le pire de la télé réalité

[Neve]

 

Il serait bon de se demander ce qui peut motiver une personne à refuser de donner ses organes, je ne vois qu'une raison, l'obscurantisme religieux, encore et toujours lui...

 

Bah, qu'importe ! On peut croire que le corps humain est une machine complexe dont on peut changer les "pièces" comme on peut croire en la nécessité de le garder intacte. Ne nous montrons pas plus intégristes que certains... La science n'est-elle pas une considération du monde au même titre que la croyance religieuse ?

 

 

 

PS: Merci pour les références, Sade

['Bruno]

La science n'est-elle pas une considération du monde au même titre que la croyance religieuse ?

Non.

[Neve]

Réponse lapidaire... Des arguments, Bruno, des arguments !

[Sade]

Bruno a déjà répondu à ce genre de choses par le passé

 

 

Nuange : à te lire' date=' j'ai l'impression que tu prends la science pour une religion nouvelle. Par exemple tu fais l'analogie entre les conseils des anciens (anciennes religions) et ce qu'en retiennent les jeunes (fougue de la science). Or ce sont deux choses qui ne se comparent pas. La science n'a rien à voir avec la religion.

 

La deuxième guerre mondiale a été presque totalement une guerre athée. Ce fut une mine d'or pour les scientifiques qui n'ont jamais connu autant de moyens...

Où veux-tu en venir ? Tu n'es quand même pas en train de dire que la deuxième guerre mondiale a été une guerre de scientifiques ???? C'était une guerre déclenchée par les totalitarismes, qui ont dévoyé la science (par exemple avec l'eugénisme, qui utilise à la base une théorie de l'évolution complètement déformée et absolument pas comprise). Le gros problème de cette guerre, celui auquel tu sembles faire allusion, c'est la technologie : elle a été utilisée pour tuer, et non pour le bien être. Mais bon, ce n'est pas nouveau ! Même les hommes préhistoriques utilisaient leur technologie pour tuer leurs semblables. L'inquisition aussi s'est servie de la technologie (pour torturer). Et quel rapport avec la science ? Aucun.

 

La science dans la place qu'elle occupe dans la société est comparable à une religion.

Non. Notre calendrier est religieux. Personne ne suit des rites scientifiques analogues à la prière avant d'aller au lit ou à la messe du dimanche matin. Nous ne sommes pas soumis à une hiérarchie scientifique comme les catholiques qui doivent aller se confesser devant le curé. Etc. Les religions (celles auxquelles j'ai entendu parler en tout cas) ont une influence sur notre vie quotidienne, elles nous imposent des rites, tout ça. Pas la science. Le sport me paraît plus proche d'une religion à cet égard, par exemple. Ça montre bien que la comparaison science/religion est absurde, d'ailleurs : mieux vaut comparer sport et religion, on finit par trouver plus de points communs.

 

Elle est comparable pour le reflet de la Vérité qu'elle donne.

Là, on dirait vraiment que tu prends la science pour une religion !

 

Mais je le clame encore haut et fort, elle doit faire encore ses preuves (quelques siècles).

Ses preuves pour être une nouvelle religion ? Ah, ça, c'est pas demain la veille ! Par contre, ses preuves pour être un outil intellectuel utile à l'humanité, c'est fait depuis longtemps. Les scientifiques font du bon travail, on ne va pas leur dire « Holà, pas si vite, attendez un peu avant de publier, disons quelques siècles... » !

 

Mais l'humanité aura-t-elle le temps de voir tout ça, tellement la science est puissante, plus puissante encore que les vieilles religions ?

Pfouuu.... Le combat des jeunes sciences pleine de fougue contre les vieilles religions pleines de sagesse... Je n'écris pas ce que je pense de ces âneries parce qu'on va se fâcher. Ah, zut, je l'ai écrit.

 

La science ne peut calmer sa fougue qu'en écoutant les échos du passé.

C'est quoi, concrètement, la "fougue" de la science ? Le fait qu'elle établit des théories dont les bases sont incertaines, comme les Supercordes ? Et tu crois, sans rire, que c'est en se plongeant dans les connaissances du passé qu'on va savoir si oui ou non l'Univers est supersymétrique ? C'est écrit quelque part dans la Bible ou dans la légende de Gilgamesh ? Laisse donc les scientifiques faire leur boulot, eux savent ce qu'ils font.

 

La science peut être obscurantiste si ne nous n'y prenons pas tous garde.

Un mauvais enseignement de la science, peut-être, mais je ne vois pas comment la science peut être obscurantiste. Tu pourrais donner un exemple ?

 

La science n'est pas conscience, même si elle peut la nourir prodigieusement. Ou l'assujettir.

La science peut assujettir la conscience ? Tu peux donner un exemple ?

 

 

 

C'était ici:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=12917&page=6

[Sade]

Ou encore:

 

 

 

- la science progresse grâce à des chercheurs qui partent de rien de tangible. Juste une construction culturelle. Des avancées technologiques. Qui ne font qu'écarter davantage l'homme de la nature tel que Dieu l'aurait fait. Donc le scientifique est par essence un égaré.

Ah non ! La science n'écarte sûrement pas l'homme de la nature !!!! Elle est là pour la comprendre. Était-on plus proche de la nature lorsqu'on croyait que la Terre était plate et qu'elle s'arrêtait là où l'océan entrait en ébullition ? Je ne crois pas. Les chercheurs partent de données' date=' d'expériences, d'observation. C'est pas tangible ? Et la science n'est pas qu'une construction culturelle : ce n'est pas de l'art.

 

- un scientifique, s'il se contente de rassembler les données auxquelles il a accès, ne découvrira rien. A un moment vient l'intuition, l'intuition est non objective, est plus de l'ordre de la sensation, de la perception construite de l'observateur. Peut-être est-elle d'ordre divin !

