Ciel profond - Considérations sur l'instrument et la pupille de sortie

[bpollet]

Bonsoir à tous. 

 

Entre deux bouchées lors de mon repas ce soir, je réfléchissais à un truc concernant l'observation du ciel en CP (uniquement valable en CP)

 

Seriez vous d'accord avec l'idée que finalement ce qui compte le plus c'est pas le diamètre mais la pupille de sortie?

 

Je veux dire entre deux instruments: un C8 et un C14, mis à part le grossissement, quel est celui qui en montrera le plus en CP? 

Ok le C14 permettra à luminosité égale de regarder des objets plus petits, mais sinon? On est d'accord que de toute façon on est limité par la pupille de sortie?

Si on pouvait avoir (sous réserve d'un ciel en borttle 1 ou 2) le même grossissement minimum, sans limite de pupille max à 7mm  on en verrait plus avec le C14 (avec un oculaire de focale super longue bien sur)

 

De même si on prend un C8 ou un dob 200/1000 on obtiendra la même image avec la même limite, juste avec un oculaire 2x plus court pour le dobson (si on fait aussi abstraction des aberrations propres aux formules optiques?)

 

--> si c'est le cas, plutôt que d’acheter du diamètre, il faut qu'on se procure l'oculaire le plus long possible et le produit ophtalmo pour faire les fonds de l'oeil, celui qui dilate les pupilles ++.

 

Vous en pensez quoi?

 

Bertrand

[francheu]

Salut,

Non tu es limité par la pupille d'entrée, donc la taille de l'instrument. Pupille d'entrée = taille de l'entonnoir à photons.

Tu adaptes la pupille de sortie avec l'oculaire, et tu deviens limité par la pupille de sortie à partir du moment où celle-ci devient plus grande que la pupille de l'œil.

[macfly51]

En une ligne :

 

Luminosité = D² / 36 (carré d'une pupille de 6mm)

[sixela]

Pour voir un détail d’un objet étendu peu lumineux il y a une chose qu’on ne peut changer: le contraste inhérent, le rapport entre la luminosité surfacique de l’objet plus le fond et là luminosité surfacique du fond seul.

 

Les seules choses qui aident, c’est de rendre le détail plus grand et d’augmenter la luminosité surfacique (aussi bien du fond que du fond+objet). Or cette dernière on ne peut pas l’augmenter au delà de celle vue par l’œil nu. Avec une pupille de sortie égale tous les systèmes afocaux te donneront la même luminosité surfacique.

 

S’il n’y avait que ça qui comptait on  n’utiliserait pas de télescope! Là luminosité surfacique de M42 dans un télescope n’est pas plus grande qu’à l’œil nu.
 

Le télescope sert à collecter assez de photons pour garder une luminosité surfacique suffisante mais en grandissant le détail (ce qui le rend plus facile à percevoir).

 

Et l’optimum n’est souvent pas avec un oculaire qui donne la luminosité surfacique maximale, sinon on n’observerait qu’avec un seul oculaire. Souvent le détail est mieux visible en réduisant là luminosité surfacique pour rendre l’objet plus grand.

['Bruno]

Le 12/02/2022 à 00:34, bpollet a dit :

Seriez vous d'accord avec l'idée que finalement ce qui compte le plus c'est pas le diamètre mais la pupille de sortie?

 

Complètement en désaccord.

 

Le 12/02/2022 à 00:34, bpollet a dit :

Je veux dire entre deux instruments: un C8 et un C14, mis à part le grossissement, quel est celui qui en montrera le plus en CP? 

 

Le C14, et largement. Je le sais parce que j'ai utilisé pendant plus de dix ans des télescopes de 200 mm (8 pouces) et utilise depuis quinze ans un télescope de 300 mm (12 pouces, même pas 14) et la différence est telle que jamais ne redescendrai à 200 mm, çavapaslatête. En ciel profond, entre 200 mm et 300 mm, la différence est vraiment, mais vraiment notable sur la plupart des objets. Ça m'avait d'ailleurs surpris : je ne m'y attendais pas sur les amas globulaires, or c'est un des points forts du 300 mm, ni sur M42 (qui est déjà si belle au 200 mm, eh bien elle est beaucoup mieux au 300 mm).

 

Le 12/02/2022 à 00:34, bpollet a dit :

Ok le C14 permettra à luminosité égale de regarder des objets plus petits, mais sinon? On est d'accord que de toute façon on est limité par la pupille de sortie?

 

Complètement en désaccord. Tu parles de quel genre de limite ?

