Les différentes méthodes de collimation ne donnent pas le même résultat...

[Tyru]

Bonjour à vous !

 

Désireux de passer à un degré d'exigence supérieure quant à la collimation de mes instruments, je me suis donc intéressé à la collimation sur une étoile, qui semble, selon ce que j'ai lu, la méthode la plus précise.
Mais voilà : sur mon Newton 200/800, si je fais la collimation au laser (après avoir réglé le laser et rattrapé son erreur de centrage), je n'ai pas le même résultat qu'avec le Cheshire (réputé plus précis, dans ce qu'on m'a dit). Et je trouve encore un autre résultat quand je défocalise une étoile, qu'elle soit naturelle ou artificielle.
D'autre part, je n'arrive pas à recentrer le cercle de l'image défocalisée en agissant sur le primaire, comme j'ai vu que ce doit être la procédure... Par contre j'y arrive assez bien en agissant sur les vis du secondaire...

Quelqu'un pour m'aider à y voir plus clair ?

[astrocg]

Il est impératif de commencer par le réglage du secondaire. 

Miroir dans l’axe du porte oculaire et à 45 degrés par rapport à cet axe et 45 degrés par rapport au miroir primaire. 

Tu mets le cheshire et tu règles pour que le faisceau tombe au centre du miroir primaire. 

Ensuite tu orientes le primaire pour que le faisceau revienne au même point. 

Normalement on ne touche plus au secondaire si on veut collimater après un déplacement. 

[Le Den]

Il y a 2 heures, astrocg a dit :

 

Il est impératif de commencer par le réglage du secondaire. 

Miroir dans l’axe du porte oculaire et à 45 degrés par rapport à cet axe et 45 degrés par rapport au miroir primaire. 

Tu mets le cheshire et tu règles pour que le faisceau tombe au centre du miroir primaire. 

Ensuite tu orientes le primaire pour que le faisceau revienne au même point. 

 

Pas mieux, je commence toujours au Cheshire, une fois le PO aligné parfaitement c’est au tour du laser.

[PEV77]

Il y a 3 heures, Tyru a dit :

D'autre part, je n'arrive pas à recentrer le cercle de l'image défocalisée en agissant sur le primaire, comme j'ai vu que ce doit être la procédure... Par contre j'y arrive assez bien en agissant sur les vis du secondaire...

recentrer le centre de l'image défocalisée...oui ! mais il faut aussi replacer l'étoile bien au centre de l'oculaire pour vérifiez que la correction est bonne...car en recentrant tu déplaces l'ensemble de ton image vers un côté et là forcément çà devient bancal.

Avec les vis du primaire ? Peut-être que va trop vite ? ou les pas de vis sont un peu larges...là je sais pas.

[Invité AstroRudi]

T'es sur que le secondaire est collé de manière centré sur son support ?

C'est triste à dire, mais les photographes veulent que le seconaire soit collé de manière non-centre sur le support (ce qu'on appelle le "offset" --> googler).

On peut règler l'offset avec un mirroir centré sur son support, mais il y a des vendeurs qui osent à suivre les souhaits des photographes en intégrant le offset déjà d'office en collant le mirroir sur son support. Moi, je considère cela comme un défault de fabrication, ... mais ... le poignon, ... ... oui mon cher.

Si le secondaire est collé de manière décentré sur son support, cela ne sert à rien que tu essaies de centrer.

Modifié 1 avril 2022 par AstroRudi

[Tyler]

il y a 6 minutes, AstroRudi a dit :

mais il y a des vendeurs qui osent à suivre les souhaits des photographes en intégrant le offset déjà d'office

Pas certain que ce soit une histoire de photo, plutôt d'optique en fait.

ça dépend du rapport f/d et du champ de lumière dans le PO.

 

Après, le laser pour collimater, c'est pas ce qu'il y a de mieux, ça ne fait qu'axer les miroirs, mais ça ne règle pas les soucis d'alignement de surface des miroirs.

[Tyru]

Il y a 4 heures, astrocg a dit :

Miroir dans l’axe du porte oculaire et à 45 degrés par rapport à cet axe et 45 degrés par rapport au miroir primaire. 

Tu mets le cheshire et tu règles pour que le faisceau tombe au centre du miroir primaire. 

Ensuite tu orientes le primaire pour que le faisceau revienne au même point. 

Le faisceau ? Tu parles du laser ou du Cheshire ?
 

il y a une heure, PEV77 a dit :

mais il faut aussi replacer l'étoile bien au centre de l'oculaire pour vérifiez que la correction est bonne...car en recentrant tu déplaces l'ensemble de ton image vers un côté et là forcément çà devient bancal.

Avec les vis du primaire ? Peut-être que va trop vite ? ou les pas de vis sont un peu larges...là je sais pas.

