C11 contre takahashi cn-212

['Bruno]

Bonne idée ! (Je parlais de l'idée de commencer avec le 150/750, mais en fait c'est trop tard...)

 

Moi aussi je trouve que démarrer la photo avec un C11 ou un CN212, ça fait beaucoup. Mais pourquoi pas ? Si Vincelapo est vraiment motivé, et aborde la photo avec une démarche méthodique (quasi-scientifique), il devrait s'en sortir. Au pire, il ne réaliser pas de photos dignes d'un C11 pendant la période d'apprentissage.

 

Ce qui me dérange le plus, c'est que c'est du matériel encombrant. Personnellement, si je voulais faire de la photo avec un budget illimité mais la contrainte de devoir transporter mon matériel, je choisirais :

- une lunette 80 ED et un APN reflex pour le grand champ (nébuleuses, Double Amas, tout ça) ;

- un C8 et une caméra CCD pour détailler le ciel profond (galaxies notamment) ;

- un Dobson de grand diamètre mais démontable pour le visuel (et comme j'ai un budget limité, c'est le seul des trois que je possède aujourd'hui )

 

J'ai vu de très beaux résultats avec un Newton 200/800 et un APN, donc je comprends que le CN212 fasse rêver. On peut détailler les objets tout en ayant pas mal de champ... Mais, je le répète, un Newton 200/800 offre les mêmes possibilités (à part la qualité optique, qui n'est pas utile en ciel profond.)

 

C'est pour ça que le Newton 150/750 me paraît être une bonne idée. Simplement, il faut vérifier qu'on peut focaliser avec l'APN.

 

Tiens, je vais un peu développer, j'ai un peu de temps avant de vous quitter. Je ne parle que de photo à longue pose, car c'est surtout elle qui est contraignante.

 

Pourquoi le C11 est-il une mauvaise idée ?

 

À cause de son prix ! Un Newton 200/800 chinois aura les mêmes performances en ciel profond. En effet, la qualité optique n'a aucune incidence en longue pose

Qu'est-ce qu'on gagne en passant d'un Newton 150/750 à un C12 (que je suppose muni d'un réducteur de focale F/5) en photo du ciel profond ? (Je choisis un C12 et non un C11 pour simplifier les calculs.) La potentialité d'images plus détaillées. Je dis bien : la potentialité. Car pour avoir des images plus détaillées (puisque la focale est plus longue - par contre, le même F/D des deux instruments correspond à une même quantité de lumière par pixel, malgré le gain du diamètre) il faut avoir un suivi plus précis, une mise au point irréprochable et pas trop de turbulence durant les poses.

 

Si la monture suit moyennement, on aura beau avoir une focale plus longue, les images ne seront pas plus détaillées puisque ce n'est pas l'échantillonage mais le suivi qui définira la résolution de l'image. Comparé au Newton 150 mm, on aura donc la même quantité de lumière par pixel (car même F/D), la même résolution (limitée par le suivi de la monture), mais un champ deux fois moins long et deux fois moins large (à cause de la focale deux fois plus grande). Bref : on n'a rien amélioré en passant du 150 mm au C12, au contraire, on a un champ plus petit. De plus, on s'est fait ch*** à manipuler du gros matériel lourdingue.

 

Moralité :

- Le C11 en photo longue pose, c'est une bonne idée si on est capable d'en profiter, donc si on peut avoir un suivi très bon.

- Sans cela, le C11 n'apporte rien en terme de luminosité et de résolution, et fait perdre en terme de champ et de confort d'utilisation. Aucun intérêt.

 

C'est pour ces raisons, et vu mon expérience personnelle, que je ne me vois pas faire de la photo avec un C11. N'empêche, il y en a qui y arrivent, et très bien même. Cela dit, attention : Marc Sylvestre et "Papilain" (pour citer deux personnes qui font de très belles images avec un C11 - voir sur Astrosurf) n'utilisent pas des EQ6 mais des montures haut de gamme. Et c'est de la CCD : les poses individuelles peuvent être plus courtes, ce qui aide pour avoir un suivi très bon. Avec un APN, je ne connais pas.

