Telescope à mirroirs mutliples?

[*lethoncbon]

Une petite question qui me trote dans la tête depuis un moment :

 

Est-ce que les telescope de type de celui HESS sont fabriquables par des amateurs?

 

 

Je en parle pas d'en faire un de la même taille bien sur , mais du principe d'avoir plusieurs petits mirroirs en lieu et place d'un seul très grand.

 

J'avais lu quelques trucs la dessus, mais il me reste quelques questions,notamment sur le fait de savoir si les mirroirs doivent être taillés comme faisant partie d'une même parabole, ou bien si uniquement un positionnement précis de ceux-ci permet de simuler un grand mirroir ...

 

Bref, je preneur de tout retour d'expérience / toutes infos là-dessus

 

++

[dobcat]

cette idée me trotte dans la tete depuis un moment avec plusieurs 114,si tu trouve des liens ou si quelqu'un a des renseignement je suis aussi preneur

[Létoile.mystérieuse]

On peut avoir une démo de collimation ?

[duschnok]

Tu te sens prêt à aligner les deux 114 à lambda / 4 ????

[CATLUC]

Le HESS sert à détecter des rayons Gamma.

Si on veut assembler un grand miroir fractionné, c'est l'ensemble de tout les miroirs qui doit faire une parabole.

Assembler plein de petits miroirs paraboliques ne marche pas.

Bonne nuit.

Luc.

[Thierry Legault]

absolument. Réfléchissons un peu : si on prend 4 petits miroirs paraboliques, il va falloir les incliner énormément pour rassembler les faisceaux, donc chaque miroir va viser très loin de son axe optique, d'où une coma pire que monstrueuse. A l'arrivée, l'image sera bien moins bonne que ce que peut donner un seul des miroirs. En fait chaque miroir doit être un petit bout d'une grande parabole.

 

Et de toute façon, 4 petits miroirs de 100 ne feront pas mieux qu'un miroir de 200 (moins bien même, vu les interstices entre miroirs qui jouent comme autant d'obstructions) qui, lui, sera bien plus simple à fabriquer et à collimater (déjà que pas mal de gens ont des problèmes avec la collimation d'un seul miroir, alors collimater 4 miroirs pour que leurs faisceaux convergent pile poil, c'est des coups à se tirer des balles...). Une belle manip de shadok : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

[Magicien]

Allez hop, des infos sur le HESS :

 

- le montage d'un HESS : http://www.mpi-hd.mpg.de/hfm/HESS/public/publications/hessopt1.pdf

 

- la collimation ! :

http://www.mpi-hd.mpg.de/hfm/HESS/public/publications/hessopt2.pdf

 

C'est pour détecter les rayons gamma : typiquement détecter des petits flashes bleus à 10 km d'altitude si j'ai bien compris (les rayons gamma en sont à l'origine)

['Bruno]

Avec plein de miroirs sphériques de grand rapport F/D (mais de focale strictement identique à lambda/x près, hein !), on devrair arriver en théorie à avoir l'équivalent d'un grand miroir sphérique de court F/D. Resterait juste à ajouter une lame de fermeture. Je n'ose pas imaginer la tête du barillet et les difficultés de collimation...

[*lethoncbon]

Je me doute bien qu'avec des miroirs paraboliques, cela n'aucun sens

 

Mais pour aller dans le sens de CATLUC, sur Cloudynights, l'idée avait été évoqué il me semble, d'utiliser non pas des miroirs paraboliques mais des miroirs plans montés dans une structure parabolique donc ... est-ce que c'est complètement incongru?

[Thierry Legault]

Sur Cloudynights, l'idée avait été évoqué il me semble, d'utiliser non pas des miroirs paraboliques mais des mirroirs plans montés dans une structure parabolique donc ... est-ce que c'est complètement incongru?

 

:rofl:

[*lethoncbon]

:rofl:

 

Bon ca a l'air incongru donc ... j'y connais rien en optique hein, c'est pour ca que je pose la question

[CATLUC]

En optique pas terrible mais pour chauffer ça marche.

Tu as raison de poser des questions c'est comme ça que l'on apprend.

Bonne nuit.

Luc.