Je ne suis pas sûr que l'intuition soit obligatoire, mais ça dépend ce que tu appelles l'intuition. En tout cas, ce que tu es en train de dire, c'est qu'on n'est pas des robots. Oui, on le sait bien...

 

- La chrétienté en offrant cette résistance au savoir exige des scientifiques qu'ils appuient leur propos

Ça, je n'en crois pas un mot ! Les scientifiques se sentent obligés d'être rigoureux parce que c'est dans la nature de la science, parce que ce sont les règles du jeu.

 

On me parle de la théorie des Cordes qui ne peut pas encore trouver des expérimentations validant ses hypothèses. La Bible n'est-elle pas plus sûre que cette théorie des Cordes ?

Drôle de question. D'un côté on affirme que Jésus a ressuscité, de l'autre on pose l'hypothèse que les particules seraient différents états de cordes élémentaires. Ben oui, c'est la théorie des cordes la plus sûre, puisqu'elle dit que c'est une hypothèse, qu'elle n'affirme rien. Si la Bible posait l'hypothèse que Jésus a ressuscité, là ce serait autre chose (un être humain ne peut pas ressusciter, mais on a le droit de postuler qu'il existe des miracles, même si on en a jamais observé avec certitude, comme on n'a jamais observé avec certitude la structures de cordes - reste ensuite à tirer les conséquences du postulat et voir s'il est compatible avec notre monde). Seulement voilà, en religion on ne postule pas, on affirme, on croit. Il s'agit bien de deux choses différentes, et à mon avis on ne devrait ni comparer, ni opposer, la science et la religion. Je trouve que ça n'a aucun sen. La preuve : il y a des scientifiques croyants, des scientifiques pas croyants, des croyants pas scientifiques et des infidèles qui n'y pigent rien à la science.

 

 

C'est là:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=14653&page=2

 

Note qu'à chaque fois, le sujet a été fermé. J'estime que ce genre de déclaration a déjà pris trop de temps à 'Bruno et aux modérateurs par le passé, et qu'elles n'ont pas vraiment leur place dans notre forum.

[Neve]

Merci pour la réponse; à la différence que je ne suis pas dans l'opposition des deux..euh... concepts ... Désolée pour ces réminiscences...

 

Ceci dit...Non rien, rien...

['Bruno]

Snounit : tu as dit : « Ne nous montrons pas plus intégristes que certains... La science n'est-elle pas une considération du monde au même titre que la croyance religieuse ? »

La dernière phrase est une affirmation déguisée en question (ça doit porter un nom, ce genre de figure de style, mais j'ai oublié). J'espère qu'on est bien d'accord là-dessus. C'est comme si je disais : « Domenech est le meilleur sélectionneur des Bleus. N'a-t-il pas atteint une finale de coupe du Monde ? » Bien sûr, je n'attends pas de réponse. Si ta phrase « La science n'est-elle pas une considération du monde au même titre que la croyance religieuse ? » était réellement une question, alors je pense que tu as été maladroit dans ta façon de la formuler (car elle ressemble à une "affirmation déguisée en question", de plus tu aurais dû plutôt demander : « la science est-elle une considération du Monde au même titre que [...] ? »). J'ai donc pensé que c'était une affirmation.

 

Eh bien ce genre d'affirmation me paraît osée ! Et comme il n'y avait aucun argument, j'ai eu envie de répondre "ah bon ?" afin que tu argumentes.

 

Mais pour faire de l'humour, j'ai fait semblant de répondre à la question (qui, je le rappelle, n'en appelait aucune - si j'ai bien interprété ton texte), d'où le "non". C'était une façon que j'ai trouvé drôle (faire semblant de ne pas comprendre que la question n'en était pas une) de dire "ah bon", c'est-à-dire de demander des arguments. Mais c'est vrai qu'il n'y a peut-être que moi qui me suis compris ! Déjà que je me demande si je t'ai bien compris (tu réagis comme si j'avais répondu à ta question, donc comme si c'était vraiment une vraie question... ou alors c'est du 4è degré ?)

 

En tout cas, si tu affirmes que la science est une considération du monde au même titre que la croyance religieuse, je suis persuadé que c'est à toi de donner des arguments et pas à moi. Ma réponse était lapidaire parce que ton affirmation l'était.

 

Sade : j'ai dit tout ça ? Ah la la... Mais j'aime bien ces discussions. Pas pour savoir qui a raison et qui a tort, mais plutôt pour savoir comment vous voyez le Monde. Même quand les débats sont "musclés", je trouve que ça peut être intéressant. Malheureusement, il y a des gens qui se sentent attaqués quand on attaque leurs arguments, et ces discussions finissent souvent par être fermées. Bon, ça m'évite de dire trop d'âneries... Quoi, c'est trop tard ?

[Neve]

Sous couvert d'une amphibologie, tu me remets à ma place en me faisant cracher ce qui pourrait s'apparenter à un enthorisme... Voilà pour les figures de style...

 

Tu as donc vu juste et il est vrai que je pars d'un a priori : La science est pour moi une vision de l'univers qui, pour le commun des mortels (du moins en Occident) est la vision juste. C'est pourquoi je l'associe à la foi, qui se base aussi sur des postulats. Maintenant, il est vrai, ainsi que j'ai pu le lire dans ton argumentation ci-dessus, que le doute est le moteur de la science, l'hypothèse étant de mise. Ceci dit, il existe un travail intellectuel chez des religieux autour des textes fondamentaux de leurs religions respectives, par ailleurs nécessaire contre la sclérose possible d'une religion si elle-même ne se remet pas en question pour s'adapter au monde séculier. C'est pourquoi je me hasarde à ce parallélisme... Mais je réalise qu'en effet si la science "pure" se doit d'être dans une dynamique intellectuelle; la foi ne peut avoir cette même exigeance. Là, où nous divergeons, (enfin, pardonne-moi, je m'avance peut-être) c'est que le désir d'apporter plus de crédit à la science qu'à la religion parce que cette dernière se base sur un raisonnement logique, n'est pas forcément justifié puisqu'à ce moment-là, c'est la Raison qui devient l'objet de foi et donc profite à une considération certaine du monde...Enfin, je ratiocine peut-etre et joue avec les mots mais vois-tu ce que je veux dire ?

