M106 - pas facile à traiter...

[Guy53]

Bonjour à tous,

Il y a un an j'ai essayé M1106. Une galaxie pas facile car elle a plein de couleurs qui ont du mal à ressortir. J'avais obtenu un résultat médiocre :

 

Je l'ai retentée cette année avec le setup suivant :

• C6 avec réducteur x0.63 sur monture AVX
• Caméra ASI183MC Pro (gain 120, Temp. - 15°C, offsets 30, bin 2x2)
• guidage ASI120MM
• séquenceur NINA
• 142 lights de 360", 50 DOF
• Empilement par SIRIL
• Traitement par PixInsight
• Post-traitement Luminar AI

Voilà ce que cela donne :

Ce n'est pas encore top mais il y aa du mieux...

[SteamPunk]

Superbe évolution

bravo c est magnifique 

[Drase]

Il y a 7 heures, Guy53 a dit :

e n'est pas encore top mais il y aa du mieux...

Déjà une belle progression tu peux être fier ! 

[christiand]

Bonne progression en effet.

Prochaine étape : maitriser les flats. 

[JMDSomme]

il n'y a pas que le traitement qui a changé, sans doute aussi la capture, les conditions etc... c'est toujours un ensemble de choses qu'on améliore.

Tu es en bonne voie 😉

[Guy53]

Il y a 2 heures, christiand a dit :

maitriser les flats

Oui, justement j’ai une question. La séquence a été faite sur deux jours. Il y a donc eu deux séances. Je n’ai utilisé qu’une série de flats faite le premier soir. Dois-je faire deux série de flat et comment les utiliser ? Sinon pour la prise de flat en soi, je pense qu’il n’y a pas de problème car j’utilise un flatmaster de Pegasus et l’assistant à flat de Nina qui est très bien fait. 

[christiand]

Si ton équipement reste bien en place, cam bien fixée sur le PO, mise au point non modifiée, qualité du ciel identique..., tu peux éviter de refaire des flats lors de la seconde séance. Mais en règle générale il est préférable d'en refaire à chaque fois. 

Maintenant il faut que les flats soient bien faits, donc vérifier leur efficacité après une séance d'acquisition. Un bon flat donne une image prétraitée bien "plane".

[Guy53]

il y a 27 minutes, christiand a dit :

Si ton équipement reste bien en place, cam bien fixée sur le PO, mise au point non modifiée, qualité du ciel identique..., tu peux éviter de refaire des flats lors de la seconde séance. Mais en règle générale il est préférable d'en refaire à chaque fois. 

Maintenant il faut que les flats soient bien faits, donc vérifier leur efficacité après une séance d'acquisition. Un bon flat donne une image prétraitée bien "plane".

Merci pour cette réponse. Les flats que j'obtiens ont l'air Ok. Il sont bien au 2/3 de l'histogramme et on y voit bien les donuts des poussières qui sont sur le chemin optique. As-tu remarqué un problème de flats sur le cliché ci-dessus ? Pour ce qui est des darks, là, je suis sûr d'être ok car la 183 MC Pro souffre d'un fort ampglow et il est parfaitement viré au traitement...

[Ryo]

Bravo Guy belle progression!

[Discret68]

Il y a 3 heures, christiand a dit :

Un bon flat donne une image prétraitée bien "plane".

 

Salut Christian

Que veux tu dire par "bien plane" ? De mon coté, j'ai toujours des problèmes avec mes flats dont l'empilement semble bon, mais au final, lors du prétraitement, on a l'impression qu'aucun flat n'est utilisé.

D'ordinaire, je fais mes flats via un panneau led, avec une durée comprise entre 1 et 3s selon les filtres. J'ai également essayé en faisant les flats sur le ciel. le problème est toujours le même, c'est comme si les flats n'agissaient en rien sur l’image.

[olivierfred42]

il y a 33 minutes, Discret68 a dit :le problème est toujours le même, c'est comme si les flats n'agissaient en rien sur l’image.

