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Suppression du secondaire ?

photon

Par photon
dans Matériel général

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photon

photon

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Ma douce :wub: et moi même nous demandions pourquoi il était impossible de supprimer le secondaire ?

Nous pensons bien que si cela n'est pas fait, c'est que cela n'est pas faisable.

Cependant, nous voudrions comprendre pourquoi il serait impossible de créer par exemple un telescope comme ceci :

 

telescoupe.jpg

Astro_007

Astro_007

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salut!

 

Bon je vais essayer d'apporter une explication :

- Pour l'imagerie il est tout à fait possible de supprimer le secondaire pour y mettre un imageur à la place : ccd en particulier.

Voir les images du site suivant :

 

http://www.passionduciel.com/t430

 

- Pour le visuel, la solution que tu présentes sur ton dessin, existe déjà!!! Orion (US) a sorti un modèle de 90 mm (off-axis) de ce type mais qui n'a pas bien fonctionné, rapport diamètre/prix défavorable.

Toutefois il faut un miroir primaire ayant une forme spéciale, en gros une demi-parabole pour que le foyer puisse correspondre avec le secondaire décalé, en fait le miroir primaire est, en quelque sorte, de "travers".

 

Voilà c'est ce que j'ai compris sur le fonctionnement des télescopes newtons "off-axis",.

 

Il existe une multitude de télescopes "exotiques" (Yolo, Schiefspiegler, Kutter etc...) je te conseille de visiter les liens suivants :

 

http://www.zellix.de/amateurteleskope/spieg.htm

 

http://www.zellix.de/selbstbau/schief.htm

 

edit : si j'ai dit éventuellement une bétise, n'hesitez pas à corriger

 

Stéph.

Sade

Sade

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Pourquoi pas? Les liens postés par Astro_007 montrent que notre imagination peut être sans limites :)

 

Le tube vendu par Orion US était effectivement d'un concept proche, mis à part le fait que l'observateur se place face au secondaire, lui-même fixé sur la paroi du tube. Contrairement à l'idée émise par Photon, ça permet de ne pas observer sur un escabeau dès qu'on pointe un peu haut dans le ciel. Mais les contraintes sont les mêmes que pour l'idée émise par Photon:

 

Le primaire est d'une forme très difficile à fabriquer; et ce (forcément) d'autant plus que le diamètre est grand. Ce tube de 90mm coûtait 4 fois le prix d'un bête 150/1200, occupait le même volume (le même tube métallique était utilisé par Orion pour les deux formules) et ne pouvait de toute façon pas prétendre être au niveau du 150/1200 à cause de la forte différence en diamètre: le gain de l'obstruction était ridicule par rapport à ce paramètre.

 

Donc non, le primaire difficile à fabriquer (et donc cher) tue dans l'oeuf ce concept, et gomme les avantages éventuels.

xs_man

xs_man

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Si tu cherches à diminuer l'obstruction centrale au maximum sur un Newt', reste la solution du bazooka avec le choix d'un F/D élevé de l'ordre de 8 comme le 150/1200. En optimisant les éléments (PO low-profile,....), tu peux monter un petit secondaire donnant une obstruction très faible, de l'ordre de 15% (tout dépendra du champ de pleine lumière mini que tu te seras fixé et de combien tu souhaites sortir le foyer du télescope). Avantage : en choisissant des optiques de qualité, des aluminures Hilux, tu bénéficieras d'un contraste optimal

en planétaire que seul une lunette APO de même diamètre pourra surpasser (mais pour 150 mm de diamètre, le télescope custom de course est environ 10 fois moins cher, ça aide quand à réfléchir...). Attention par contre aux flexions mécaniques dûes à de grandes longueurs de tube, si pour un 150/1200 ce n'est pas un soucis, un 300/2400 risque lui d'être lui un peu plus délicat et comment dire, sera alors 'légèrement' encombrant.... Avantage, ca se collimate finger in the nez !!

 

Albéric

bob99

bob99

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dans le même ordre d'idée, on peut aussi supprimer les rétroviseurs sur les voitures : quand on veut regarder derrière, suffit de se retourner

 

:dehors:

 

Mr Legault : Carton Rouge !:mad:

 

Il a dit : "Ma douce..." ... encore un exemple flagrant de misogynie .. pfff!!

Sont pas toutes blondes quand même.. :be:

 

PS: et pi, votre avatar avec ces 2 p'tits asticots sur fond jaune....on se demande ... (on voit même pas les boulons qui brandouillent sur l'ISS et pour la bavette, les tuiles qui manquent sont également invisibles... Bon ok, je sors aussi..:p)

photon

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Merci pour vos réponses.

L'idée de supprimer le secondaire était effectivement de gagner en obstruction, mais aussi de supprimer une étape de réflexion, faciliter la collimation, etc...