 

Remarque : ce problème est d'ailleurs le même si on compare un 150/750 et un 200/1000. Le second instrument devrait permettre une meilleure résolution sur les images du ciel profond, mais uniquement si on est capable d'en tirer parti, c'est-à-dire d'avoir une précision de suivi suffisante pour cela. Est-ce que ça vaut le coup de passer d'un 150/750 à un 200/1000 ? Oui, on peut améliorer potentiellement la résolution de 33 %. D'un autre côté, le gain de poids est supérieur à 33 %, il faut donc une monture lourde, et aussi très précise (autoguidage). Alors faire de la photo avec un 150/750 d'abord, ça me paraît une excellente idée.

 

Pourquoi le CN212 est-il une mauvaise idée ?

 

À cause de son prix ! Un Newton 200/800 fera la même chose en ciel profond. En effet, la meilleure qualité optique du CN212 ne sera pas utile, puisqu'en longue pose la résolution d'une image n'en dépend pas (elle dépend de l'échantillonage et/ou de la qualité du suivi). La coma ? C'est la même dans les deux cas (même F et D à peu de choses près). Bien sûr, la différence peut se faire sur le porte-oculaire, mais il est toujours possible de le changer. Et pour le planétaire ? Il suffit d'employer une barlow x3 avec le Newton. Par contre, là, la qualité optique va compter. Sauf qu'un CN212 donnera de meilleures images planétaires à condition d'être parfaitement collimaté, ce qui est possible.

 

Mais je trouve plus judicieux d'acquérir un Newton 200/800 chinois et de faire retoucher son miroir par un artisan. En effet on y gagne :

- le prix total ;

- la plus grande facilité de collimater ;

- la possibilité de passer du ciel profond au planétaire durant la même nuit.

 

Et je ne vois pas ce qu'on y perd.

 

Alors c'est quoi la bonne idée ?

 

Je ne sais pas. De toute façon, ce qui compte dans tout ce que j'ai tapé, ce ne sont pas les conclusions mais les arguments. Si tu es quelqu'un de motivé, méthodique, à l'esprit scientifique, les difficultés de la photo longue pose ne doivent pas te faire peur, donc tu ne vas pas te reconnaître dans mes mises en garde. Par contre, si là aujourd'hui, tu ne sais pas ce qu'il faut faire pour améliorer un suivi, c'est que peut-être mes craintes sont justifiées...

 

Quoiqu'il en soit, tu es parti pour un tube de très bonne qualité (CN 212 ou C11), une monture "normale" (EQ6) et un capteur pas cher (APN). Ce n'est pas très équilibré.

 

(Moi j'aurais même fait le contraire. Je préfèrerais une caméra CCD performante sur une lunette 80 ED parce que c'est plus léger et que - du moins je le crois depuis que j'ai vu des images qui confortent cette croyance - ça me donnera des images aussi lumineuses et détaillées que si j'utilisais un APN sur un gros tube. Certes, avec moins de champ, mais c'est une question de goût : le champ ne m'intéresse pas, il coûte trop cher.)

 

--------------

J'ajoute un truc :

j'ai vu que c'est possible de mettre le tube LX200 R 10 sur une eq6, je reste dans mon budget en plus c'est un dérivé du RC, j'ai vu que ça pouvait être pas mal pour la photos mais je ne sais pas ce qu'il vaut pour du visuel.

Il y a beaucoup à dire à ce sujet. Je vais essayer d'être le plus bref possible...

 

La formule Ritchey-Chrétien est employée par des gens comme Gendler, qui font des images sensationnelles. Du coup, les gens croient que ces images sont sensationnelles parce qu'il utilise un Ritchey-Chrétien. Mais non ! Ses images sont sensationnelles parce qu'il utilise une longue focale en ciel profond. C'est ça le secret. G. Thérin l'avait prouvé et expliqué dans un article d'Astro-Ciel. La longue focale permet d'avoir des photos plus détaillées, au prix de temps de poses beaucoup plus long. G. Thérin, avec un C8 à F/10, y parvenait en le posant sur une monture NJP. Le secret, c'est la monture.