Moi,c’est l’inverse: ils agissent trop😜😜😜

[christiand]

Il y a 7 heures, Guy53 a dit :

Les flats que j'obtiens ont l'air Ok. Il sont bien au 2/3 de l'histogramme et on y voit bien les donuts des poussières qui sont sur le chemin optique. As-tu remarqué un problème de flats sur le cliché ci-dessus ?

 

Si tes flats sont bien faits alors il faut chercher ailleurs la cause de "non planeité" de ton fond de ciel. 

 

Regardes ton image ci dessous, je l'ai passée en noir et blanc et j'ai relevé les valeurs de fond de ciel entre les zones plus claires et plus sombres, tu vois la différence entre ces zones ?

Normalement un bon flat supprime les poussières, mais corrige aussi les problèmes de planéité de l'image (ex : vignettage ou autres).  Un image "plane" devrait te donner une valeur de fond de ciel à peu prés identique sur toute l'image (ex  : 30 ADU +- 5).

 

Je parle des flats puisque c'est la 1ere chose qui me vient à l'esprit. Sinon il faut rechercher la cause du "problème". 

 

 

[iserois]

Salut Guy,trés belle progression bravo !

[Olivier-Fantasy]

Chaque nuit de mieux en mieux  

 

Belle image, mais 142 x 6mn ??... Cela fait plus de 14h ! C'est énorme ! Ma suggestion, ce serait de tenter 120 x 3mn... Tu aurais déjà 6h et une image bien plus nette (si ta mise au point de départ est précise et que tu la corriges tout au long de la nuit, car ça bouge bien avec la température). Tu aurais beaucoup moins de "bougé" possible en 3mn qu'en 6mn, avec le vent, etc. ! 

 

Et là-dessus, ne garder que les meilleures poses, genre les 80 ou 100 meilleures, pour avoir une image de base encore meilleure.

 

Et au final, comme d'hab : faire gaffe à ne pas tout saturer au traitement en poussant un peu trop les curseurs  

[Guy53]

Il y a 5 heures, Olivier-Fantasy a dit :

Belle image, mais 142 x 6mn ??...

J’ai calculé le temps de pose en appliquant la règle des 3 sigma.

Il y a 11 heures, christiand a dit :

 

Si tes flats sont bien faits alors il faut chercher ailleurs la cause de "non planeité" de ton fond de ciel. 

 

Regardes ton image ci dessous, je l'ai passée en noir et blanc et j'ai relevé les valeurs de fond de ciel entre les zones plus claires et plus sombres, tu vois la différence entre ces zones ?

Normalement un bon flat supprime les poussières, mais corrige aussi les problèmes de planéité de l'image (ex : vignettage ou autres).  Un image "plane" devrait te donner une valeur de fond de ciel à peu prés identique sur toute l'image (ex  : 30 ADU +- 5).

 

Je parle des flats puisque c'est la 1ere chose qui me vient à l'esprit. Sinon il faut rechercher la cause du "problème". 

 

 

À part le fait que je n’ai fait qu’une seule séance de flat, je ne vois pas trop d’où peut venir le problème. 

Il y a 5 heures, Olivier-Fantasy a dit :

Chaque nuit de mieux en mieux  

 

Belle image, mais 142 x 6mn ??... Cela fait plus de 14h ! C'est énorme ! Ma suggestion, ce serait de tenter 120 x 3mn... Tu aurais déjà 6h et une image bien plus nette (si ta mise au point de départ est précise et que tu la corriges tout au long de la nuit, car ça bouge bien avec la température). Tu aurais beaucoup moins de "bougé" possible en 3mn qu'en 6mn, avec le vent, etc. ! 

 

Et là-dessus, ne garder que les meilleures poses, genre les 80 ou 100 meilleures, pour avoir une image de base encore meilleure.

 

Et au final, comme d'hab : faire gaffe à ne pas tout saturer au traitement en poussant un peu trop les curseurs  

 

Il y a 5 heures, Olivier-Fantasy a dit :

mise au point de départ est précise et que tu la corriges tout au long de la nuit

Pour le coup, la mise au point de départ était super précise avec l’auto focus de NINA mais, je ne sais pas pourquoi, l’auto focus n’a plus voulu fonctionner le reste de la nuit…

[sebseacteam]

Les problèmes de défaut de fond de ciel une fois le prétraitement effectué ne pourraient pas aussi venir des darks, avec très légère entrée de lumière qui pourrait justement créer une sort de vignettage.