[francois.debricon]

La différence fondamentale entre la Science et la Religion ?

La Science ne repose que sur la logique, la raison, l’étude de tout ce qui nous entoure et la compréhension du monde. Elle évolue sans cesse, peut se tromper, les théories peuvent être remises en cause mais elle a fait considérablement avancer notre vision des choses depuis quelques siècles, depuis qu’elle a pu se libérer de la dictature religieuse, en nous apportant en prime les bienfaits de la technologie.

Son utilisation par l’homme peut être mauvaise, négative, mais c’est parce que l’homme n’évolue pas aussi vite qu’elle.

La Religion au contraire postule d’emblée des vérités, une cosmologie, une explication de monde qui ne reposent que sur des écrits sacrés et immémoriaux, rédigés par des hommes à l’époque où l’on croyait que la Terre était plate, sensés répondre à toutes nos questions. Elle repose sur le surnaturel (les miracles, Jésus qui ressuscite, la mer Morte qui s’ouvre, la vie éternelle, l’âme…), des dogmes (la Terre à 6000 ans, Dieu a créé le monde en 7 jours, la Terre est au centre de l’Univers, Dieu a créé l’homme qui ne saurait descendre d’un lointain amphibien), dogmes qui sont battus en brèche par la Science et sa logique objective basée sur l’étude et l’analyse.

Elle culpabilise l’homme dès sa naissance (le péché originel), lui fait miroiter le Paradis s’il est bien soumis et l’Enfer s’il veut garder son libre arbitre, elle est un formidable outil d’asservissement du peuple au profit des puissants de ce monde.

Le plus gênant est qu’elle voudrait nous imposer une façon de vivre, de penser, de nous nourrir, de faire l’amour (en fait, surtout de ne pas le faire en l’occurrence), elle veut donc nous imposer un mode de vie et une morale qui ne repose sur rien de concret ou logique (comme de ne pas donner ses organes par exemple). Elle opprime la femme aussi, inférieure et soumise à l’homme et dont la seule finalité est de procréer et de torcher les enfants.

Et surtout la Religion est profondément fascisante.

Opposer la Science et la Religion revient à opposer la raison et l’irrationnel, ni plus, ni moins.

Il est logique, rationnel, humain, normal de donner ses organes pour sauver un autre, je ne vois aucune raison ni humanité à refuser, vouloir garder l’intégrité de son corps qui va de toute façon pourrir en quelques jours est stupide.

Ce n’est pas contre la croyance en une force supérieure, le Grand Ingénieur de Paul Couteau par exemple, les légitimes questions métaphysiques que nous pouvons nous poser que je m’insurge, c’est uniquement contre les religions, pour toutes les raisons exposées plus haut.

[Sade]

François ! C'est exactement ce que je voulais éviter, voyons! Webastro n'a pas vocation à abriter de tels débats!

 

enthorisme

 

Anthorisme plutôt, non ?

 

Dis-moi, ne serais-tu pas la Snounit qui a sévi sur VoyageForum il y a deux ou trois ans..? A l'époque, je parcourais l'Europe de l'est et le proche-orient dans tous les sens...

 

(Nostalgie )

[photon]

Je dois partir à l'hopital ce matin, mais je vais prendre le temps d'apporter cet après midi une réponse claire, et si possible assez complète, sur le sujet des dons d'organes en France, histoire de vous faire profiter de tout ce que j'ai pu apprendre (pour une fois que je peux servir à quelque chose )

A tout à l'heure

[VigneuxAmsterdam]

Salut Vigneux,

 

Ce n'est pas tout à fait le système que je préconise, je pense qu'il serait plus logique qu'une personne exprime seulement son choix quand elle ne veut pas donner, et que si elle n'a pas fait clairement ce choix de son vivant on puisse lui prélever d'office des organes. Si c'est une personne majeure je ne vois pas ce que la famille peut avoir à y redire, et avec naturellement cette réciprocité, refus de don, pas de greffe au cas où.

OK, je vois... il me semblait que c'était le cas en Belgique, mais une recherche rapide ne m'a pas donné de résultats probants concernant cette info.

Ici on retombe dans les problèmes de mise à disposition des corps pour le bien de la société.

 

Il serait bon de se demander ce qui peut motiver une personne à refuser de donner ses organes, je ne vois qu'une raison, l'obscurantisme religieux, encore et toujours lui...

Ah tiens, ça je vais répondre à titre personnel, étant donné que dans mon couple on a deux points de vue très différents.

 

Moi, comme je l'ai déjà indiqué, je donne tout; je suis mort et -a priori- je n'ai plus besoin de mon corps.

 

Ma femme ne donnera que sa peau et ses cornées. Pourquoi ? Les médecins qui prélèvent les organes manquent terriblement de subtilité et puisqu'on bosse sur un mort, on peut couper dans la masse... Et cela, même morte, ma femme ne le veut pas. Donc elle ne donnera aucun organe interne.

 

Voilà, c'est bête, mais ce sont ses raisons. Même morte, elle veut qu'on respecte sa personne, et elle continue à se demander pourquoi les thanatopracteurs travaillent si respectueusement sur les corps, mais pas les médecins.