Cela dit je comprend que ce soit moins interessant, surtout niveau financer :be:

 

Dans le même ordre d'idée, on peut pas supprimer 3 des quatres pattes du secondaire et en laisser une seule un peu plus rigide et plus large (dans le sens antéro postérieur) qui permettrait de limiter l'obstruction ? Il me semble avoir vu ça sur un scope un jour mais je me rappelle plus lequel.

 

 

 

Il a dit : "Ma douce..." ... encore un exemple flagrant de misogynie .. pfff!!

Sont pas toutes blondes quand même.. :be:

 

J'aurais pu dire ma femme, mais ça faisait un peu trop classique pour témoigner toute la passion que nous avons vécu dans cette réflexion intense, ou encore mon ange, mais ça aurait fait trop guimauve dans la sphère publique :p

Thierry Legault

Thierry Legault

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Merci pour vos réponses.

Dans le même ordre d'idée, on peut pas supprimer 3 des quatres pattes du primaire et en laisser une seule un peu plus rigide et plus large (dans le sens antéro postérieur) qui permettrait de limiter l'obstruction ? Il me semble avoir vu ça sur un scope un jour mais je me rappelle plus lequel.

 

je suppose que tu parles des branches de l'araignée du secondaire ?

Il faut savoir que la baisse de lumière et de contraste occasionnée par l'araignée est égal à la proportion de surface couverte par celle-ci. Supprimer des branches pour en épaissir une ou plusieurs autres c'est donc faire un pas en avant et un pas en arrière, pour ne rien gagner au final et même prendre des risques sur la stabilité mécanique de l'ensemble. Sur une araignée à 4 branches correctement conçue, on est dans les 1 à 2% de perte de lumière et de contraste, c'est du négligeable, absolument indiscernable (le plus petit défaut de collimation fait déjà une perte bien plus grande que ça). Bref, tout ça c'est de l'économie de bout de chandelle, qui apporte en général bien plus de complications que d'avantages : comme supprimer le rétro sur une voiture ;)

photon

photon

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je suppose que tu parles des branches de l'araignée du secondaire ?

 

Oui pardon :rolleyes:

 

Effectivement on risque de perdre en stabilité, mais on gagne en classe :p

L'idée serait de ne pas beaucoup augmenter l'épaisseur de cette unique patte, mais seulement sa longueur pour gagner en stabilité ( par exemple une plaque de métal de 75x50x3 pour un scope de 150)

Le plus gros problème serait la stabilité je pense, ça passerait son temps à vibrer.

gil31

gil31

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Le plus gros problème serait la stabilité je pense, ça passerait son temps à vibrer.
Oui, sauf si la patte est assez épaisse, notamment au niveau du support. Mais avec une seule patte il y aussi moins de possibilités de réglages du secondaire (pour le centrer par ex). J'avais une araignée a une patte sur mon 114, je l'ai viré pour un système à 3 pattes... que je changerais pour du 4 un de ces... ben 4.
noir_sombre

noir_sombre

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Cependant, nous voudrions comprendre pourquoi il serait impossible de créer par exemple un telescope comme ceci :

bonjour

 

c'est faisable évidement le problème est l'image résultante !!

je l'ai fait avec un 114/900 décollimaté de 3 ° au niveau du primaire. résultat stupèfiant :confused: toutes les étoiles deviennes des comètes, on dirait le symbole de l'infini avec un des cercles surdimensioné par rapport a l'autre et en prime un super arc-en-ciel.

donc inexploitable malheureusement dans sa conception simpliste.

les yolos et consort ajoutent des miroirs ;)

a+

photon

photon

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Merci pour vos réponses, je laisse donc tomber cette idée pour l'instant.

Vaut mieux commencer par des techniques éprouvées avant de se lancer dans l'hypothétique :)

patry

patry

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En outre, j'ajouterais que basiquement, ces systèmes optiques "sans obstruction", donc hors axe dans le cas des reflecteurs, souffrent d'astigmatisme !

 

Donc plutôt que de "supprimer" le secondaire, il faut se poser la question de savoir "pourquoi faire".

 

Parceque avec une obstruction (en diamètre) de 30%, cela représente une obstruction en surface de 9%, soit donc pour un 200mm cela représente un "diamètre équivalent" de 190,8 mm ... pas de quoi s'inquieter tu vois !

 

Par contre, l'obstruction provoque d'autres effets, sur la tache d'airy cette fois. Certains bénéfiques (mais c'est pour couper les cheveux en 4), et la majorité sont néfastes ... à commencer par le contraste. Plus génant encore, le support de l'araignée provoque là aussi une modification de la tâche d'airy mais dans des directions privilégiées et d'autant plus que la taille du support dans ces directions est importante (je parle de la longueur et pas de l'épaisseur).