 

Je ne comprends pas ce que tu dis là. Moi je procède avec une caméra et, effectivement, quand je touche aux vis, ça se décale et je recale ça avec ma raquette de commande pour replacer l'étoile au centre de l'image.
Pour les vis du primaire, c'est pas que ça va trop vite, c'est que je ne vois pas d'effet autre que de décaler l'image entière...

 

il y a 6 minutes, Tyler a dit :

Pas certain que ce soit une histoire de photo, plutôt d'optique en fait.

ça dépend du rapport f/d et du champ de lumière dans le PO.

 

Tu pourrais m'en dire un peu plus ? Moi j'ai un f/d de 4, ça implique quoi ?

Modifié 1 avril 2022 par Tyru

[astrocg]

Peux tu poster une photo d’une étoile brillante avec la meilleure mise au point qu’on voit ? 

À fort grossissement je précise. 

[Tyler]

Il y a 3 heures, Tyru a dit :

Tu pourrais m'en dire un peu plus ?

je suis loin d'être un pro de la technique et de l'optique, mais ce que je sais, c'est qu'a f/d 4 la collimation est plus pointilleuse.

Pour collimater, que tu aie de l'offset ou pas sur ton secondaire, ça n'a pas vraiment d'importance si tu te fie aux reflets des miroirs, si il sont centrés dans le PO ton image l'est aussi.

perso j'ai laissé tomber le laser depuis belle lurette, les "pas chers" ne sont pas fiables, et les vrai bon laser (chers) ne font pas le boulot sans au moins un bon cheshire.

un laser ne donne d'indication que sur un axe.
 

j'ai depuis opté pour un concenter, qui permet de mettre le secondaire vraiment bien centré dans le PO, et ensuite un oeilleton de collimation et un autocollimator farpoint pour les reglages fins.

le tout en 2 pouces avec un clicklock baader pour qu'il n'y ai pas de jeu.

C'est redoutable de précision, à tel point que les défauts de collimation sont mis en évidence avec un simple coup de vent sur le secondaire.

 

Après, tout dépend de ton niveau d'exigence, et de ta pratique (photo ou visuel).

[Tyru]

C'est quoi "de l'offset sur le secondaire" ?

Modifié 1 avril 2022 par Tyru

[Moot]

Il y a 5 heures, AstroRudi a dit :

Si le secondaire est collé de manière décentré sur son support, cela ne sert à rien que tu essaies de centrer.

 

Vu du foyer, un miroir (avec un seul "r") elliptique dit "décentré" sera parfaitement centré, c'est à dire que l'on verra un rond avec l'axe optique passant par son centre. On peut vérifier ce genre de centrage avec un simple œilleton (un trou pas trop gros bien au centre d'un bouchon monté à la place de l'oculaire), mais je le répète, il faut que cet œilleton soit au foyer du télescope, donc pas à n'importe quelle distance.

En revanche, le centre en question (le point de rencontre entre l'axe optique et ce miroir) n'est pas au centre de l'ellipse qui délimite le miroir.

Cela est dû au fait que le contour du miroir est découpé dans un cône et non dans un cylindre. D'ailleurs, en théorie, le rapport grand axe / petit axe n'est pas rigoureusement égal à la racine carrée de 2.

[Tyru]

Bon ben là, c'est clair,  j'ai rien compris du tout...

Je tente une question plus précise alors :  c'est bien avec le miroir primaire qu'il faut jouer pour la collimation sur une étoile défocalisée ?

[Moot]

il y a 19 minutes, Tyru a dit :

c'est bien avec le miroir primaire qu'il faut jouer pour la collimation sur une étoile défocalisée ?

 

Oui.

[Invité AstroRudi]

il y a 59 minutes, Moot a dit :

c'est à dire que l'on verra un rond avec l'axe optique passant par son centre

https://mitdensternentanzen.jimdofree.com/francais/collimation/

je passe outre ta "race" pour le "isthme".

Modifié 1 avril 2022 par AstroRudi

[Tyru]

il y a 1 minute, AstroRudi a dit :

je passe outre ta "race" pour le "isme".

Sérieux les mecs, vous avez un code entre vous ? Je ne comprend pas grand chose à ce que vous dites...

[Invité AstroRudi]

"Race" c'est de l'Anglais et veut dire "course" et j'ai changé le "isme" en "isthme"; c'est du Grec.

 

Mais c'est du "off topic" comme on dit; cela n'a rien à voir avec le sujet !

 

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Oublie tous tes instruments de collimation.