 

Il faut regarder le master flat et le master dark pour juger.

 

Tu pourrais les poster ?

 

[Discret68]

Il y a 2 heures, Guy53 a dit :

Pour le coup, la mise au point de départ était super précise avec l’auto focus de NINA mais, je ne sais pas pourquoi, l’auto focus n’a plus voulu fonctionner le reste de la nuit…

 

Tu peux développer ce que tu veux dire par  "l’auto focus n’a plus voulu fonctionner le reste de la nuit…" ? Car là, dur de t'aider à faire un diagnostic !

 

Quelques questions pour y voir plus clair. Regardes bien toutes les questions :

 

Quelle version de NINA utilises tu ?

 

"la mise au point de départ était super précise avec l’auto focus de NINA". C'est l'auto-focus lancé automatiquement par NINA en début de séquence ou c'est un auto-focus que tu as déclenché manuellement ?

 

L'auto-focus ne s'est pas lancé au cours de la nuit ?  Quels sont les critères de déclenchement que tu appliques (Intervalle, durée variation de de température, de HFR, ....) ? Quelles sont les valeurs que tu as mis pour ces critères de déclenchement ?

 

L'auto-focus s'est lancé mais n'a pas réussi à faire le focus ? Combien de point de focalisation utilises tu  pour ta courbe ? Quelle sont les valeurs mini (au centre de la courbe) et maxi (aux extrémités de la courbe) de HFR que tu obtiens ? Quel est la valeur de pas entre 2 mesures ?

 

Quelles sont les valeurs de "Parabolique R2" et "Lignes de tendance R2" que tu obtiens ? Sur un auto-focus réussi et sur un auto-focus "foireux" ?

 

Y'a t'il du backlash dans la motorisation du focuser ? Comment le rattrapage de jeu est-il géré ?

 

Peux tu faire une copie écran courbe de focalisation auto ? Normalement, si tu lances NINA, tu peux visualiser la dernière courbe.

 

JP

Modifié 30 mars 2022 par Discret68
Ajout de questions

[Guy53]

Merci pour tous ces commentaires. Je ne suis pas chez moi mais, dès mon retour, je vous envoie toutes les infos utiles ! Amitiés, Guy

[Guy53]

Le 30/03/2022 à 08:16, sebseacteam a dit :

Les problèmes de défaut de fond de ciel une fois le prétraitement effectué ne pourraient pas aussi venir des darks, avec très légère entrée de lumière qui pourrait justement créer une sort de vignettage.

 

Il faut regarder le master flat et le master dark pour juger.

 

Tu pourrais les poster ?

 

Le master dark est fait avec la caméra occultée, j'exclue donc l'entrée de lumière. Mais voicie les master darks et flats en pj

dark_stacked.fit pp_flat_stacked.fit

[Guy53]

Le 30/03/2022 à 08:18, Discret68 a dit :

 

Tu peux développer ce que tu veux dire par  "l’auto focus n’a plus voulu fonctionner le reste de la nuit…" ? Car là, dur de t'aider à faire un diagnostic !

 

Oui JP,  je peux développer...

Le 30/03/2022 à 08:18, Discret68 a dit :

Quelle version de NINA utilises tu ?

J'utilise la version 2.0BETA055

Le 30/03/2022 à 08:18, Discret68 a dit :

la mise au point de départ était super précise avec l’auto focus de NINA". C'est l'auto-focus lancé automatiquement par NINA en début de séquence ou c'est un auto-focus que tu as déclenché manuellement ?

Il s'agit d'un autofocus que je lance manuellement avant la séquence. Voila ce que j'obtiens,

Avec un autofocus lancé manuellement avant la séquence :

 

Avec l'autofocus en début de séquence :

Avec l'autofocus en cours de séquence (avec le réglage "déclencher l'autofocus si la variation de HFR > 10%) :

Seul l'autofocus déclenché manuellement est considéré correct.

