Dégradation du guidage au cours de la nuit (AZ-EQ6)

danielo · 8 février 2022

Salut,

il me semble avoir remarqué un problème récurrent sur mon AZ-EQ6, supportant une config de 13kg, guidage au diviseur optique (avec l'ASIAIR). J'ai constaté que le guidage avait tendance à se dégrader au cours de la nuit, lorsque l'objet s'approchait du méridien.

Exemple de la nuit dernière, vers 19h45 ce n'est pas trop mal (objet à 40° de hauteur à l'est, 5h20 avant le passage au méridien)

Deux heures plus tard (objet à 60° de hauteur, 3h20 avant le passage au méridien) ce n'est plus du tout la même chose

Je n'ai touché à rien entre temps, ni physiquement ni au niveau des réglages. Pas de retournement de la monture entre les 2 puisque du même côté du méridien.

Le vent n'est pas en cause, il était minime du début à la fin, ce pourrait être la turbu qui augmente mais dans ce cas ce ne serait pas aussi récurrent.

Je penche pour une question d'équilibrage, pourtant je l'ai fait soigneusement en mettant la latitude à zéro.

Des idées ?

Merci pour votre aide 🙂

Dan

Modifié 9 février 2022 par danielo

Malik · 9 février 2022

Il y a 15 heures, danielo a dit :

Je penche pour une question d'équilibrage, pourtant je l'ai fait soigneusement en mettant la latitude à zéro.

j allais justement proposer de déséquilibrer légèrement afin que les roulements soient constamment en appui

Fred_76 · 9 février 2022

Il y a 7 heures, Malik a dit :

j allais justement proposer de déséquilibrer légèrement afin que les roulements soient constamment en appui

Tu veux dire les dentures de la VSF

danielo · 9 février 2022

bonjour Malik, merci pour ta suggestion

Il y a 10 heures, Malik a dit :

j allais justement proposer de déséquilibrer légèrement afin que les roulements soient constamment en appui

J'ai essayé à la fois avec un équilibre parfait, et aussi avec un peu plus de poids à l'est en bougeant les contrepoids, je n'ai pas vu de différence significative. Est-ce que tu suggères de déséquilibrer plus ? C'est ce que tu faisais avec tienne ? Dans ce cas évidemment il faudrait rééquilibrer lors du retournement au méridien donc je ne pourrais plus laisser le setup tourner dans le jardin pendant que je dors profondément 😉

Une chose m'intrigue quand même : le moment exercé sur l'axe d'AD par le déséquilibre est d'autant plus petit qu'on est loin du méridien, donc l'effet positif éventuel d'un léger déséquilibre vers l'est sur l'entraînement devrait être plus important en s'approchant du méridien ? Pourtant ce que j'observe c'est qu'au contraire le suivi se dégrade en s'approchant du méridien, que ce soit avec un léger déséquilibre ou équilibré...

Modifié 9 février 2022 par danielo

Titophe · 9 février 2022

Ce que tu vois n’est pas une dégradation du guidage à proprement parler mais une augmentation des corrections nécessaires pour guider. As tu checké ta mise en station ? Plus tu est proche du méridien, plus tu es sensible à une petite erreur de mise en station.

danielo · 9 février 2022

il y a 6 minutes, Titophe a dit :

As tu checké ta mise en station ? Plus tu est proche du méridien, plus tu es sensible à une petite erreur de mise en station.

C'est une bonne piste merci ! Je suis en semi-nomade donc je refais la MES à chaque fois, j'utilise l'ASIAIR pour ça et je m'efforce toujours d'obtenir une erreur de MES de moins de 10".

*Axel* · 9 février 2022

Tu peux aussi recalibrer le guidage après le flip.

danielo · 9 février 2022

il y a 3 minutes, *Axel* a dit :

Tu peux aussi recalibrer le guidage après le flip.

c'est bon à savoir si ça peut aider, je crois que l'ASIAIR peut le faire tout seul à la demande.

Cela dit, le problème que je rencontre est une différence de suivi loin du méridien/proche du méridien plutôt qu'un problème de différence de suivi avant et après le retournement.

*Axel* · 9 février 2022

Il y a 6 heures, danielo a dit :

c'est bon à savoir si ça peut aider, je crois que l'ASIAIR peut le faire tout seul à la demande.

Cela dit, le problème que je rencontre est une différence de suivi loin du méridien/proche du méridien plutôt qu'un problème de différence de suivi avant et après le retournement.