[Thierry Legault]

Bon ca a l'air incongru donc ... j'y connais rien en optique hein, c'est pour ca que je pose la question

 

pas la peine d'être opticien, je pense qu'un peu de bon sens suffit, le miroir à facettes c'est l'équivalent du vélo à roues carrées

Un miroir de télescope, c'est un objet qui a été fabriqué et poli selon une forme très précise (parabole, sphère ou autre), à une précision plus petite que la longueur d'onde de la lumière, soit très inférieure au micron. Comment imaginer qu'un miroir à facettes puisse remplir cette condition de forme ? Là, les erreurs ne sont plus de l'ordre de la fraction de micron mais de plusieurs mm !

Dommage d'ailleurs, parce que sinon on ne s'embêterait pas, on fabriquerait des télescopes avec les boules réfléchissantes qui pendent au plafond des boites de nuit et ce serait bien moins cher

[*lethoncbon]

pas la peine d'être opticien, je pense qu'un peu de bon sens suffit, le miroir à facettes c'est l'équivalent du vélo à roues carrées

Un miroir de télescope, c'est un objet qui a été fabriqué et poli selon une forme très précise (parabole, sphère ou autre), à une précision plus petite que la longueur d'onde de la lumière, soit très inférieure au micron. Comment imaginer qu'un miroir à facettes puisse remplir cette condition de forme ? Là, les erreurs ne sont plus de l'ordre de la fraction de micron mais de plusieurs mm !

Dommage d'ailleurs, parce que sinon on ne s'embêterait pas, on fabriquerait des télescopes avec les boules réfléchissantes qui pendent au plafond des boites de nuit et ce serait bien moins cher

 

Cela dis, il semblerait que d'autres aient aussi un manque de bon sens, puisqu'ils ont creusé la question ... :

 

" B. Les miroirs segmentés.

Une solution à priori séduisante consiste à fabriquer un miroir de grande taille en ajustant de nombreux petits segments entre eux. Si la taille d'un segment n'est pas trop grande, sa rigidité sera assurée avec une épaisseur relativement faible, et l'on pourra construire un très grand miroir avec une épaisseur correspondant seulement à celle d'un petit segment. MAIS il y a un formidable problème à résoudre: pour donner l'équivalent d'un miroir de grande taille unique, il faut que les différents segments soient en phase, c.à.d. ajustés entre eux avec la même précision que celle requise pour le polissage des miroirs traditionnels, soit une fraction de longueur d'onde, correspondant à quelques centièmes de micromètres! Et de plus, comme les miroirs modernes sont asphériques, chaque segment doit être taillé différemment, mais avec un rayon de courbure moyen identique pour tous! Les nombreuses difficultés initiales ont été petit à petit surmontées par l'équipe du télescope Keck, en soumettant en particulier chaque segment à un harnais de contrainte: le verre n'étant pas complètement rigide, on peut modifier légèrement sa courbure initiale en le "pliant" par des forces appropriées, ce qui permet d'ajuster les rayons de courbure de tous les segments. De plus, pendant le fonctionnement du télescope, la position relative de chaque segment est constamment mesurée par des capteurs latéraux, et modifiée pour assurer une mise en phase aussi bonne que possible. L'expérience acquise jusqu'ici au Keck montre que la qualité d'images atteinte peut être très bonne, sans toutefois atteindre la qualité exceptionnelle obtenue avec des miroirs monolythiques. La technique du miroir segmenté semble cependant être la seule à ce jour qui permette d'envisager des diamètres encore beaucoup plus grands, de 50m ou 100m comme certains projets actuellement dans les cartons.

Le pionnier de la technique du miroir segmenté est le télescope de Keck, qui fut aussi le premier télescope de grand diamètre (10m) à entrer en service, bientot rejoint par un second exemplaire. Un autre télescope utilisant cette technique, mais celui-là plus spécialisé et seulement partiellement mobile, le HET, vient d'entrer en service au Texas. Et plusieurs autres projets à miroirs segmentés sont actuellement en cours de développement.

• Les télescopes KECK à Hawaii.

Pour plus de détails, voir à Caltech.

• Le télescope Hobby-Eberly au Texas.

Voir à l'observatoire de Mac-Donald.

• Le projet Grantecan.

Voir aux Canaries.

• Le projet SALT

Voir en Afrique du Sud."

La mise en oeuvre est certe "extrême", mais pas impossible (bon impossible pour des amateurs d'accord ).