Pour ce qui est du paramétrage de l'autofocus, voilà le réglage que j'utilise (j'ai eu du mal à le trouver) :

Pour ce qui est du moteur de focus, j'utilise le FocusCube 0 de Pegasus qui est garanti avec 0 backlash, ce qui est vrai dans la plupart des cas...

Je note qu'avec ces réglages, l'autofocus fonctionnait à la perfection et que ce n'est que sur les deux dernières séances que j'ai rencontré ce genre de problème. J'avoue que l'autofocus est un sujet que j'ai du mal à maîtriser pourtant NINA a l'air d'être très performant sur ce sujet...

Merci de ton aide !

Guy

[Discret68]

En première analyse, je dirais que ton système de focalisation manque de résolution. La démultiplication entre moteur et focuser ne semble pas suffisante.

 

Je vois que tu as 10 pas en 2 mesures, et qu'en quelques mesures, ta HFR augmente beaucoup, plus du double de la HFR mini.

 

On voit que NINA n'arrive plus à déterminer la HFR aux extrémités de la courbe car trop importante, et ça "part en vrille".

 

Il faut que la HFR max reste en dessous de 2 fois la HFR mini.

 

C'est pour cette raison que ta focalisation est souvent en échec. Mais je n'explique pas pourquoi le lancement en manu fonctionne et pas la focalisation en auto.

 

Ce que je constate également, c'est que l'affichage de la position du focuser est bonne lors de la focalisation lancée manuellement et que la valeur devient complètement erronée lors des focalisation auto. Là, je n'ai pas d'explication.

 

Avec ton système focuser/moteur, actuel, je ne suis même pas sûr que tu arrives à avoir une bonne focalisation dans la plage de CFZ.

 

Dans un premier temps, tu peux essayer de réduire la valeur des pas entre 2 mesures, à 5 pas par exemple.

 

Connais tu, ou as tu un moyen de connaitre (ou de mesurer) le déplacement de ton focuser par rapport à un nombre de pas du moteur ?

[Guy53]

il y a 49 minutes, Discret68 a dit :

Connais tu, ou as tu un moyen de connaitre (ou de mesurer) le déplacement de ton focuser par rapport à un nombre de pas du moteur ?

Oui je la connais. La plage de mise au point sur le C6 est de 26mm et cela représente 20.000 pas pour le moteur. Cela donne une stepsize de 1,3µ. Sur le C6 avec réducteur, la CFZ est de (1060/150)²x2,2 = 109,86µ. On a bien la stepsize<CFZ/10. Donc le focuseur et le C6 sont bien compatibles. C'est cela ? Après, j'ai appliqué la méthode proposée par Francis Moreau :

 

Pour moi, cela donne le calcul suivant : (12650-12585)/5 = 13. Je pensais donc être correct en mettant la valeur de l'AF stepsize à 10... Par ailleurs, j'ai remarqué que l'autofocus n'est jamais possible si je ne prends qu'une seule mesure et c'est pour cela que j'ai réglé cette valeur à 2. Voilà, tu sais tout... Effectivement, il faudrait que je refasse les essais avec une valeur de stepsize à 5 mais on est loin du calcul que j'ai fait... Pour ce qui est des indications de position du focuseur incorrectes, je vais essayer de recalibrer la valeur 0. En fait, je me demande si l'interface native NINA/Pegasus est totalement compatible avec Pegasus sachant que le FocusCube 0 SCT est un nouveau produit. J'avais déjà constaté un problème de compatibilité entre la Pegasus PowerBox V2 et NINA. J'en avais parlé sur le forum Pegasus et leur réponse avait été de me déconseiller l'usage de NINA pour piloter la powerbox car ils n'avaient pas transmis aux développeurs de NINA toutes les infos pour mettre le logiciel à jour... C'est un peu dommage car un des intérêts de l'excellent logiciel NINA est justement de piloter les excellents produits Pegasus et les caméras ZWO en natif...