 

Gendler, lui, parvient à avoir une résolution très fine grâce à trois paramètres :

- la monture (allez voir ce qu'il a comme monture, sûrement pas une EQ6 !) ;

- l'autoguidage SBIG avec AO-7 ;

- un rapport signal/bruit très élevé, ce qui permet d'utiliser toutes sortes de traitements d'images.

 

Bien sûr, il faut donc du matériel très coûteux (monture et caméra CCD) et poser des trentaines ou des quarantaines d'heures (pour avoir un rapport signal/bruit élevé à F/9 !)

 

Il se trouve que, pour avoir une focale élevée avec une caméra CCD de grande dimension, la formule Ritchey-Chrétien est très bien adaptée (champ plan).

 

Maintenant, pour un astrophotographe lambda, qu'apporte la formule Ritchey-Chrétien ?

 

Rien !

 

Rien, parce que pour en profiter, il faut faire de l'imagerie avec un capteur de grande taille (ça coûte cher !) et des temps de pose très longs (à cause du F/D élevé - à moins de pouvoir utiliser un réducteur de focale pour Schmidt-Cassegrain ? Je ne sais pas si c'est possible, ni si on conserve alors les qualités de champ plan ?) Avec un capteur courant et un F/D court, au pire on a besoin d'un correcteur de coma.

 

Bref, un Ritchey-Chrétien, c'est mieux qu'un Schmidt-Cassegrain dans un seul cas très pointu : l'astrophoto du ciel profond avec un grand capteur et une longue focale (environ F/9 - à part chez Takahashi, mais là je parlais des modèles Meade).

 

Personnellement, je préférerais un Schmidt-Cassegrain à un Ritchey-Chrétien, puisqu'il est possible de raccourcir la focale.

 

(Mais je me trompe peut-être ?)

[vincelapo]

J'ai egalement vu sur des forums des personnes qui avait un lx200R 10 sur une eq6, c'est pas mal aussi.

Est ce que quelqu'un a déjà utilisé la version LX200R 10 GPS avec Goto, en visuel et en photos, c'est une alternative interessante, un dérivé de RC sans coma pour la photo. On gagne le bruit de la perceuse en plus et risque d'avoir une panne electrique comme j'ai déjà eu avec l'etx70AT, mais c vrai que pour débuter c bien.

Alors j'en suis :

1 ere position : lx200R sur eq-6 ou altazimutal avec le gps

2 eme : c 11 sur eq-6

puis cn212 pour la polyvalence

[Littlesoket]

Tu as lu ce que vient d'ecrire 'Bruno

 

Ce la me semble fort interressant

[vincelapo]

oui merci littlesoket, je viens de lire ça à l'instant, c'est très interessant je remet en cause tous mes choix, je vais devoir relire toute la discussion pour faire la part des choses.

[Franck34]

Cest sûr que le LX est tentant en 10 pouces mais je dirais comme Bruno.

 

Ayant du taka et constatant la qualité du matériel, je pencherais pour du CN212 sur eq6. D'autre part si un jour tu veux revendre ton matos, il vaudra encore se pesant de cacahouètes comparé à du célestron ou du lx qui aura une panne de raquette ou d'électronique. De plus, il est possible d'avoir 2 configs différentes avec le CN.

Voilà.

[gabal]

Juste pour corriger deux trois petites choses qu'on retrouve souvent dans les post sur le cn212.

La base du cn 212 est un primaire parabolique ouvert à 3,9 qui se déplace pour la map. Le jeu de mirroirs secondaires fait qu'avec le diagonal plan on reste à 3,9 et avec le cassegrain on passe à 12,6. Le changement est tres facile et se fait en moins d'une minute tout est prévu pour conserver la collim, indépendante dans les deux config.

La collim en cassegrain est plus que facile. La collim en newton est difficile vu le rapport d'ouverture et, plus important, la planéité du champs au foyer par rapport à un capteur est aussi un pb. C'est difficile mais on y arrive pour peu que l'on ait déjà l'habitude de collimater tout type de scope. A noter que le laser est inutilisable du fait du mirroir percé et le cheshire est trop grossier. La collimation est ultra stable dans les deux foyers.