 

Mon bon sens à moi me dis qu'une roue carrée, il suffit de lui rajouter suffisament de côté pour qu'elle devienne ronde, après, est-ce que ce sera la meilleure roue du monde, c'est encore un autre problème

[Thierry Legault]

Cela dis, il semblerait que d'autres aient aussi un manque de bon sens, puisqu'ils ont creusé la question ... :

 

[/left]

 

tss tss, tu mélanges tout mon ami

 

L'extrait que tu cites parle de miroirs segmentés, c'est à dire que chaque miroir est un petit bout de la parabole ou de la sphère entière (segmenté ne veut pas dire que chaque morceau est plat). Comme on l'a dit au début de ce fil, c'est faisable, mais très difficile à réaliser et à collimater, et totalement inaccessible et inutile pour l'amateur (c'est surtout intéressant pour de très grand miroirs qu'on ne sait pas faire en un seul morceau et puis il faut bien voir que les grands télescopes sont bardés de dispositifs mécaniques et électroniques chargés de tout contrôler et de tout ajuster en temps réel...mais ce n'est pas le même prix que nos jouets ).

 

Ta seconde question, en référence aux farceurs de Cloudy Nights, parlait de miroir composé de facettes plates. Et là, je le répète, c'est une roue bien carrée

 

Question subsidiaire : combien faudrait-il de micro-facettes pour reconstituer un miroir parabolique avec une précision suffisante ? On peut faire un calcul approximatif, mais ça doit se chiffrer en milliards, au minimum...

[*lethoncbon]

tss tss, tu mélanges tout mon ami

 

L'extrait que tu cites parle de miroirs segmentés, c'est à dire que chaque miroir est un petit bout de la parabole ou de la sphère entière (segmenté ne veut pas dire que chaque morceau est plat). Comme on l'a dit au début de ce fil, c'est faisable, mais très difficile à réaliser et à collimater, et totalement inaccessible et inutile pour l'amateur (c'est surtout intéressant pour de très grand miroirs qu'on ne sait pas faire en un seul morceau et puis il faut bien voir que les grands télescopes sont bardés de dispositifs mécaniques et électroniques chargés de tout contrôler et de tout ajuster en temps réel...mais ce n'est pas le même prix que nos jouets ).

 

Ta seconde question, en référence aux farceurs de Cloudy Nights, parlait de miroir composé de facettes plates. Et là, je le répète, c'est une roue bien carrée

 

Question subsidiaire : combien faudrait-il de micro-facettes pour reconstituer un miroir parabolique avec une précision suffisante ? On peut faire un calcul approximatif, mais ça doit se chiffrer en milliards, au minimum...

 

Effectivement, ils ne parlent pas de miroirs plans, encore une fois, je cherche et donc forcément, je peux en venir à m'égarer ... il me semble que c'est le propre de tout processus de recherche quel qu'il soit d'ailleurs

 

Si je peux me permettre pour autant : si j'étais un tant soit peu susceptible, je pourrais te faire remarquer à la suite de cette conversation, que ce n'est pas parce qu'une réponse peut sembler triviale qu'il faut pour autant remettre en cause le "bon sens" de celui qui pose la question.

 

Remercions d'ailleurs les smiley de nous sauver de toutes mauvaises interpretations dans nos échanges

 

En tout cas, le plus important, c'est que j'ai donc finalement réponse à ma question - je pense que là au moins il y a consensus - il est inimaginable ,pour un amateur, de réaliser un téléscope à miroirs multiples (sauf si c'est un milliardaire bien entendu ) ...

 

Merci à tous pour vos réponses!

 

++

[BBBenj]

Coucou !

 

Tout d'abord désolé pour le déterrage de post, dû à un classement fortuit des messages par ordre alphabétique des auteurs. Pas taper

 

En tout cas, le plus important, c'est que j'ai donc finalement réponse à ma question - je pense que là au moins il y a consensus - il est inimaginable ,pour un amateur, de réaliser un téléscope à miroirs multiples (sauf si c'est un milliardaire bien entendu ) ...

J'ai vu sur CloudyNights (et ailleurs...) de magnifiques télescopes binoculaires. Et des gros !!

OK, ça reste des appareils très onéreux, mais malgré tout accessibles à certains d'entre nous. Est-ce qu'on peut les assimiler à des télescopes à miroirs multiples ? À mon avis, oui. Mais ai-je raison ?

[Didou]

BBenj,

Je pense que les télescopes binoculaires dont tu parles, sont fait un pour chaque oeil.

C'est donc le cerveau qui fait le mixe des deux images.