 

 

[Discret68]

Je ne sais plus où j'avais lu qu'avec un newton ou un SCT, il fallait rester à une HFR max de moins de 2 fois la HFR mini. En fait, avec un système à miroir secondaire, la dé-focalisation génère un donut pour les étoiles et il semblerait que NINA a du mal à calculer la HFR.

Avec une lunette, il n'y a pas ce problème.

 

En plus, avec un SCT qui comporte 2 miroirs non plans, je me demande si le déplacement du primaire n'entraine pas une plus forte variation de HFR par rapport à un système ne comportant qu'un miroir non plan (newton) ou un objectif unique (lunette).

 

Tu vois bien sur tes courbes qu'au delà de 2 fois la HFR mini, la courbe part en vrille.

 

En tout cas, avec mon newton, j'avais des problèmes lorsque j'allais au delà de 2 fois la HFR mini, la courbe partait dans tous les sens et NINA perdait les pédales. Depuis que je suis à moins de 2 fois la HFR mini, c'est 100% de réussite.

 

Il y a également l'interface entre NINA et ton moteur de focuser qui semble poser soucis, puisque les valeurs sont erronées à certains moments. Tu peux essayer d'aller sur Discord pour voir si ce problème est connu et éventuellement tu peux le soumettre .... en anglais ... off course 🤔

[Guy53]

il y a 3 minutes, Discret68 a dit :

Discord

Je ne connais pas de quoi s’agit-il ? Sinon, j’ai effectivement constaté que le donut arrive bcp plus vite sur mon sct que sur ma petite lunette Askar FMA180. Je pensais que c’était du à la différence de focale et pas au principe de construction des deux instruments. Je vais essayer en réglant l’afstepsize à 5. Cela devrait déjà améliorer les situation…

[Discret68]

Discord, c'est le forum de discussion de NINA.

Tu vas sur le site de NINA : https://nighttime-imaging.eu/

Tu as un menu Discord, tu t'inscris et après tu as un forum de discussion. Bon, je préviens, c'est un peu déroutant car il n'y a pas vraiment de discussions biens séparées mais un genre de discussion tous azimuts. C'est un peu comme si tous les occupants d'un stade discutaient ensemble de tout un tas de sujets en même temps. Il y a quand même quelques regroupements, mais bon !!!!

 

Je vais regarder un peu plus tard si je vois quelque chose sur le sujet.

 

[shibon]

Bonjour, perso j'ai suivi ce tuto et ça s'est bien passé dès le premier essai (après réglage backslash comme expliqué car sur SCT y en a forcément)

De plus si tu utilises NINA, as-tu créé un profil par setup?

Ca te permet d'avoir des réglages différents et mémorisés que  ce soit pour la focale du cadrage, le guidage l'autofocus, etc. C'est très pratique

 

 

Modifié 1 avril 2022 par shibon

[shibon]

@Guy53, je viens de te faire une copie d'écran de mes paramètres avec un AEF ZWO sur un C8 si ça peut t'aider

 

Et voilà ma dernière courbe en automatique (je fais une fois toutes les heures)

[Discret68]

il y a 47 minutes, shibon a dit :

je viens de te faire une copie d'écran de mes paramètres avec un AEF ZWO sur un C8 si ça peut t'aider

 

Vu le nombre de pas que tu as entre 2 mesures (200), tu as une motorisation dont le facteur de réduction est beaucoup plus important que celle de Guy. Guy a 10 pas entre 2 mesures et en 5 mesures, soit 50 pas, il est à 2 fois la HFR mini. Dans ton cas, tu as 600 pas pour arriver au même résultat.

 

A titre purement de comparaison, avec mon focuser (Integra85), j'ai 1500 pas entre 2 mesures. Un pas présente une résolution de 0,053 microns. A la limite, c'est trop démultiplié, ça ne sert à pas grand chose d'être aussi fin si ce n'est que perdre du temps pour les déplacements.