Le correcteur de champs de serie en newton n'est pas optimisé pour les grands capteurs, passe bien jusqu'à 10X15 mm. On peut le remplacer par le televue paracor mais la focale s'en trouve rallonger de 15%.

Comme le primaire se déplace pour la map, on a une lattitude de tirage énorme, en cassegrain et surtout en newton (le foyer sort de 15cm +/-map 8cm). On atteint le foyer à tout les coups avec une multitude d'accessoires. Mais il y a du shifting, fort appréciable, autant qu'un schmidt cassegrain, plus léger en newton.

Bref le cn212 aux possibilités énormes en ccd reste un instrument confidentiel du fait de la difficulté de réglage du foyer newton. Si c'est ton premier scope à éviter, le c11 se collimatant tres facilement. Pour le visuel aucun intéret d'avoir un tel scope tres obstrué en newton et cassegrain, tres cher et seulemnt 212mm utile. On peut observer avec, mais des occulaires de hautes qualités sont alors requis et l'ultra grand champs abordable.

Il est tres bien placé de par la robustesse et la constance de la chaine mécanique pour des applis de haut vol. Un ami a essayer de faire de la spectroscopie interférométrique avec un C11 sans succés. Le cn passe le test. Il est toujours prêt, rapidement en température et constant.

J'ai ce tube depuis 6 ans, avec bonheur, je l'ai accompagné d'une sky 90 pour faire de la belle image à l'apn.

[GéGé]

Merci pour cet avis très documenté! Je ne savais pas que l'on pouvait changer de formule sans refaire la collim... les vaches, ils sont bons, quelle mécanique il faut !

 

['Bruno]

Même remarque ! Merci pour la collim... heu, pour la mise au point.

 

J'en profite pour rappeler une chose : on peut dire des bêtises (parce qu'on les a lues quelque part...), donc ce qui compte c'est de lire les arguments. Ne croyez personne sur parole ! (C'est comme avec la publicité, d'ailleurs, la seule différence étant qu'on n'a rien à gagner, nous. ) Mais vérifiez, dès fois qu'on dise des choses vraies...

[vincelapo]

j'ai trouvé une autre monture de marque vixen cette fois

 

Monture équatoriale Vixen Sphinx Deluxe

avec un tube c9.25 et pour quelques € de plus j'ai le lx200R 10'

 

que pensez vous de cette monture ?

[gabal]

Bruno, Gérard, c'était avec plaisir, je ne connais rien du c11 si ce n'est avoir observé avec une ou deux fois. Superbes images au demeurant.

[patry]

gabal quand tu dis que la collimation est plus que facile en cassegrain je suis quand même fort étonné car avec un primaire collimatable (et mobile pour la map tu dis ... je ne savais pas), et un secondaire qui est réglable aussi, on se retrouve dans une configuration similaire à un intes 703, un OMC ou a un Mewlon qui sont pour eux réputés "difficiles" !

 

En tout cas j'ignorais (avec la même surprise) aussi que le passage d'une configuration à l'autre ne faisait pas perdre la collimation (je l'avais lu dans un article ou justement un gars s'était fait son Newton/Cassegrain de 300mm avec un vrai système 2-en-1 mobile). C'est cool donc !

[gabal]

En fait le truc est que le primaire est calé dans un barillet qui ne nécessite aucune retouche en collim, une fois trois côtes à 120° prisent au plongeur. Tu fais ça une fois pour vérifier que tout est en ordre de ce coté ci, à la réception du tube, et tu ne le touche pas. La collim en cassegrain se limite donc au secondaire et vu le rapport d'ouverture c'est vite fait. Des contre écrous viennent bloquer les massives vis de collim. Ca ne bouge plus. Vérifiée à chaques fois, la collim cassegrain reste stable pendant des années. Ca n'est pas le cas en newton où il faut recollimater de temps en temps en visuel, suivant le degré d'utilisation et le chahut du tube une ou deux fois par an pour une utilisation nomade de 12 fois par an. Le primaire d'un M703 est sphérique et plus ouvert que 3,9 (?) et celui d'un mewlon est hyperbolique ce qui rend la collim pénible par les aberration hors axes tres rapides à ne pas confondre avec une mauvaise collimation. Je ne connais pas l'omc.