['Bruno]

le désir d'apporter plus de crédit à la science qu'à la religion parce que cette dernière se base sur un raisonnement logique, n'est pas forcément justifié puisqu'à ce moment-là, c'est la Raison qui devient l'objet de foi et donc profite à une considération certaine du monde.

Je trouve l'idée intéressante. C'est vrai que la science part du principe que la raison est une meilleure alliée que la foi pour découvrir le Monde. Et ce faisant, on a donc foi en la raison... Je crois que c'est ça qui a changé chez nous ces derniers siècles : pendant longtemps, on a regardé le Monde avec les yeux de la Foi, et maintenant on le regarde avec les yeux de la Raison. Pour ma part, je suis nul en Foi, je me débrouille mieux en Raison, donc ça ne me dérange pas.

 

(Oups, désolé pour le hors-sujet...)

[francois.debricon]

Sade, désolé, je ne sais pas parler le politiquement correct, et puis ça fait tellement de bien en le disant. De plus je n’arrive pas à comprendre pourquoi on peut dénigrer les astrologues, les voyants, les sectes (des religions qui n’ont pas encore réussi de mon point de vue), et ce tabou envers les religions officielles.

Serait ce moins grave de choquer la foi d’un astrologue, d’un voyant, d’un scientologue que celle d’un catholique ou d’un musulman ???

Vigneux, je n’arrive vraiment pas à comprendre la logique de ta femme. Il faudrait lui faire comprendre que 3 ou 6 mois après la mort, il n’y a plus de différence entre un corps qui était intact et un corps sur lequel on a prélevé des organes, les deux tombent en morceaux et sentent mauvais.

Et je suppose qu’en cas de besoin elle n’aurait pas l’outrecuidance de réclamer un rein ou un cœur, ou de se plaindre de la difficulté pour trouver des organes disponibles....

[photon]

Chers compatriotes ! C'est bien de cela qu'il s'agit puisque je vais vous présenter ici uniquement les lois (et leurs motivations) que se sont donnés les fançais.

Inutile de dire que mes propos ne sont donc pas applicables pour la grande majorité des autres pays du monde, cependant, je vous parlerais de temps en temps du point de vu d'autres pays européens afin de mettre en avant les différence entre des pays pourtant proches.

 

 

 

Alors voilà : cette émission est tout à fait choquante pour un français. Essayons de comprendre pourquoi.

En France :

- le don d'organes, est : VOLONTAIRE (libre), GRATUIT, ANNONYME

- le citoyen ne dispose pas d'un droit patrimonial sur son corps (j'y reviendrais)

 

Dans cette émission, on comprend bien que le don n'est ni anonyme, très probablement pas gratuit et donc à fortiori pas volontaire (qui peut être vraiment libre de donner un organe si il est sous pression médiatique, familiale et j'en passe...)

 

Le droit patrimonial, c'est le droit de possession : "ce telescope est à moi, si tu me le prend tu es un voleur, je peux te le donner ou te le vendre"

Or en France, pas de droit patrimonial sur le corps, donc, pas de vente d'organes, ni de sang, ni de moelle, pas de location d'uterus, pas de vente de sperme ... contrairement à l'Espagne par exemple, ou pour arrondir ses fins de mois on peut aller vendre un demi litre de sang.

 

Aussi, dans un pays où il existe ce droit patrimonial, cette émission ne DEVRAIT PAS être choquante. Que je passe à la télé choisir à qui je vend mon tuyeau ne dérange personne à priori. Je ne me suis pas renseigné sur le doit dans ce pays donc je ne peux pas vous en dire plus.

 

 

 

Passons donc plus profondément dans la logique du don français.

Je vous rappelle en passant la devise nationale : LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE

C'est là tout à fait exeptionnel, inclure la fraternité, directement dans la devise du pays.

Et c'est au nom de cette fraternité que nos politiques (et donc nous, je vous le rappelle) ont décidé que tout français voulait à priori aider ses compatriotes jusqu'au bout (et même après la mort). Nous sommes donc dans une vision fraternelle et solidaire.

Toute fois, vous aurez remarqué que la devise française commence par LIBERTE, et que le don d'organe doit être VOLONTAIRE (libre), ainsi nous avons décidé de laisser la possibilité à tous les citoyens français de refuser de donner leurs organes, s'ils ne le voulaient pas.

On pourrait alors penser, qu'en sortant du système fraternel français, ils renoncent à leur droit à la greffe. Cependant, faire une telle affirmation, remettrait tout simplement en cause le principe de solidarité, et briserait le système. Aujourd'hui, même si l'on ne veut pas donner, on peut recevoir.

 

En France, on est tous donneurs ! Donc pas de liste de donneur, ça n'aurait pas de sens. C'est logique ! Une carte de donneur n'est là que pour faciliter le travail des équipes médicales : en effet, avant de prélever quoi que ce soit, les médecins sont tenus de demander l'avis au patient (rarement faisable vous l'aurez compris) ainsi qu'à sa famille, ou personne de confiance. Avec une carte de donneur, le médecin ouvre le portefeuille et boum il a la réponse.

Si donc vous ne voulez pas donner, il suffit simplement : soit de vous inscrire sur la liste de non donneur (je le rappelle, c'est la seule liste qui existe), soit simplement de le dire à vos proches qui témoigneront pour vous auprès des équipes médicales.

 

Ensuite, il n'est pas prévu par la loi de pouvoir faire des dons partiels. Donneur or not donneur that is the question. On n'a jamais demandé donneur de quoi !

En pratique, les équipes médicales prennent en compte les désirs du défunt ou de la famille, mais je le répète, pas de sélection officiellement.