Alors, plutôt que de supprimer le support (ce qui est une solution en utilisant une lame de fermeture), tu peux "déformer" la direction privilégiée en ... épaississant l'araignée (c'est le monde à l'envers) voire en lui donnant une forme "complexe" (voir sur le site de Bertorello : http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html)

 

En tout cas, face à la complexité d'un système Yolo sans obstruction (j'imagine la difficulté à aligner un tri-Schiefspiegler avec ses 3 mirroirs de biais). C'est possible (http://www.wolterscope.de/french.html) mais je pense que une fois que tu a fait cela, tu dois être capable de démonter/remonter un Ritchey-Chrétien (avec tous ses mirroirs hyperboliques) les yeux fermés avec une collimation correcte !

mathieuchauveau

mathieuchauveau

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Euh, il y a une confusion entre ce dont parle Photon et le système vendu par Orion :

 

- le design dont parle Photon est un newton "Hershelien" (je ne sais pas si la formule est admise mais W. Hershel avait fait ces scopes comme ça). Dedans, l'oculaire n'est pas placé dans l'axe optique du miroir, et l'objet observé n'est du coup pas non plus dans l'axe optique.

 

Le résultat est une image avec une coma massive, comme NoirSombre a pu l'expérimenter.

 

 

- le design Orion est un design comme celui de DGM Optical :

http://users.erols.com/dgmoptics/cad51.htm

 

Là, on observe dans l'axe optique, la différence de taille est que le miroir est un morceau pris sur le côté d'un miroir plus grand. Si vous regardez le schéma, vous voyez que le secondaire est d'équerre (enfin, à 45°) de l'axe optique. C'est exactement le même résultat qu'un grand newton diaphragmé hors-axe.

 

La coma est la coma "normale" d'un newton, mais c'est la coma du miroir "père" du miroir hors axe : Si on fait un miroir hors-axe de 100/1000 à partir d'un miroir parabolique normal de 250/1000, il aura la même degré de coma que le miroir d'origine qui était à f/4, pas celle d'un miroir normal à f/10.

 

JE pense que le truc d'Orion n'a pas marché parce que c'était un peu trop exotique pour leur clientèle habituelle.

 

Tout ceci ne contredisant pas les excellents débats sur l'obstruction centrale.

mathieuchauveau

mathieuchauveau

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Merci pour vos réponses, je laisse donc tomber cette idée pour l'instant.

Vaut mieux commencer par des techniques éprouvées avant de se lancer dans l'hypothétique :)

 

je veux mon neveu!

Mais bon, comprendre pourquoi les autres techniques ne marchent pas, ça aide à comprendre pourquoi les techniques qui marchent sont devenues la norme et pourquoi on accepte leurs petits inconvénients! :be:

 

Ca me rappelle une petite expérience personnelle :

Mon premier job était à la logistique de fabrication chez PSA. Après quelques semaines de cogitation solitaire dans mon coin, à essayer de comprendre tous les sigles que j'avais entendus à droite et à gauche, à comprendre les règles utilisées, etc, je vais voir le chef, et demande une petite entrevue / exposé sur le terme "pourquoi on fait pas comme ça?".

Le chef me regarde faire mon dessin, opine du bonnet de temps en temps, a un petit sourire de temps à autres, sa réaction a l'air positive. Et puis au bout d'une demi-heure, il me dit : "Ben oui, c'est ça le bon raisonnement : ça s'appelle la (confidentiel défense :be:)! Mais on a mis 15 ans à se rendre compte que ça ne pourrait jamais marcher!". Il avait vu dés le début où je voulais en venir, mais il avait trouvé que c'était une conversation intéressante à avoir :cry:

xs_man

xs_man

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Luc,

 

Avec un télescope 625 mm et une webcam en 640 x 480 et en mode HR (F/D résultant de 20 au minimum) il te sera quasi impossible de te repérer sur la Lune tant le champ sera réduit (dèjà avec le 300 je galère) !! Même en 1280 x 960 ce ne sera pas de la tarte. Il lui faudrait plutôt une cam à sa (dé) mesure style 3.3 Mpixels...

 

Albéric

photon

photon

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Bon ben du coup, pour l'instant j'ai laissé l'araignée de mon mon super SBB en l'état, je vais cogiter encore un peu avant de la modifier. A priori, passer à une quattre pattes classique pour commencer :D

Thierry Legault

Thierry Legault

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photon, puisque tu sembles te poser des tas de questions, je te conseille deux livres incontournables pour qui s'intéresse un peu à la conception et au fonctionnement des instruments astronomiques, tu y trouveras même des choses que tu ne sais pas que tu ne sais pas ;)

 

- telescope optics

- star testing astronomical telescopes

 

Chez Willmann-Bell tous les deux.

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