Effectivement, apres avoir vu les graphes on dirait que l'AD fait des rebonds ca peut etre lié à la position AD/DEC avec le tube dessus sur une plage proche du méridien (sur mon EQ6-pro si j'équilibrais pas parfaitement y avait une plage de quelques degrés pareil vers les 60°ou j'avais aussi ce type de défaut). Un fois passé le 80° ton problème disparait?

Malik · 10 février 2022

Il y a 20 heures, danielo a dit :

C'est ce que tu faisais avec tienne ?

de souvenir c’était le contraire sur la mienne, ça marchait beaucoup mieux autour du méridien…

j’ai jamais vraiment expérimenté le déséquilibrage, et en même je ne suis pas sûr de l’avoir tjrs bien équilibrée car l’axe ad, même complètement déverrouillé, restait très rigide

la piste de @Titopheest interessante également

quels sont tes réglages PHD ? notamment minmo éventuellement à remonter

danielo · 10 février 2022

Il y a 10 heures, *Axel* a dit :

Effectivement, apres avoir vu les graphes on dirait que l'AD fait des rebonds ca peut etre lié à la position AD/DEC avec le tube dessus sur une plage proche du méridien (sur mon EQ6-pro si j'équilibrais pas parfaitement y avait une plage de quelques degrés pareil vers les 60°ou j'avais aussi ce type de défaut). Un fois passé le 80° ton problème disparait?

Merci Axel, il faudrait que je refasse une session plus longue pour vérifier si tout se passe mieux passé 80°. Quand tu dis "j'équilibrais pas parfaitement" c'est quoi la précision sur la position des contrepoids ? Là je dois être à ±3mm.

il y a 55 minutes, Malik a dit :

quels sont tes réglages PHD ? notamment minmo éventuellement à remonter

Avec l'ASIAIR malheureusement on ne peut pas toucher au minmo. Voici les réglages :

X guide algorithm = Hysteresis, Hysteresis = 0.100, Aggression = 0.700, Minimum move = 0.100
Y guide algorithm = Resist Switch, Minimum move = 0.100 Aggression = 40% FastSwitch = enabled

J'ai refait une courte session hier soir, bonne mise en station (7" d'après l'ASIAIR), monture bien équilibrée (pas eu le temps d'expérimenter différentes positions des contrepoids).

Première heure, démarrage 4h30 avant le passage au méridien :

Deuxième heure (après l'AF) :

La différence est quand même spectaculaire 😕

Malik si tu veux vendre ta Mach1 fais-moi signe 😉

Dan

Modifié 10 février 2022 par danielo

Malik · 10 février 2022

il y a 17 minutes, danielo a dit :

Avec l'ASIAIR malheureusement on ne peut pas toucher au minmo

ah oui... ca fait partie des trucs important qui manquent encore a l'asiair

sur les monture de cette gamme, ce réglage est essentiel !

leur precision est limitée lorsqu'il s'agit de faire des petites corrections rapides,

pouvoir augmenter le minmo (en gros le seuil à partir duquel phd ordonnera une correction) permet de gommer ces corrections et un genre d'effet d'oscillation

c'est avec ce reglage que j'arrivais à bien contenir le rms à 0.50 sur la fin, avant de passer sur le mach1.... que je ne vendrais pas de si tot 😝

danielo · 10 février 2022

Merci Malik (et dommage pour la Mach1.. tu ne veux pas passer à la Mach2 par hasard ? 😁).

il y a 22 minutes, Malik a dit :

ah oui... ca fait partie des trucs important qui manquent encore a l'asiair

Dans un post d'il y a quelques années @olivdeso donne les prescriptions suivantes :

Le 30/06/2016 à 17:19, olivdeso a dit :

AD:

min mov = 1/3 à 1/2 pixel de la camera principale

agressivité 0.7 environ (plus si faible turbu, moins si forte turbu)

vitesse x0.5 avec EQmod et win 7

DEC :

min mov >1 pixel du capteur principal

agressivité 0.15 environ (dépend de la mise en station, plus si besoin)

vitesse x0.3 avec EQmod et win 7

Dans mon cas, guidage au DO, camera principale pixels de 2,4µm, caméra de guidage pixels de 3,75µm, donc je devrais utiliser un minmo en AD entre 0,2 et 0,3 ? ET 0,6 en DEC ? Là je suis bloqué sur 0,1 sur les 2 axes...