Sachez que si vous êtes donneur en France, théoriquement on peut vous prélever : TOUT (j'entend : cornées, os, coeur, foie, reins, peau, poummons ...) un soin tout particulier est pris aujourd'hui pour rendre le corps à la famille comme s'il ne lui était rien arrivé. (par exemple, si on prend un os il est remplacé par une prothèse, la jambe n'est pas vide ...), précisez quand même si vous voulez pas tout donner, les médecins sont pas des monstres ...

 

Pour l'instant, en contre partie, la famille ne reçoit rien en échange : c'est un don gratuit. Cependant, il est fort possible que dans les années à venir, l'état rembourses les frais d'obsèques par exemple. C'est le principe du contre don. Mais ce n'est qu'une éventualité pour l'instant.

 

 

 

Je fais un bref détour sur les raisons des refus de don.

J'ai lu ici : à cause de l'obscurantisme religieux ... Toutes les religions reconnues en tant que telles (je zappe donc les sectes bien entendu) laissent la liberté totale à leurs fidèles de donner leurs organes ou non.

On se rend vite compte en étudiant les statistiques, que les refus les plus courrant sont ... ceux de la famille.

On va faire un test : votre maman meurt dans un accident de voiture. On vous appelle au téléphone : "Allo, votre mère est morte, a t'elle dit un jour dans sa vie qu'elle ne voulait pas donner ses organes ?"

(vous notez que cette réponse attend un oui ou un non)

Donc en une seconde, vous apprenez le décès d'un proche, et vous devez dire au nom de la famille (bien souvent vous n'en savez rien alors vous prenez vous même la décision) si votre mère peut être prélevée...

Avant d'affirmer que vous direz ok pour les prélèvements, posez vous vraiment la question ... et surtout posez la question à vos proches !

Ensuite, il y a des gens qui ne veulent pas donner leurs organes pour des raisons personnelles. La aussi, on se dit d'abbord : je suis mort, je vais être tout pourrit d'ici une semaine, autant que mes organes servent à quelqu'un vu qu'ils ne me serviront plus à moi ...

La on occulte complètement la famille primo. (Croyez moi mais c'est moins facile d'enterrer un proche qui est passé par la salle de prélèvements) Deusio, on n'est pas indifférent à son corps, c'est faux ! Il n'y a qu'à voir les amputés.

On peut avoir peur des médecins, peur d'avoir des bouts de soi vivants alors qu'on est mort, le fantasme de vivre au travers des autres ... et j'en passe.

Aussi les choix sont ils motivés par de nombreuses raisons, toutes aussi valables les unes que les autres, tant pour donner que pour refuser. On peut ne pas être d'accord, mais il n'y a pas de jugement de valeur à porter. Qui nous dit que c'est le donneur plus que le non donneur qui a raison ?

 

 

 

J'abborde aussi rapidement quatre autres points :

- La pénurie d'organes

- Le don d'organe comme thérapeutique

- Le don de personne vivante

- et enfin le don de moelle, de plaquettes et don du sang

 

La pénurie d'organes : cela a une conotation triste ... des gens vont peut être mourir ou rester mutilés parce qu'il n'y a pas assez d'organes ... c'est triste ... mais j'ai une bonne nouvelle quand même : savez vous d'où viennent la très grande majorité des organnes ? Des accidents de la route !

Le manque d'organes se fait de plus en plus sentir depuis quelques années, mais ça va un peu mieux depuis six mois ....

Quelques années = l'arrivée des radars automatiques

Six mois : la reprise des accidents sur la route, maintenant on sait où sont les radars ...

Vous me direz : un accidenté ça fait deux reins un foie, un coeur, deux poummons, donc plusieurs greffes ... faut savoir ce qu'on veut quand même !

Je parle toujours ici de la France, les personnes en situation de don qui ont émis une opposition de leur vivant sont très minoritaires, pas de quoi faire une pénurie. Le travail est surtout à faire au niveau des familles. Si vous voulez donner vos organes, dites le clairement à votre famille et préparez la à dire votre volonté.

 

Le don d'organe : je le dis, je le pense, et je ne suis pas le seul : le don d'organes est un échec critique de la médecine et non pas un progrès. C'est un mal à pis. Vous l'avez bien compris avec le problème de la pénurie. Il nous faut des morts pour soigner des vivants. C'est pas de la médecine efficace, logique, intelligente, ni même rentable. C'est vraiment parcequ'on est trop mauvais. Pour l'instant on a pas mieux, mais vous comprenez bien et j'instiste que soigner les vivants à partir des morts, ya un moment ou ça bug ...

 

Le don sur personne vivante. (j'en reparlerais tout à l'heure pour le don du sang et le don de moelle)

Si un proche au premier degré (enfants, parents, fratrie) est atteind par exemple d'une maladie rénale et nécessite une greffe, vous pouvez si on vous le demande et que vous êtes compatible, donner un rein de votre vivant.

Je ne vais pas me répandre là dessus. Il faut surtout garder en tête que du coup le don n'est plus anonoyme. C'est un énorme problème. Du coup il faut absolument essayer de le garder gratuit et volontaire.

Et bien en pratique on se rend vite compte que c'est très difficile. A la fois pour le donneur et pour le receveur.

On fini par entendre des phrases comme : (c'est du vécu)" pour l'instant on est pas d'accord sur tout, mais le jour de l'héritage, il faudra bien qu'il soit d'accord avec moi", ou encore, "il fume alors que je lui ai donné un de mes reins, il va le bousiller, c'est un ingrat, je le déteste"

C'est un DON ! C'est plus votre rein mais celui de l'autre, c'est plus votre bout de foie mais celui de l'autre, c'est gratuit, vous n'aurez aucun retour, aucun droit sur l'autre. C'est très difficile !