 

(1) Mets une étoile au centre de ton télescope (de préférence l'étoile polaire, car elle ne bouge pas, car tout notre univers céleste nocturne tourne autour),

(2) Défoclise-la un peu (vers l'intérieur ou vers l'extérieur, c'est sans importance) et

(3) Regarde les anneaux noirs et jaunes que tu vois dans le disque défocalisé de l'étoile (autour d'un "trou noir" au milieu que représente l'ombre du secondaire, si tu as un télescope à mirroir (off topic: avec deux "rr"), cela me rapelle une blague alscaienne tout à coup). 

 

Si tout est centré c'est bon. Si les anneaux sont décalées (voir ma page citée ci-dessus et surtout la toute petite image avec les anneaux au  milieu), ce n'est pas bon. ....

 

Mais on peut centrer le tout en restant sur l'étoile (avec les vis du primaire, je suis d'accord avec Mood), ... mais après avoir mis le secondaire AUPARAVANT au centre du porte-oculaire (voir ma page citée ci-dessus).

 

Ouff !

 

Good luck

Modifié 1 avril 2022 par AstroRudi
Moot au lieu de Tyro

[sixela]

il y a 35 minutes, AstroRudi a dit :

Good luck

Avec les conseils de collimation d’Astrorudi (« oublie tes outils de collimation ») il t’en faudra! 
 

Pour le reste: le Cheshire est plus précis que le laser quand il est placé près du plan focal et que l’œillet est bien centré sur le miroir.. En principe alors un test sur étoile doit donner la même chose, sinon le porte-oculaire s’incline différemment (par exemple en photo le train optique est plus lourd) ou l’œillet sur le primaire est mal placé.

 

Attention: test sur une étoile veut dire à haut grossissement avec une étoile bien centrée et très près de la mise au point (3-5 cercles de diffraction maximum). Très loin de la mise au point sur un 200/800 l’ombre du secondaire DEVRA être légèrement décalée, par un effet de perspective (que je pourrais détailler dans un autre message).

 

Par contre cela ne fait que placer l’objet sans coma au centre de l’image. Pour avoir un plan focal bien orienté il faut aussi que l’axe du porte-oculaire pointe vers le centre du primaire, et pour cela le laser est imbattable s’il est bien collimaté.

 

Le faisceau de retour du laser est moins précis parce que la moindre erreur du faisceau à l’aller rend le faisceau de retour imprécis.

 

Aucun de ces outils ne s’occupe d’autre chose que de la collimation axiale. Pour centrer le champ pleinement illuminé (placer le secondaire sous le porte oculaire) il faut autre chose, bien qu’un œilleton de collimation (ou version de luxe comme le Cheshire BlackCat ou Farpoint) suffit.
 

Après la collimation axiale, si on place la pupille d’un œilleton là où l’image du primaire touche le bord du secondaire (plus loin du tube que ke plan focal!) l’image du primaire  doit être concentrique avec le bord du primaire.
 

Modifié 1 avril 2022 par sixela

[waogll]

Moi non plus je n'y comprends rien.
Voici l'explication de l'offset donnée dans la doc de SW, (sans les traits rouges).

 

Je comprend bien que le rapport f/d étant court c'est le terme f qui est plus petit que sur un télescope de même diamètre mais à focale plus longue.

Du coup le cône de lumière est plus "ramassé".

Si l'on considère le dessin ci dessus, le faisceau qui part du centre du miroir primaire va être réfléchit à 90° par le miroir primaire et va constituer l'axe optique pour toutes les lentilles qui vont suivre.

C'est ce que j'ai rajouté en rouge.

Donc normalement on ne devrait pas voir le bas du miroir secondaire en regardant dans le porte oculaire ???

 

[sixela]

L’offset vient du fait que vu du porte oculaire le centre apparent du secondaire ne correspond pas au centre physique de la face: le côté pres de l’ouverture du tube est plus proche et est donc vu comme plus grand. Donc pour ‘centrer le secondaire sous le porte-oculaire’ il faut au fait le décaler:

 

Les angles en rouge sont égaux. Le champ pleinement illuminé est la barre en rouge à gauche, et si on place l’œil à la pointe du cône à gauche le primaire remplit exactement le secondaire.

Modifié 1 avril 2022 par sixela

[sixela]

Si on centre le secondaire sous le PO de cette façon on obtient d’ailleurs toujours un offset, même avec le secondaire centré dans le tube:

 

Partial offset

Modifié 1 avril 2022 par sixela

[waogll]

OK.

D’où la remarque exprimée au début du fil.

Citation

il faut que cet œilleton soit au foyer du télescope, donc pas à n'importe quelle distance.

 

Là ils font aussi intervenir le centre de l'araignée.

 

Modifié 1 avril 2022 par waogll

[sixela]

En effet: si l’œillet est bien centré sur le primaire, l’œilleton ou le Cheshire fait croiser l’axe optique et l’axe du PO au niveau de la pupille de l’outil.