Dans ce fils je pense que le résultat devait donner d'une image

[eroyer]

Coucou !

 

Tout d'abord désolé pour le déterrage de post, dû à un classement fortuit des messages par ordre alphabétique des auteurs. Pas taper

 

 

J'ai vu sur CloudyNights (et ailleurs...) de magnifiques télescopes binoculaires. Et des gros !!

OK, ça reste des appareils très onéreux, mais malgré tout accessibles à certains d'entre nous. Est-ce qu'on peut les assimiler à des télescopes à miroirs multiples ? À mon avis, oui. Mais ai-je raison ?

 

Bonsoir,

le téléscope binoculaire est à ma connaissance la seule méthode aisément accessible aux amateurs qui permet de combiner 2 miroirs pour obtenir un télescope plus performant qu'avec un seul des miroirs. Par contre, il y a quelques limitations :

- c'est uniquement pour du visuel

- ca ne permet pas de gagner en pouvoir séparateur

- c'est limité à 2 miroirs (sauf si tu as 3 yeux)

Mais c'est pas très dur à faire et ça marche du tonnerre.

 

Eric

[BBBenj]

Coucou !

 

@ Didou : vi, je sais que c'est limite, mon exemple, mais ça augmente globalement la surface collectrice, par rapport à une bino sur un télescope à miroir unique. OK, OK, ça n'apporte pas plus de lumière intrinsèquement (les deux images ne sont pas combinées), le pouvoir séparateur reste identique, et ce n'est pas reproductible à plus de miroirs, mais c'est un début.

 

@ Eric : est-ce réellement impossible de tailler un miroir comme une portion de parabole, mais donc l'axe ne passerait pas par le miroir ?

[eroyer]

@ Eric : est-ce réellement impossible de tailler un miroir comme une portion de parabole, mais donc l'axe ne passerait pas par le miroir ?

 

Ce n'est pas impossible puisque les pros le font pour les grands télescopes à miroirs segmentés (comme le Keck ou le GTC). Mais ça me parait extrèmement difficile pour un amateur et pas vraiment utile pour des diamètres d'amateurs qui restent en général inférieurs au mètre.

 

Eric

[BBBenj]

Coucou !

 

Bref, c'est plus compliqué de polir de plus petits miroirs de cette façon qu'un seul de grande dimension, alors ?

[Newbie Mais]

Test facile!

Ouvrez un oeil, remarquez la luminosité/clarté des objets.

Faites la même chose avec l'autre oeil seul.

Alternez 2 ou 3 fois, puis enfin ouvrez les deux yeux.

 

Avez-vous l'impression que c'est plus clair/lumineux avec les deux yeux ouverts? Ben non, ce n'est pas plus clair ni plus lumineux, et ce sera pareil avec une bino. Le cerveau "n'additionne pas les deux yeux".

La bino donne un effet 3D et un confort visuel très appréciable, on ne voit ni mieux ni plus clair ni rien d'autre d'ailleurs.

 

Pierre

[BBBenj]

Coucou !

 

D'accord, mais avec une bino sur un tube NORMAL, tu ne conserves pas les photons mais tu les sépares dans chaque canal, donc chaque œil ne reçoit que 50% des photons reçus initialement par le miroir (et encore, sans tenir compte des pertes liées à la bino).

 

Donc, oui, 2 tubes, un pour chaque œil, c'est comme un seul œil dans un seul tube.

[sixela]

Avez-vous l'impression que c'est plus clair/lumineux avec les deux yeux ouverts? Ben non, ce n'est pas plus clair ni plus lumineux, et ce sera pareil avec une bino. Le cerveau "n'additionne pas les deux yeux".

 

Pas de chance pour le bon vieux "bon sens" qu'il "suffit d'avoir", ça a été rigoureusement testé: l'addition binoculaire n'est pas efficace à 100%, mais pour détecter quelque chose de très faible un miroir par oeil c'est aussi bon qu'un miroir grosso modo 1,4x plus grand sur un seul oeil (au lieu de 2x plus grand), parce que le cerveau se débarasse d'une partie du bruit (si le cerveau voit le même signal des deux yeux il a plus confiance en ce qu'il voit).

 

D'ailleurs, ce n'est pas compliqué à voir, il suffit d'utiliser des jumelles pour essayer de voir des nébuleuses: en fermant un oeil on verra en effet moins.