Aussi il est bon d'avoir un suivi psy précoce pour le donneur comme pour le receveur.

 

 

Pour finir, il y a des dons faciles et que presque tout le monde peut faire (aux contre indications près)

du plus court, plus facile, au plus contraignant :

- le don du sang

- le don de plaquettes

- le don de moelle

Le don du sang : S'IL VOUS PLAIT !!!!! allez tous donner votre sang au moins trois fois par an ! Ca prend moins d'une heure ! Et je ne vous croirait pas si vous me dites qu'il n'y a pas un camion de l'EFS qui passse pas loin de chez vous de temps à autre.

C'est très peu douloureux, pas invalidant du tout, sans aucun risque et ça sauve vraiement des vies !!! En plus on vous paye à manger après

Si vous comptez donner vos organes à votre mort pour sauver des vies et que vous n'allez même pas trois heures par an donner un peu de sang et de temps ...

Le don de plaquettes / don de plasma : un peu plus long, faut compter une bonne heure et demie (mais en général il y a de quoi regarder un film sur place ... oui oui ya aussi à manger au don de plaquettes) mais indispensable !!! C'est beaucuop plus rentable qu'on don du sang. Ca peut se faire encore plus souvent que le don du sang

Les médecins peuvent prélever uniquement plaquettes ou plasma en beaucoup plus grande quantité que lors d'un don du sang. On peut même faire des dons cumulés, mais pour ça faut aller voir l'Etablissement Français de don du Sang à côté de chez vous.

Pour finir le don de moelle : j'ai pas encore fait mais faut que je trouve le courage d'y aller.

A priori : une ponction sternale (on pique avec une aiguille dans le sternum) un peu plus douloureuse, on vous enregistre dans la liste en fonction des analyses de compatibilité qui sont faites et on vous appelle en cas de besoin.

Faudrait que je me renseigne un peu mieux si y'en a qui sont interessés.

 

 

 

 

Voilà voilà, j'ai pas été tout à fait exhaustif, mais j'ai essayé de répondre à des questions qui me semblaient soulevées.

Merci de m'avoir lu jusqu'ici et hésitez pas à poser des questions.

Je retourne à mes polys de cardio.

[takaya]

Je me marre en lisant ton profil : occupation : étudiant en médecine. Ah bon ? Et c'est quoi ton boulot alors ?

---Juste pour rappeler que médecine, c'est pas de la tarte. Bravo et bon courage---

 

Merci pour cette superbe réponse.

Je rajoute juste un lien : http://www.greffedevie.fr/

Vous demandez votre "passeport de vie", qui inclut une carte pour vous et 3 autres pour vos proches, que vous signerez. Au sein d'une même famille il peut y avoir des désaccords : "il me l'a dit, il le voulait - non, c'est faux, je le sais..." Cette carte signée de votre main n'a peut-être pas de valeur juridique, mais elle aura certainement un grand pouvoir de persuasion en cas de doute...

 

Et il est temps, comme je suis remise de la naissance de Camille, que je retourne faire un don de sang.

[photon]

Je me marre en lisant ton profil : occupation : étudiant en médecine. Ah bon ? Et c'est quoi ton boulot alors ?

 

Bah dans mon profil, ya une case job, c'est là que j'ai mis étudiant en médecine, mais effectivement dans le profil ça marque occupation, ce qui n'est au final pas totalement faux, ça occupe tout mon temps libre ou presque

 

---Juste pour rappeler que médecine, c'est pas de la tarte. Bravo et bon courage---

 

 

Et il est temps, comme je suis remise de la naissance de Camille, que je retourne faire un don de sang.

 

Merci d'avance ! Essaie le don de plaquettes tu vas voir c'est génial

[gil31]

Sade, désolé, je ne sais pas parler le politiquement correct, et puis ça fait tellement de bien en le disant.

François, que tu ne pratiques pas le politiquement correct est une chose. Que tu te permettes d'en remettre, dès que tu en as l'occasion, une couche sur le gouvernement en place en est une autre. Je te rappelles que sur ce forum les thèmes "religions" et "politique" sont invités à être esquivés, ceci afin de conserver un certain climat. Après, moi perso je m'en tamponne qu'on aborde ces sujets si et seulement si les gens qui s'y collent évitent la provoc gratuite (je sais qu'il est très rock'n' roll de dire d'un mort qu'il sent mauvais). J'ai compris que tu étais un grand rebelle, celà ne t'empêche pas de respecter certaines règles. Imagine 30s qu'un astram électeur du FN prenne la même liberté que toi sur ses convictions politiques... Mais je sais, un électeur du FN est forcément con, regarde TF1 et ne fait pas don de ses organes, donc il ne peut pas être astram.

[Neve]

Anthorisme plutôt, non ?)

si, si...

 

Dis-moi, ne serais-tu pas la Snounit qui a sévi sur VoyageForum il y a deux ou trois ans..? A l'époque, je parcourais l'Europe de l'est et le proche-orient dans tous les sens...(Nostalgie )

 

En effet! La toile est petite ! J'avais cette obsession du Porche-Orient... -et je l'ai encore, n'ayant pas encore réalisé ce rêve... -

 

Photon, merci pour ton intervention très instructive !

[francois.debricon]

François, que tu ne pratiques pas le politiquement correct est une chose. Que tu te permettes d'en remettre, dès que tu en as l'occasion, une couche sur le gouvernement en place en est une autre.

 

??? On n'a pas du tout parlé de polique depuis le début de ce post.

 

(je sais qu'il est très rock'n' roll de dire d'un mort qu'il sent mauvais)

 

Heu, là je ne vois pas trop le rapport entre le rock et la putréfaction, en plus je n'ai jamais été très rock and roll, plutôt jazzy.