Modifié 10 février 2022 par danielo

Malik · 10 février 2022

il y a 5 minutes, danielo a dit :

donc je devrais utiliser un minmo en AD entre 0,2 et 0,3 ? ET 0,6 en DEC ?

en theorie oui

en pratique, à 0.2 de minmo chez moi la courbe s'affolait, sauf nuit exceptionnelle ou tout va bien sans qu'on comprenne pourquoi

au final je restais quasi tout le temps à 0.35 en AD

en dec je n'ai jamais trop touché, je jouais surtout sur l'agressivité

*Axel* · 10 février 2022

Sur PhD tu as le guiding assistant qui va t aider à déterminer la qualité du ciel. Tu laisse tourner à minima 2mins. Au final PhD te propose des valeurs de minmo sur les 2 axes (ça évite les calculs ésotériques) et une durée de guidage (ex 1-3sec). Enfin il te donne ton erreur de PA.

Autre point dans les réglages du guidage il y a aussi une fonction de compensation de backlash qui s ajuste automatiquement au fil la session. Je peut te faire des screen ce soir si tu veux.

Modifié 10 février 2022 par *Axel*

danielo · 10 février 2022

Merci @Malik et @*Axel* pour vos messages. En résumé mes problèmes vienndraient des limitations de l'ASIAIR plutôt que de la monture elle-même ? Ce serait quand même bête de devoir tout changer dans le setup juste à cause d'un réglage inaccessible 🙁

Malik · 10 février 2022

l’idéal serait d’essayer avec PHD2 sur un pc, ça ne coûte rien et c’est facile à mettre en œuvre

autre subtilité : les eq6 et variantes fonctionnent mieux en st4 qu’en pulse guiding,

je crois que l asiair ne proposait pas d ST4, mais ça a peut être évolué

note aussi que tu as un échantillonnage bien serré, 0,61

il faut vraiment un guidage au poil pour exploiter au mieux ton setup, idéalement autour de 0,35RMS

pas sûr d’obtenir souvent ça avec l azeq6 meme en optimisant au mieux phd2

Il y a 4 heures, danielo a dit :

et dommage pour la Mach1.. tu ne veux pas passer à la Mach2 par hasard ? 😁)

la mach2 n’est pas tout à fait la remplaçante de la mach1

plus lourde avec ses 19kg contre 13,5kg

et pas sécable

la mach1 est vraiment orientée nomade

dans ce gabarit y’a pas grand chose d’équivalent

danielo · 10 février 2022

il y a 20 minutes, Malik a dit :

l’idéal serait d’essayer avec PHD2 sur un pc, ça ne coûte rien et c’est facile à mettre en œuvre

Ça fait bien longtemps que je n'ai pas utilisé EQMOD c'est l'occasion de m'y remettre... à moins que j'en profite pour tester Ekos (je suis en dual boot)

il y a 20 minutes, Malik a dit :

dans ce gabarit y’a pas grand chose d’équivalent

Effectivement... sur le site de O.U. par exemple dans cette catégorie de charge tu passes direct de l'AZEQ6 à la GM1000 sans rien entre les deux en termes de budget.

J'ai envisagé sinon une EM200 d'occase, pas plus de charge que l'AZEQ6 mais a priori meilleur suivi, la M-uno mais pas forcément idéale pour un newton. Ou peut-être bientôt chez Fornax, il m'ont dit qu'une monture nomade était en préparation.

Modifié 10 février 2022 par danielo

Alhajoth · 10 février 2022

@danielo Regarde du côté de la Vixen SXP2. Il est annoncé 17 kg pour de la photo.

olivdeso · 10 février 2022

Il y a 2 heures, Malik a dit :

autre subtilité : les eq6 et variantes fonctionnent mieux en st4 qu’en pulse guiding,

En fait c'est assez similaire, voir strictement identique suivant les versions de Windows.

Depuis Windows 8 le temps réel est un tout petit peu mieux géré, un peu moins de gigue dans les timings.

En tout cas ce n'est pas du vrai pulse guiding comme sur AP : sur AP un seul message est envoyé à la monture et c'est elle qui gère la durée d'allumage du moteur. Donc complètement Indépendant de windows.

Alors que dans le cas de EQmod c'est une émulation du pulse guiding par EQmod : il envoie une commande de mise en route et une commande d'arrêt exactement comme pour du ST4. C'est windows qui gère le timing comme pour le ST4.

L'intérêt de EQmod par contre est de pouvoir régler des vitesses différentes en AD et DEC et d'autres réglages fins.