 

Quel est l'intérêt de faire une mesure 1 fois par heure ? C'est ton seul critère de reprise de la MAP ? A mon sens, cela présente peu d'intérêt car selon les nuits, la variation de température peut être très différente et les dilatations vont évoluer en conséquence, d'où une MAP qui peut varier de façons très différentes en fonction des nuits.

 

De mon coté, je lance une MAP auto à chaque variation de 1° de la température ambiante et à chaque variation de 15% de la HFR. C'est un peu ceinture et bretelles, la variation de HFR est le critère prédominant. La température, c'est vraiment au cas où.

 

Je me suis rendu qu'avec mon newton de 300 qui est équipé d'un tube carbone (le coefficient de dilatation est proche de zéro), le déplacement du focuser est de 8 microns pour 1 degré de variation de température ambiante, soit complètement négligeable. Avec un tube alu ou acier, la dilatation est beaucoup plus importante et dans ce cas, le déclenchement par variation de température peut devenir pertinente. Mais de toute façon, la variation de HFR va l'emporter, sauf si on met un critère très large.

 

Attention à ne pas mettre un critère de variation de HFR trop faible. Si ça peut paraitre pertinent, en cas de turbulence atmosphérique, il peut y avoir trop de reprises pour pas grand chose. D'où le fait que je passe de 10 à 15%.

 

Ce que je conseille à ceux qui ont un tube métallique (alu ou acier) présentant une dilatation importante (l'alu se dilate 2 fois plus que l'acier), c'est d'utiliser la compensation de température, qui permet de maintenir au mieux la MAP dans le temps. Il faut faire au moins 2 mesures de HFR et de position de focuser à des températures différentes. Plus l'écart de température sera important, meilleures seront les mesures. On calcul la variation de focus par degré de température et on met la valeur dans NINA. Attention au sens de variation.

 

Dans ce cas de figure, la correction de MAP se fera en continu et la valeur sera tellement faible que cela n'aura aucun impact négatif sur chacune des bruts, bien au contraire ! La MAP auto se fera nettement moins souvent (voire plus du tout) avec au final, moins de risque de foirer la MAP auto.

 

[shibon]

il y a 15 minutes, Discret68 a dit :

Quel est l'intérêt de faire une mesure 1 fois par heure ? C'est ton seul critère de reprise de la MAP ?

Facile, je n'ai ce focuser que depuis mars et je n'ai pas vu ce réglage NINA avec variation de la HFR😄

J'ai donc observé ma courbe le premier soir et j'ai estimé qu'une heure c'était bien !

Maintenant, dès qu'il fait beau, je vais m'empresser de trouver cette fonction. Merci.

 

Qd à la démultiplication, avant de suivre le tuto que j'ai posté plus haut, j'ai eu des courbes bizarres avec des rebonds car pas entre 2 mesures  trop petit et mauvais focus au point de départ (pas proche d'un bon focus). La méthode présentée m'a permis de faire dans l'ordre, de trouver le pas de 200 et le réglage du backslash. En 30min c'était bon. Je n'y ai plus touché et ça a fonctionné sur au moins 6 nuits avec du démontage entre (sauf le focuser que je laisse sur le C8 maintenant)

 

Merci donc @Discret68 pour tes conseils 👍🏻

Modifié 2 avril 2022 par shibon

[Discret68]

il y a 7 minutes, shibon a dit :

j'ai eu des courbes bizarres avec des rebonds car pas entre 2 mesures  trop petit et mauvais focus au point de départ (pas proche d'un bon focus)

 

Ça peut être le cas lorsque la turbulence s'en mêle. Tu déplaces le focuser vers le "mieux" et au moment d la mesure, la turbulence dégrade la HFR d'une valeur supérieure au gain de HFR par déplacement du focuser. Et là, les logiciels (pas que NINA) ne comprennent plus ce qui se passe. Ils vont chercher à refaire la MAP à d'autres positions de focuser et tout part (généralement) en vrille.

 

Les critères de déclenchement de la focalisation auto sont dans la partie "Focalisation auto" du séquenceur.

 

Si tu fais plus d'une cible dans ta séquence, il faut mettre à jour les paramètres de focalisation à jour pour chaque cible.