 

J'ai compris que tu étais un grand rebelle, celà ne t'empêche pas de respecter certaines règles.

 

Un grand rebelle c'est un grand mot, plus simplement un libre penseur.

 

Mais je sais, un électeur du FN est forcément con, regarde TF1 et ne fait pas don de ses organes, donc il ne peut pas être astram.

 

Alors là je suis d'accord avec tes 2 premières affirmations, pour la 3°, je pense qu'il peut donner ses organes, mais pas à un arabe ou à un noir. Et quant à ta 4° affirmation, non, rien ne l'empêche d'être éventuellement astram.

[aleajactaest]

Bonne nuit, j'apprécie le haut niveau de ces posts. Presque aussi haut que la taille de l'actuel président de la République :be: . Je ne pensais pasd voir dans ces fora (un forum, des fora) de telles c.....

Bonjour chez vous (Mac Goohan dans 'Le Prisonnier').

[gil31]

On n'a pas du tout parlé de polique depuis le début de ce post.

Effectivement,on a pas parlé de polique.

Un grand rebelle c'est un grand mot, plus simplement un libre penseur.

Alors disons que le libre penseur que tu es a le droit de respecter certaines règles.

 

Alors là je suis d'accord avec tes 2 premières affirmations,

Oui, tu ne peux que l'être, je me suis glissé dans ta peau de libre penseur pour écrire ça.

pour la 3°, je pense qu'il peut donner ses organes, mais pas à un arabe ou à un noir.

Et bien je pense que tu te trompes et je pense qu'on ne peut que se tromper lorsque l'on fait des généralités. On pourrait en discuter mais ça sort du cadre de ce forum avec le risque de se retrouver avec un sujet fermé.

[francois.debricon]

Tu as raison Gil, on pourrait discuter sur le FN ou sur Sarko, mais pas ici, d'ailleurs ce n'est pas moi qui ai commencé....

 

Pour répondre à Photon sur: "Toutes les religions reconnues en tant que telles (je zappe donc les sectes bien entendu) laissent la liberté totale à leurs fidèles de donner leurs organes ou non".

 

Les religions encouragent même à ce don:

http://www.transplantation.net/txpub/showContent.do?contentid=boo.art.religion&pageid=FDO_DOAM

 

De même qu'elles ne demandent pas à leurs fidèles de se faire exploser pour tuer des infidèles, de tuer des médecins qui pratiquent l'avortement, de mettre le feu à un cinéma qui projette un film considéré comme blasphématoire et pourtant....

C'est le danger des religions, les textes peuvent être tellement alambiqués, ambigus, contradictoires parfois, qu'ils peuvent être très mal intreprétés par des esprits un peu simples ou dérangés.

C'est pour ça que j'avais parlé d'osbcurantisme religieux, qui concerne les intégristes dans mon esprit, comme ceux qui voulaint brûler tous nos astronomes favoris dans le temps, qui organisaient des Croisades, et qui sont devenus Evangélistes, Créationistes ou Djiadistes aujourd'hui.

[photon]

Je dirais plutôt l'obsucrantisme et l'incompréhension Humaine face aux religions et ton lien entre religion, attentas, croisades et autres désolations me semble bien hâtif.

 

Mais là ne me semble pas le point le plus important de ce débat. Ce qui me parrait essentiel en France, c'est que chaque citoyen a le pouvoir, le droit (et d'après moi le devoir) d'aider non seulement ses proches mais aussi toute la population vivant en France.

 

Je ne remet pas en cause le don d'organes, il est indispensable et particulièrement généreux. Mais si nous sommes dans une logique fraternelle et solidaire, il faut bien comprendre qu'en donnant son sang trois fois par an pendant trente ans on a sauvé tente personnes. Anisi l'on peut tout faire pour encourager les gens à accepter le don d'organes à leur mort ou celle de leurs proches, mais si l'on n'est pas prêt à commencer à se donner dès aujourd'hui c'est déjà un petit échec à mon goût.

Pour ceux qui peuvent pas donner vous pouvez toujours faire de la pub

 

Et je le répète, la loi française est tout à fait particulière. D'un point de vu légal et objectif, une telle émission dans un pays qui donne un droit patrimonial au corps n'est absolument pas choquante, un peu osée tout au plus.

 

Ce qui me choque le plus dans cet histoire, ce n'est pas tant l'émission, les spectateurs ou donneurs, mais plutôt les receveurs potentiels. Je n'ai lu que le concept, mais j'imagine qu'en étant prèts à participer à ce genre d'émissions, ils auraient été prèts à se faire trainer dans la boue pour l'avoir ce greffon.

 

Je vois là un paradoxe, sauver sa vie à tout prix ... même au prix de sa propre vie.

 

Celà eut été beau si des milliers de personnes avaient été prètes aux mêmes efforts pour pouvoir être donneurs ... sauver la vie d'un autre même au prix de sa propre vie me parrait idée plus constructive.

[francois.debricon]

Je dirais plutôt l'obsucrantisme et l'incompréhension Humaine face aux religions et ton lien entre religion, attentas, croisades et autres désolations me semble bien hâtif.

 

Ah bon ???? Dans l’étymologie du mot croisade il y croix, symbole religieux par excellence.

Et en tant que jeune carabin, tu devrais avoir une pensée émue pour tous tes jeunes congénères des siècles passés, persécutés, torturés, tués pour avoir eu l’audace de découper des cadavres, histoire de comprendre comment ça marche.

L’église a très longtemps freinée la recherche, et pas seulement en astronomie, tout ce qui risquait de discréditer le dogme devait être éliminé.

Elle s’est même excusé pour Galilée il y a quelques années, mieux vaut tard que jamais, à ce rythme là dans 2 ou 3 siècles elle devrait s’excuser pour sa responsabilité dans l’épidémie de Sida en Afrique et ailleurs de nos jours.

