions photographique et des capteurs, jusqu'à rattraper et dépasser le besoin en visuel mais sans jamais aller au niveau du piqué nécessaire à l'œil dans sa meilleure plage de sensibilité.

 

Instrument complètement achromatique ?

Ceci ne se produit jamais en observation astronomique pour les instruments de 3" et plus ou alors, ce n'est pas nécessaire, par exemple en lunaire.

Même une 80f/15 classique japonaise en BK7-F2 n'est pas achromatique (elle y est presque) et elle ne permet pas d'exploiter le maximum du diamètre dans tous les usages : à la fois CP, lune, planètes.

Instrument parfaitement performant ?

Même une 80ED f7.5 Skywatcher est loin d'être optimale. On corrige, certes, le chromatisme mais le piqué ne suit pas. C'est une autre approche plus esthétique mais pas performante. Un achromat long de qualité la dépasse en piqué lors des observations en lunaire.

Modifié 28 janvier 2022 par lyl
relecture, orthographe

[norma]

Sur la Lune, je privilégie les achromats longs (jusqu'à 150 f/D15) cependant je fus agréablement surpris par la qualité de mon Mak (un SW180) récemment acquis mais bon, une hirondelle ne fait pas le printemps ...

Pour les petits diamètres, je n'utilise qu'une Scopos 66: c'est très stable et les nuits exploitables à fort grossissement (x160) ne sont pas rares. C'est mon instrument préféré. Un mot sur la résolution :

- elle est inutile si on ne l'exploite pas (au-delà du wahoo).

Enfin, je précise que je n'observe que la Lune : il y a déjà trop à faire pour m'éparpiller  

[popov]

Il y a 9 heures, LeDob300du83 a dit :

en observant le terminateur lunaire

je fus surpris par l’absence de chromatisme dans cette zone 

Tu vois le violet lorsqu'il ne se superpose à rien d'autre, donc surtout sur les bords de la lune et peut être sur les bords de gros cratères à moitié éclairés. Ailleurs sur la surface de la lune les couleurs se superposent même si elles n'arrivent pas toutes là où elles le devraient, tu n'y vois donc effectivement pas les couleurs mais c'est quand même bien du chromatisme avec ce que ça implique en perte de résolution et de contraste. 

[Astro_007]

@lyl Salut Myriam, elle doit quand-même être pas mal la 80 f/15 BK7-F2.

CA de 4.78 critère de Sidgwick (3) atteint et celui de Conrady (5) elle en est très proche.

Pour le CB, en prenant la valeur de 915 plus stricte (photo) cela donne 2.44, très en deçà des ~<3.45 Achromat.

 

La 150/750 par contre : CA 0.84 loin de Sidgwick et Conrady...

CB de 13.72...un vrai arc en ciel.

 

La confusion chromatisme/ piqué est hélas assez courante et répandue.

Sur mon Achromat 102 à f/11 j'ai du chromatisme (bien contenu et facile à filtrer) et pourtant un excellent piqué en lunaire/planétaire jusqu'à 1.8D (limité par mes oculaires)....

CA de 2.73

CB de 3.40 (visuel/735)

Modifié 28 janvier 2022 par Astro_007
Ajouts et corrections

[LH44]

Il y a 10 heures, adamckiewicz a dit :

parceque sur le marché les mak sont bien fabriqués, optiquement et mécaniquement 

 

... et je rajouterai aussi bien collimaté d'entrée de jeu  

[adamckiewicz]

Il y a 2 heures, norma a dit :

je privilégie les achromats longs (jusqu'à 150 f/D15) cependant je fus agréablement surpris par la qualité de mon Mak (un SW180) récemment acquis mais bon, une hirondelle ne fait pas le printemps ...

ben entre les deux c'est vite choisi pour moi  

Modifié 28 janvier 2022 par adamckiewicz

[Daniel Rosier]

il y a 20 minutes, adamckiewicz a dit :

ben entre les deux c'est vite chois pour moi  

Pour moi aussi...

[norma]

Quelle chance vous avez : perso, il me les faut tous ! Quand je serai grand j'en aurai plein.