Sur les montures à vis sans fin, le point crucial en guidage en DEC est de ne guider que dans un seul sens pour ne pas avoir à rattraper le jeu de la vis sans fin au changement de sens ce qui déclencherait des oscillations en DEC.

Donc il faut guider avec une agressivité faible et une vitesse faible. X0,3. En fait si on guide à x0,5 en DEC comme en ST4, le problème vient de windows : il ne sait pas faire des petits ordres suffisamment précis à cause de de la gestion des timing. Donc même en baissant l'agressivité à x0,3, on n'arrive pas à réduire suffisamment la durée de ordre, c'est imprécis.

Alors que si on passe à x0,3 en DEC dans EQmod là le réglage fin de l'agressivité dans PHD est efficace. On règle à 0,3 ou 0,35 (30% ou 35% de correction de de l'erreur) ce qui va faire des petits déplacements qui corrigeront la dérive en DEC tout doucement, de juste ce qu'il faut sans sur-correction donc pas de changement de sens du moteur de et donc pas de yoyo en DEC. Il faut juste un peu de temps au démarrage pour rattraper le jeu (ça prends une dizaine de poses de guidage environ) et ensuite c'est bon.

En AD on n'a pas ce problème de changement de sens de moteur de et de ce rattrapage de backlash vu que le moteur est toujours en rotation et dans le même sens, tant qu'on guide à moins de x1. Aussi il y a l'erreur périodique à corriger.

On a intérêt à corriger l'erreur de suivi au plus vite. Donc on prend une vitesse de guidage plus rapide x0,5 typiquement et une agressivité plus élevé 0,7 environ, à ajuster suivant turbu et durée de pose de guidage.

Mais on retombe là aussi sur les problème de gestion de timming par windows. Si on guide à une vitesse de x0,7 en AD ça devient imprécis avec ce faux pulse guiding. Alors qu'avec une AP ou une Losmandy qui font du vrai pulse guiding, on peut guider à x1 sans problème, c'est la monture qui gère.

Aussi on a un autre problème avec les EQ8 et possiblement AZEQ6 : PHD2 commence la pose de guidage suivante alors que la monture peut être encore en train de de bouger. Ça se voit bien lors de la calibration par exemple, on a souvent des étoiles étirées. Ça le fait de aussi en guidage, c'est moins visible mais imprécis, l'étoile est déformée.

Là la solution est de limiter la vitesse de guidage en AD à x0,4 ou x0,5. Il y z moins d'inertie et aussi les impulsions sont d'une durée plus longue et moins impactées par l'imprécision des timming de windows/EQmod.

Aussi dans PHD2 on peut ajouter une petite tempo entre le mouvement d'autoguidage et la pose de guidage suivante en utilisant le champ time lapse. Ainsi on est sur que la monture est stabilisée avant le début de la pose de guidage suivante.

Concernant les Mnmo, il faut mettre l'AD assez bas pour corriger vite l'erreur de suivi périodique, typiquement 1/3 ou 1/2 pixels de la caméra princpale.

En DEC c'est le contraire, on veut rester d'un côté de l'axe et pas sur l'axe de PHD2, donc on met le mnmo au double de celui d'AD typiquement. Le but est d'avoir une courbe bien plate, (des toutes petites dents de scie) légèrement décalée de l'axe : les petites corrections ramènent vers l'axe mais sans le traverser.

Sur la cible PHD2 le but est d'être bien groupé. C'est ça qui fait la fwhm la plus fine. Pas d'être au centre.

danielo · 11 février 2022

Merci Olivier pour ton message très riche en informations (comme toujours).

Il y a 15 heures, olivdeso a dit :

le point crucial en guidage en DEC est de ne guider que dans un seul sens pour ne pas avoir à rattraper le jeu de la vis sans fin au changement de sens ce qui déclencherait des oscillations en DEC.

Donc intérêt à décaler exprès la MES ? Si la routine de MES de l'ASIAR (par plate-solving) est fiable je suis à 10" d'erreur ou moins, je pense qu'il serait difficile de déterminer le sens de correction ?

Il y a 15 heures, olivdeso a dit :

Aussi on a un autre problème avec les EQ8 et possiblement AZEQ6 : PHD2 commence la pose de guidage suivante alors que la monture peut être encore en train de de bouger. Ça se voit bien lors de la calibration par exemple, on a souvent des étoiles étirées.

J'ai bien remarqué cet effet sur mon AZ-EQ6.