[gil31]

Tu as raison Gil, on pourrait discuter sur le FN ou sur Sarko,

Mouais enfin d'ici à laisser sous-entendre que c'est blanc bonnet ou bonnet blanc hein....

mais pas ici,

Bien d'accord .

d'ailleurs ce n'est pas moi qui ai commencé....

hummm, relis bien le début du sujet et ton // entre le résultat des urnes et l'audimat trash...

 

Bon allez, place au sujet initial.

[photon]

Ah bon ???? Dans l’étymologie du mot croisade il y croix, symbole religieux par excellence.

 

L’église a très longtemps freinée la recherche, et pas seulement en astronomie, tout ce qui risquait de discréditer le dogme devait être éliminé.

 

Je pense toujours que ce sujet n'est pas le lieux de tels débats, je ne puis cependant laisser dire de telles abbérations sans mot dire.

Il se trouve que je prend en parallèle de mes études des cours d'éthique médicale dans lesquels on étudie justement ces sujets.

Un bref rappel historique ne ferait donc de mal à personne.

 

Outre l'histoire des croisades qui était somme toute, pour les décideurs de cette époque, plus un problème politique et financier que religieux (je laisserais nos amis historiens vous expliquer cela mieux que moi) je souhaite revenir sur "l'interdiction de la dissection".

Donc, durant cette époque des croisades, les croisés, pensant servir la bonne cause allaient joyeusement tuer et se faire tuer en "terre sainte", cependant on comprend bien qu'ils ne voulaient pas se faire enterrer loins de leurs maisons. Aussi, comme les corps sont trop dangereux (maladies) ,lourds et encombrants à transporter, les amis des défunts découpaient leur corps afin de pouvoir les faire rentrer dans les marmites. Une fois cuits, les os étaient tout propres et facilement récupérables. On les mettaient dans une boite et, ce sont ces os que l'on revenait enterrer au pays.

Le pape de cette époque Boniface VIII, inquiet de se rapprochement entre nourriture et mort, et craignant des dérives canibales, fait un édit interdisant "l'anatomein" des corps du grec : couper, inciser. Comme ça les morts ne rentraient plus dans les marmites et on était obligé de les enterrer sur place.

Cet édit pontif a donc forcément bloqué toute possibilité de dissection jusqu'à sa levée deux siècles plus tard. Mais même une fois l'interdiction faite par l'Eglise levée, la dissection ne reprend pas tout de suite, le peuple français n'est pas préparé et de nombreuses villes gardent cet interdit.

Ce sera donc un travail de longue haleine qui permettra aux premiers anatomistes de travailler en pleine lumière.

 

Je ne suis pas là en train de défendre quelque parti que ce soit, simplement de rappeller des faits historiques afin d'éviter d'entendre des inepties.

 

 

Et en tant que jeune carabin, tu devrais avoir une pensée émue pour tous tes jeunes congénères des siècles passés, persécutés, torturés, tués pour avoir eu l’audace de découper des cadavres, histoire de comprendre comment ça marche.

 

Il ne tiens qu'à mois de savoir par quoi je suis ému

 

Elle s’est même excusé pour Galilée il y a quelques années, mieux vaut tard que jamais, à ce rythme là dans 2 ou 3 siècles elle devrait s’excuser pour sa responsabilité dans l’épidémie de Sida en Afrique et ailleurs de nos jours.

 

Encore une interprétation erronée. Je suppose que c'est ici une référence à "l'interdiction du préservatif" de JPII ? Particulièrement soucieux de prévenir les épidémies et diverses maladies secuellement transmissibles, je me suis bien entendu renseigné sur ce sujet.

Il s'avère que JPII dans son encyclique, jamais citée mais moultes fois interprétée, disait quelque chose comme ceci : "il n'est pas bon de mettre une entrave entre l'amour de l'homme et la femme"

Cela va donc plus loin car on parle donc aussi de pillule, stérilet etc.

Mais le côté rassurant :

- pas d'interdiction (enfin moi je vois pas écrit c'est interdit ), on laisse aux catholique une liberté de décision.

- Et JPII s'adresse dans cette encyclique aux couples catholiques mariés et stables.

Sortez donc couverts et ne vous souciez pas trop de ce que peuvent dire untel ou une telle si cela ne vous regarde pas

Personne n'est offusqué que de nombreux français ne mangent pas de porc, alors que quelques uns ne mettent pas de préservatif ... surtout que ceux qui écoutent le pape ne courent à priori pas les jupons.

 

Il me semble capital, que nous, qui avons une démarche scientifique, nous l'ayons jusqu'au bout, et que investigions plus à fond ce que nous ne conaissons pas bien avant de donner notre avis.

Mes réponses ne sont pas ici la vérité absolue, mais le résultat de nombreuses heures de cours et de recherche personnelle.

 

Je parle peu sur le forum bien que j'y passe plus d'une heure par jour car je suis bien incapable de donner mon avis sur des sujets que je ne connais pas. J'apprend simplement, avec toute l'avidité et la passion que je puis déployer.

Quelle tristesse que de ne pouvoir tout apprendre !

[gil31]

Il s'avère que JPII dans son encyclique, jamais citée mais moultes fois interprétée,

Oui,sur le plan de la communication c'est d'ailleurs une maladie récurante ça, interpréter plutôt que citer.

[photon]

Gil 31 il a dit que tous les journalistes sont des menteurs et des méchants !!!

:p:p

 

Oui,sur le plan de la communication c'est d'ailleurs une maladie récurante ça, interpréter plutôt que citer.

T'avais remarqué aussi ?

[gil31]

...Et la manipulation qui en découle. (nan je ferais pas le // avec les élections ).