Je dois essayer un laser holographique qui semblerait appropié pour les tubes tres ouverts et permetrai de s'affranchir d'une collim fastidieuse à l'oeil. Deux amis avec des astrographes grands champs ouverts à 3 et moins l'utilisent avec bonheur. Je reste dubitatif tant que je ne l'ai pas essayé. Il est utilisable même avec un primaire percé.

Le LX200R a l'air d'une bombe en imagerie. Un astrams du coins a fait ses premières images avec un apn et un diviseur optique reducteur lumicon 6,3 et c'est bluffant, même dans les coins. La résolution semble être au rdv. Il utilise un tube 10' R sur une eq6 autoguidée. Je me passerai bien de la monture à fourche si tu veux faire de l'imagerie.

Ses premiers résultats avec des temps de poses courts en banlieue montpelliérraine:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/014579.html

[GéGé]

Le LX200R a l'air d'une bombe en imagerie. Un astrams du coins a fait ses premières images avec un apn et un diviseur optique reducteur lumicon 6,3 et c'est bluffant, même dans les coins. La résolution semble être au rdv.

J'aime pas trop ses photos (manque d'espace, de champ), mais les étoiles en bord sont bien. Et en visuel?

Faudrait se renseigner si tube peut se négocier sans la monture et le bazar électronique! Tiens, je vais le faire!

 

[patry]

GG qui "achèterais" un Meade ?

Alors là vraiment on aura tout vu !

 

 

 

Un celestron encore ... mais un Meade ?

[GéGé]

Non non, c'est pour savoir!

 

Mais, pourquoi pas? Une optique excellente, vérifiée, sans bazar, why not?

 

['Bruno]

Ah, donc on peut utiliser un réducteur de focale sur les LX200R ! Voilà qui devient intéressant. Ils deviennent une bonne alternative aux Schmidt-Cassegain pour l'imagerie avec grand capteur (APN par exemple).

[gabal]

J'aime pas trop ses photos (manque d'espace, de champ),

 

Je veux bien mais ce sont ses premières images ! En banlieue sévèrement polluée. Attends de voir ce que ça donne 1H de pose avec ce tube depuis le Larzac ou les Cévennes.

[GéGé]

Oh, ce n'est pas une critique, juste un avis esthétique!

 

[tutu56]

Ah' date=' donc on peut utiliser un réducteur de focale sur les LX200R ! Voilà qui devient intéressant. Ils deviennent une bonne alternative aux Schmidt-Cassegain pour l'imagerie avec grand capteur (APN par exemple).[/quote']

les LX 200R sont des richtey modifié donc pas de vrai richtey!!!

[vincelapo]

Est ce que quelqu'un a déjà collimaté un LX200R ?

 

je ne suis pas connaisseur mais je trouve ces photos très bien.

pour moi le LX200R est entre le C9.25 et le c11

je n'ai toujours pas trouvé la monture idéale.

[tutu56]

Très bonne question!Mecaniquement çà a intéret a être mieux qu'un SC vu la formule optique!C'est plus pointu à colimater.Donc j'espere que le secondaire tient la route.

 

Perso je prefererai un SC celestron trié sur ban: il y en a d'excellent, on a pu tous le constater avec le C14 de stef à APT

[patry]

Pourquoi ce serait plus compliquer à collimater qu'un SC ?

Parce que à en dire les rumeurs (il n'y a malheureusement rien d'autres au sujet de la formule optique), le primaire et le secondaire sont identiques à un SC, c'est le profil de la lame qui change.

Et comme la lame n'intervient pas dans la collimation je me pose (justement ?) la question !

 

Ce qui est vrai par contre c'est que le RCX est difficile à collimater car celle ci est "electronifiée" et, c'est bien connu, Meade et l'electronique (du moins au début) c'est pas le parfait amour ! Le LX200R n'est toutefois PAS un RCX (pas le même rapport F/D à F8 vs F10) et il ne reprends pas ni le focus via motorisation de la lame (et donc du secondaire), ni la collimation electrique ... c'est heureux !