Il y a 15 heures, olivdeso a dit :

Concernant les Mnmo, il faut mettre l'AD assez bas pour corriger vite l'erreur de suivi périodique, typiquement 1/3 ou 1/2 pixels de la caméra princpale.

En DEC c'est le contraire, on veut rester d'un côté de l'axe et pas sur l'axe de PHD2, donc on met le mnmo au double de celui d'AD typiquement.

Je me demandais un truc. Comme je l'avais écrit plus haut, on ne peut changer la valeur des minmo avec l'appli mobile de l'ASIAIR. En fouillant sur sa carte micro-sd j'ai trouvé ça :

Je pourrais essayer de changer les valeurs de minmo direct dans le fichier en question ? @Colmic ou @Sebriviere vous en pensez quoi ?

Modifié 11 février 2022 par danielo

Colmic · 11 février 2022

Il y a 2 heures, danielo a dit :

Je pourrais essayer de changer les valeurs de minmo direct dans le fichier en question ? @Colmic ou @Sebriviere vous en pensez quoi ?

C'est du XML donc tu risques pas grand chose à essayer.

danielo · 11 février 2022

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

C'est du XML donc tu risques pas grand chose à essayer.

Je tente ce soir on verra bien !

danielo · 11 février 2022

Bon j'ai lancé les poses avec les paramètres modifiés dans ASIAIR_guider.xml (minmo 0.25 en AD et 0.5 en DEC)

Déjà tout s'est lancé normalement 😌

Le suivi semble bon pour l'instant, je ferai le bilan demain matin 😉

Modifié 11 février 2022 par danielo

Colmic · 12 février 2022

Il y a 17 heures, danielo a dit :

Bon j'ai lancé les poses avec les paramètres modifiés dans ASIAIR_guider.xml (minmo 0.25 en AD et 0.5 en DEC)

Déjà tout s'est lancé normalement 😌

Le suivi semble bon pour l'instant, je ferai le bilan demain matin 😉

Ben si c'est concluant ça fera jurisprudence pour ceux qui se plaignent qu'on ne peut pas régler le mnmo dans l'ASiair

Bravo à toi

danielo · 12 février 2022

il y a 5 minutes, Colmic a dit :

Ben si c'est concluant ça fera jurisprudence pour ceux qui se plaignent qu'on ne peut pas régler le mnmo dans l'ASiair

Bon en fait Michel ça ne marche pas 😕 Mon fichier modifié a été écrasé lorsque j'ai allumé l'ASIAIR donc les paramètres sont revenus à la valeur de départ... est-ce qu'il y aurait une ruse, genre protéger le fichier en écriture ?

L'ASIAIR c'est pratique mais en même temps très frustrant.... quand tu leur demande d'implémenter des fonctions de base (ROI, réglage du minmo) et qu'il ne font rien... Je ne vois pas ce que ça leur coûterait d'ajouter un onglet fonctions avancées pour l'autoguidage avec accès à tous les paramètres de PhD2 (et même la possibilité de lancer le guiding assistant).

Il est peut-être temps temps que je passe à un autre système.

Modifié 12 février 2022 par danielo

Colmic · 12 février 2022

Ah dommage.

Moi je me plains pas j'ai moins de 0.2" RMS sur les 2 axes avec mon EM400 et entre 0.2 et 0.4" sur mon EM200 avec les paramètres de base de l'ASiair, le tout en multistars.

J'ai une agressivité de 85% en AD et 75 en DEC de mémoire.

danielo · 12 février 2022

à l’instant, Colmic a dit :

Ah dommage.

Dans ton cas les paramètres par défaut conviennent bien sur l'EM200 ?

Colmic · 12 février 2022

à l’instant, danielo a dit :

Dans ton cas les paramètres par défaut conviennent bien sur l'EM200 ?

J'ai édité entre temps

Malik · 12 février 2022

pareil avec la Mach1 et l'AP900

sur cette gamme de monture premium, peu importe le réglage ca fonctionne toujours ,

et quand c'est moins bon, c'est le ciel qui limite

sinon pour skywatcher et consœur, ces paramètres sont important, ca vaut le coup de faire une session test avec PHD2 en branchant sur un PC, pour se rendre compte,

il manque encore deux trois trucs à l'asi air, je pense pas si compliqué à implémenter, ca viendra surement avec le temps

si tu veux une alternative, il y à SGP ou NINA sur windows

c'est moins plug and play évidemment, mais ca permet d'accéder à bien plus de paramètres,

et aussi de pouvoir faire tourner des logiciels de surveillance tiers type CCDI ou ASTAP

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