 

Pour les réfracteurs les télescopes binoculaires ont bien un sens (d'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les jumelles existent): deux réfracteurs APO de 130mm sont moins chers qu'un APO de 150mm...

 

Et ça, c'est pour détecter des machins très sombres à faible contraste en vue de nuit.

 

En vue photopique, sur les planètes, même les têtes binos (qui ne font que perdre de la lumière) apportent bien un plus, et c'est encore plus frappant. On ne voit en effet pas la planète comme étant 'plus lumineuse' --au contraire, on la voit bien comme plus sombre vu que l'addition binoculaire n'est pas 100% efficace, et on travaillera donc souvent avec un grossissement moins élevé pour compenser-- mais on voit mieux les détails, surtout ceux avec un contraste peu élevé. Sauf, bien sûr, si on a un oeil avec une acuité visuelle bien moins grande que l'autre (je ne crois pas que la tête bino ça aurait été un truc pour Moshe Dayan).

 

Il faut savoir que la détection, ce n'est pas seulement une question de signal, mais aussi de rapport signal/bruit. Et si le cerveau n'additionne pas les images, il les 'stacke' quand-même un peu ;-).

Modifié 16 novembre 2012 par sixela

[BBBenj]

Coucou !

Donc, oui, 2 tubes, un pour chaque œil, c'est comme un seul œil dans un seul tube.

J'avais donc tort, mais pas dans le sens dans lequel on aurait pu le penser, alors ?

 

Est-ce que cela voudrait dire qu'il vaut mieux 2 x 300 mm qu'une seule fois 400 mm ? Et que 2 x 400 mm que 1 x 550 mm ? Moins de sauce mais une meilleure sensibilité aux contrastes, c'est ça ?

 

Si, financièrement, 2 x 300 n'est pas rentable par rapport à 1 x 400 (sans bien sûr compter les problèmes techniques inhérents à ce montage binoculaire, ni d'ailleurs le confort supplémentaire), la donne change carrément quand on monte en diamètre.

 

Même si on s'éloigne du sujet initial, à savoir télescope à miroirs multiples et non télescope binoculaire, c'est vrai.

 

Je repose ma question, car je n'ai aucune expérience de la taille d'un miroir : est-il beaucoup plus compliqué de tailler deux miroirs sur la base d'un arc de parabole, l'axe optique étant décentré, que pour un miroir standard MAIS DE DIMENSION 1,4 X PLUS GRAND (pour respecter la surface totale) ?

[eroyer]

Autant pour tailler des miroirs classiques on peut trouver des livres qui expliquent comment faire, autant pour des miroirs hors axe, il n'y a guère de documentation sur le sujet. Donc si je devais le faire je serais avec mon bout de verre comme une poule qui a trouvé un couteau. A partir de là faut chercher, expérimenter et peut-être arriver un jour à faire quelque chose de satisfaisant mais sans garantie de résultat.

 

Pour la vision bino, je te conseilles de lire ce que je raconte ici :

http://www.astrosurf.com/eroyer/bino360/bino360_index.htm

 

Eric

[BBBenj]

Coucou !

 

Et hop ! Dans les favoris... Merveilleuse réalisation, ça donne carrément envie. Tu as pu tester depuis ? Notamment en rapport avec des "mono-miroirs" de plus grand diamètre...

[eroyer]

Oui bien sur, j'observe régulièrement avec, c'est très agréable de pouvoir utilser ses deux yeux. Hier soir Jupiter était extraordinaire.

Quelques exemples :

http://www.astronomes-auvergne.fr/galeries/cielprofond/index.php?action=voir_photo&rep=Eric%20Royer&photo=M101_bi360_web.jpg

http://www.astronomes-auvergne.fr/galeries/cielprofond/index.php?action=voir_photo&rep=Eric%20Royer&photo=NGC3242_bi360_web.jpg

 

J'observe souvent avec un copain qui a un très bon 450. Selon les objets c'est un peu mieux dans l'un ou dans l'autre. Par exemple sur des galaxies, on perçoit un peu plus de détails dans le 450 en mono (mais de peu). Par contre si on met la tête bino sur le 450, là le bi-360 reprend l'avantage. Les amas globulaires sont selon moi largement plus beaux dans le bi-360.

 

Eric

[BBBenj]

Coucou !

 

Merci pour tes réponses, c'est très intéressant et je maintiens mon intérêt pour cette formule optique très particulière même si il me faudra du temps avant que je m'y mette..