[GéGé]

Décidément ce LX200R a des arguments!

 

[tutu56]

ben justement : si le secondaire et le primaire sont identique à un SC ce n'est pas un vrai RC dont le primaire et secondaire sont hyperbolique.Et niveau colimation ,si on peut se permettre avec un SC un léger desaxage des deux miroir (car ils sont spherique) en hyperbolique c'est pas du tout le cas.

[stefastro]

heu.... Tutu , sur le c14 le secondaire est hyperbolique.....C''était dailleurs le seul sc qui présentait cette particularité (et presque aucune courbure de champ) avant que meade sorte ces lx 200r....sur le même concept....Faut voir le résultat car cela demande beaucoup plus de rigueur dans la conception et une bien meilleure qualité et régularité sur l'optique....

Maintenant que meade annonce que ce sont des rc modifiés, je trouve ça un peu gros , ce sont plutot des sc optimisés.

[patry]

Il me semble (il faut vérifier ... ce que je viens de faire) que tous les SC disposent d'un primaire sphérique, d'un secondaire hyperbolique et d'une lame de schmidt ... sans cela point d'image au foyer !

 

Un mak c'est du "tout sphérique" ce qui permet d'obtenir une image excellente dans l'axe (sans doute ce qui se fait de mieux).

 

Le RC (le vrai) c'est "un peu" complexe, avec un PRIMAIRE ET un secondaire hyperbolique ... a se tirer une balle à réaliser, puis à aligner (car la moindre translation du secondaire à des effets très importants sur le foyer et la collimation ... c'est grave surtout pour un instrument "grand champ" -obstruction 0.4 à 0.5). Sur cela tutu tu a parfaitement raison !

 

 

stefastro> oui tu a raison, tant les LX200R que les RCX ne sont "que" des versions améliorées d'un système RC. Je pense que le terme est "usurpé" mais il n'est jamais fait mention d'un "RC" mais d'un "RC modifié" ... reste à savoir modifié en quoi ? Le procès de RCOS contre Meade à été perdu par ce premier ... pas la peine d'en lancer un second.

[vincelapo]

j'ai passé la commande hier pour la monture eq6 et le lx200R.

Le matériel sera testé et monté par le magasin.

J'espère en faire bon usage et vous montrer mes premières photos.

Je commencerai par du visuel et rapidement je passerai à la ccd avec une toucam.

En revanche je n'ai pas de chercheur sur mon tube, pouvez vous me donner des conseils sur le choix.

Est ce que ce ne serait pas mieux de mettre une petite lunette au lieu d'un chercheur pour faire le suivie et le guidage ou l'autoguidage.

 

merci pour tous vos commentaires qui m'a permis de choisir ce tube et cette monture.

[tutu56]

Il me semble (il faut vérifier ... ce que je viens de faire) que tous les SC disposent d'un primaire sphérique, d'un secondaire hyperbolique et d'une lame de schmidt

 

 

pas d'accord avec toi Patry: les SC ont un primaire et secondaire spherique (d'où leur faible coût).C'est la lame de fermeture asphérique qui fournit une abération inverse à l'abération de sphéricité des deux miroirs.

 

Le mak possède également deux miroirs sphériques mais la correction se fait différement par un ménisque.Le seul problème c'est que pour de grands diamètre le ménisque devient très imposant (et donc coûteux): çà devient plus interessant de faire une lame de schmidt beaucoup moins lourde et plus facile a tailler.

 

Stef en effet je pense que pour les LX200R on devrait parler de SC optimisé.D'ailleur ils sont en proces pour çà donc pas un hasard.

[danield]

pas d'accord avec toi Patry: les SC ont un primaire et secondaire spherique (d'où leur faible coût).

 

Faible coût, faible coût, comme tu y va Tutu !

[GéGé]

Tout est relatif, mais les SC sont moins chers que leurs proches de même diamètre en Maksutov ou vrai Cassegrain.