J'en profite pour citer une annecdote liée au diamêtre (l'auteur me pardonnera ce hors sujet  )

Le site d'hyginus vu au tranvers d'un diamêtre convenable n'est que détaillé. Tout y est visible mais étrangement mort. Avec un diamêtre très modeste, l'aile Est se révèle en premier, l'autre demeure vague si la colongitude est optimale. Vient ensuite la caldéra : une révélation. Ensuite, alors que la première s'efface, inondée de lumière, apparait l'aile Ouest : un régal  C'est affaire de minutes : cet astre qualifié de mort respirerait-il ?

Au plaisir ...

 

[Astro_007]

il y a 15 minutes, norma a dit :

Quelle chance vous avez : perso, il me les faut tous !

 

+1 ! Les deux sont des bons instruments, avantage au 180 mm du Mak pour la résolution.

 

il y a 15 minutes, norma a dit :

C'est affaire de minutes : cet astre qualifié de mort respirerait-il ?

 

@norma Il faut bien connaître la colongitude lunaire pour ce genre d'observation (merci Norma).

Tu descend dans le Causse cette année ? avec la girafe 😁? Moi j'y vais avec JC et une célébrité amphibienne 👍

Modifié 28 janvier 2022 par Astro_007

['Bruno]

Il y a 13 heures, LeDob300du83 a dit :

Bonsoir 

et bien pas tant que ça figurez vous 

en observant le terminateur lunaire

je fus surpris par l’absence de chromatisme dans cette zone 

avec le apm xwa 13mm (x57)

Le chromatisme violet n’est visible que sur le limbe 

peut être qu’à ce grossissement 

c’est normal ?

Donc c’est l’instrument qui est le pire niveau échange thermique ?? 

 

Tu ne parles pas du chromatisme mais de sa manifestation visible : l'apparition de fausses couleurs autour des objets brillants.

 

Le chromatisme empêche l'image de se focaliser parfaitement parce qu'il y a une dispersion en fonction de la longueur d'onde. Conséquence : l'image perd en contraste. C'est ça qui est embêtant ! S'il y a beaucoup de chromatisme, les étoiles manqueront de piqué, les surfaces des planètes auront l'air pâeuses, ça manquera de netteté à partir d'un certain grossissement pourtant pas si fort que ça.

[adamckiewicz]

il y a une heure, norma a dit :

Quelle chance vous avez : perso, il me les faut tous ! Quand je serai grand j'en aurai plein.

Je me contenterais largement d’un alter m603, une tak fc100dz et un stellarzac 560 

il y a une heure, norma a dit :

Le site d'hyginus vu au tranvers d'un diamêtre convenable n'est que détaillé

Une des 200 ou 300 plus belles vues sur la Lune  

il y a une heure, Astro_007 a dit :

avantage au 180 mm du Mak pour la résolution.

C’est bien possible mais arrive un moment où le côté pratique l’emporte. Un 125 f8 ca doit le faire mais une 150 f15 ca ne me motive pas.

Modifié 28 janvier 2022 par adamckiewicz

[Daniel Rosier]

il y a 48 minutes, adamckiewicz a dit :

Un 125 f8 ca doit le faire mais une 150 f15 ca ne me motive pas

Note qu'avec une trèeeees longue achro, l'objectif se trouve à une altitude plus élevée qu'avec un tube court. Il y aurait donc moins de turbulences 😄.

[adamckiewicz]

ceci dit si j'ai bien suivi (je n'ai jamais experimenté) c'est quand meme une realité, notamment entre une lulu et un dobson qui a les fesse dans l'herbe.

[Astro_007]

Il y a 4 heures, adamckiewicz a dit :

Un 125 f8 ca doit le faire mais une 150 f15 ca ne me motive pas.

 

125 f/8 oui mais ED/SD/APO, Achromat = f/10 mini marche bien si bien faite.

f/15 ça commence à faire long et il faut la monture adéquate.

Ci dessous une f/15 Unitron 100 mm "home made" 😁

 

Il y a 1 heure, adamckiewicz a dit :

notamment entre une lulu et un dobson qui a les fesse dans l'herbe.

 

20 ans que j'utilise des Lunettes et jamais eu les fesses dans l'herbe... suffit juste de bien régler la hauteur de son trépied et/ou d'utiliser un tube "rallonge" sur la monture.

 

Modifié 28 janvier 2022 par Astro_007
Corrections