 

Comme avec le collimateur laser (bien collimaté lui même et s’il tient bien dans le PO!) on fait croiser l’axe du PO avec l’axe optique sur le primaire, les deux conditions ensemble y font que l’axe optique et l’axe du PO se chevauchent partout.

Modifié 1 avril 2022 par sixela

[Tyru]

Je commence à ne plus comprendre la question que j'ai posée...
Je croyais que ça allait être plus simple que ça...  Plus je vous lis, moins je comprends...
C'est la première fois que ça me fait ça sur ce forum. Du coup je vais laisser refroidir ça et j'y reviendrai plus tard... Je vais juste choisir entre le laser le Cheshire et l'étoile...
Bon ben disons le Cheshire.

Merci tout de même à vous
 

[sixela]

Le test sur étoile est (en tout cas pour le visuel) l’arbitre final, mais il faut le faire correctement…je ne compte plus les gens qui me demandent conseil et pensent en faire un avec une étoile mal centrée à bas grossissement ou en défocalisant à donf et croyant à tort que la silhouette du secondaire doit alors apparaître centrée.

 

Il le suffit de 2 minutes pour leur montrer comment ça se fait correctement, mais sur un forum c’est plus dur.

 

Si on voit ça sur une étoile centrée dans le champ on est en train de faire un test sur une étoile:

 

mais si on voit ça, non:

 

Sur cette dernière image il est normal de voir la silhouette du secondaire comme décalée.

Pour l’astrophoto le test sur une étoile est insuffisant comme il ne dit rien sur l’inclinaison du plan focal (ni sur le centrage du champ pleinement illuminé mais si on a de bons 'flats' ce n’est pas un gros problème pour de petits décalages).

Modifié 1 avril 2022 par sixela

[waogll]

Citation

Je vais juste choisir entre le laser le Cheshire et l'étoile...

Mais tu as aussi http://www.ocalworld.com/en/Ocal1-en.html et le masque de tri-bahtinov comme possibilités 😉

 

[Tyru]

Il y a 11 heures, sixela a dit :

Si on voit ça sur une étoile centrée dans le champ on est en train de faire un test sur une étoile:

 

mais si on voit ça, non:

 

Sur cette dernière image il est normal de voir la silhouette du secondaire comme décalée.

 Ah ok ! Là je comprends ! Merci  parce qu'effectivement moi je faisais ça de la deuxième façon !
Cool !

['Bruno]

Ah, ben j'allais intervenir pour rappeler qu'il faut défocaliser le moins possible mais Sixela est intervenu juste avant avec deux images très claires.

 

Collimater sur une étoile complètement défocalisée, c'est une erreur classique à ne surtout pas faire.

[LH44]

Ca permet juste de dégrossir au début ...

 

Il y a 16 heures, Tyru a dit :

Je commence à ne plus comprendre la question que j'ai posée...
Je croyais que ça allait être plus simple que ça... 

 

Ca part un peu dans tous les sens aussi  

 

Toutes tes méthodes de collimation devraient coïncider, la méthode plus difficile à mettre en oeuvre reste la collimation sur une étoile sans aucun doute (en tout cas moi j'y arrive pas car j'ai plus 20 ans). Faire coïncider un laser avec le cheshire par contre ne devrait pas poser de pb sauf si le laser est lui même décollimaté.

 

L'offset c'est juste un décalage du secondaire vers la bas afin qu'il capture bien tous le faisceau retour du primaire. Plus de F/D de l'instrument est court F/D=4 ou moins plus il faudra glisser vers le bas, cependant les secondaires sont largement dimensionnés dans les instrument industriels donc aucune chance de louper un morceau du faisceau alors avec ou sans offset on s'en fiche pas mal en visuel. Il n'y a qu'en astrophoto où la partie du champ pleinement illuminé (le pourtour est assombrit) sera un peu décalée dans le cas d'un secondaire bien centré.

 

 

Modifié 2 avril 2022 par LH44

['Bruno]

Non, je ne crois pas. Si on examine une image complètement défocalisée avec un Newton ovuert, on verra le miroir secondaire décentrée et on essaiera de le recentrer alors qu'il ne faut pas. De toute façon, un défaut de collimation ne sera pas visible si on défocalise trop fort.

 

Pour dégrossir, il faut examiner les éléments optiques à la maison, par exemple il faut regarder si le secondaire est parfaitement centré et circulaire lorsqu'on regarde dans le porte-oculaire (sinon, on le tourne et on l'avance/recule).

 

Alors oui, si le porte-oculaire n'est pas en face du secondaire, on le verra en défocalisant à fond une étoile. Mais on l'aurait vu immédiatement en examinant à la maison le télescope.

[LH44]

Non bien sûr il ne faut pas tenter de recentrer l'ombre du secondaire.