 

En gros, tu sembles croire que c'est au plus faible grossissement qu'on voit le plus de choses. Sur la majorité des objets, c'est le contraire. La plupart des galaxies NGC montrent plus de choses au moyen grossissement qu'au faible grossissement. (Sixela l'a bien expliqué plus haut.)

 

Je pense qu'il faut que tu comprennes la chose suivante : si j'avais des pupilles de 10 mm, je verrais plus d'étoiles à l'oeil nu, mais je ne verrais rien de plus dans mon 300 mm en l'équipant d'un oculaire donnant une pupille de sortie de 10 mm. Pourquoi ?

• À l'œil nu, je capterais plus de lumière puisque le diamètre est passé de 6 mm à 10 mm.
• Au télescope, je capte toujours autant de lumière puisque le diamètre est resté à 300 mm.

 

[bpollet]

@'Bruno@sixela

 

Salut et merci pour vos réponses

 

En fait je fais surtout de la photo, mais j'ai aussi un C8 que je consacre au Visuel (généralement avec des amis ou mes enfants). Et je m'interrogeais sur l'idée de passer à un peu plus gros.

 

Je sais que ma question peu paraître un peu stupide, d'autant qu'on sait normalement que c'est toujours le diamètre qui l'emporte. Mais j'ai besoin de comprendre exactement pourquoi.

 

Je comprends parfaitement vos explications. Je vois bien aussi par exemple qu'un amas ou une petite NP ressort mieux avec mon 14mm qu'avec le gros 40mm.

 

Pour reprendre la comparaison d'un même objet avec le même oculaire sur un C8 ou C14. J'avais  l'intuition que finalement ce serait juste les détails apportés par un grossissement plus gros (lié à la plus longue focale du C14) qui l'emporterait, mais que le niveau de détail serait ... Comment dire... Homotetique. 

Mais finalement c'est un peu ce qu'exprime @sixela

Puisque justement c'est rapport en luminosité surfacique/luminosité de fonds de ciel reste le même.

 

Je ne sais pas si je suis clair. 🤔

[LH44]

La pupille de sortie est une caractéristique comme une autre mais pas prédominante sur le diamètre par exemple. La pupille de sortie ne peut pas être aussi grande que l'on veut car il faut que le pinceau lumineux qui en sort puisse ensuite entrer dans notre oeil dont la pupille elle est bien limité (6-7mm maxi), donc les objets que l'on observe à l'aide d'un télescope aussi immense soit t-il, ne sont pas plus lumineux qu'à l'oeil nu en vérité, c'est juste que le grossissement permet de voir plus de détail au même niveau de luminosité (la pupille de sortie). Enfin le diamètre donne aussi la résolution permise par l'instrument alors pour mieux discerner des détails très fin à même grossissement il vaut mieux avoir plus de diamètre.

Modifié 14 février 2022 par LH44

['Bruno]

il y a une heure, bpollet a dit :

Je sais que ma question peu paraître un peu stupide

 

Ah non : la notion de pupille de sortie est souvent mal comprise, ça fait toujours du bien d'en parler.

 

Parfois on a intérêt à utiliser un faible grossissement (NGC 7000), parfois un moyen (les galaxies), parfois un fort (les amas globulaire à la limite de résolution)... C'est pour ça que je dis toujours : sur chaque objet il faut utiliser tous les grossissements (au moins la première fois).

 

il y a une heure, bpollet a dit :

Puisque justement c'est rapport en luminosité surfacique/luminosité de fonds de ciel reste le même.

 

Tout à fait !

[adamckiewicz]

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

parfois un moyen (les galaxies

Et encore ça dépend  M82, m104, même m31 supportent 200x avec un 200mm  

[sixela]

Et même sur un objet et un télescope ça dépend du détails dans l'objet!

https://clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

[adamckiewicz]

Il y a 11 heures, sixela a dit :

Et même sur un objet et un télescope ça dépend du détails dans l'objet!

https://clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

La page est très bien faite  (d'ailleurs, la page suivant illustre, s'il etait besoin, l'apport d'un plus grand diamètre)

[LH44]

Roger dit bien aussi "That optimum (mag) occurs when the object is magnified so that it appears about a degree or slightly more across", il faut que l'objet soit suffisamment grand sur notre rétine pour qu'on le détaille plus aisément. ( je cherche son livre depuis des années si quelqu'un veut le vendre  je me contente pour l'instant de la version PDF)

[bpollet]

Effectivement c'est très parlant!