Dobson encore dobson toujours Dobson

[Invité]

Intéressant en effet, manque quand même quelques menus détails : Lambda/8 PTV, RMS sur l'onde, sur le verre ?

C'est un tailleur de miroirs si je comprend bien ?

 

Albéric

[Coelix971]

Salut à tous (cela faisait longtemps que je ne vous avais pas embêté avec mes questions).

Ne croyez surtout pas qu'il s'agisse d'une même question car j'ai encore une fois suivi et lu les différents posts avant de la poser.

J'ai pu constater que vous vanter souvent les mérites des Orion Optics, des Lukehurst, ou parfois aussi du XT12. Et là je me pose une question:

"Vous vous rappelez que mon objectif est un skyvision T320. Je n'oublie pas tous les commentaires très élogieux que vous avez faits sur ces scopes et de la qualité de finition que vous avez décrit. Mais la différence de coût est tellement énorme qu'un individu normal puisse se dire: C'est stupide de mettre 5000€ sur un produit quelque soit sa finition, sachant qu'un autre à 2000€ offre les mêmes résultats en visuel. Car si j'ai bien compris les OO et les XT12 semblent vraiment assurer aussi.

Alors bilan: Ne vaut-il pas mieux se payer un XT12 qu'un sky?

Je précise que je pose la question à la fois pour moi, mais surtout, au cas où, pour d'autres car évidemment ce problème de sous est vécu par tous.

 

Contre argumentation: J'ai vu un beau test dans lequel on précisait que les OO avait de bonnes qualités optiques mais il fallait accepter la "camelote" concernant la mécanique (collier, chercheur, etc). Dans ce même test, on établit une liste de ce qu'il faudrait changer pour améliorer l'ensemble....une belle liste!!! Alors dans ce cas, le gars qui est loin de tout (genre moi) qui ne sait pas bricoler (genre...moi) ne doit-il pas de préférence se payer un objet auquel il sait que tout est parfait?

 

Merci à vous pour vos analyses.

[Jeff Hawke]

Mais la différence de coût est tellement énorme qu'un individu normal puisse se dire: C'est stupide de mettre 5000€ sur un produit quelque soit sa finition, sachant qu'un autre à 2000€ offre les mêmes résultats en visuel. Car si j'ai bien compris les OO et les XT12 semblent vraiment assurer aussi.

 

Tu ne vas pas t'en sortir en prenant le problème ainsi. Pour commencer, et être précis, il ne s'agit pas d'une différence de coût, mais de prix. Le coût est rationnel, relatif à ce qu'est réellement l'objet proposé à la vente, la marchandise. Le prix lui n'est pas une mesure rationnelle, mais l'expression d'un rapport de force, rapport de force entre une offre et une demande... Ici, tu dois bien te poser la question de "combien es-tu disposé à dépenser, et pour quel télescope ? La finiton c'est important pour toi ? Et la qualité de l'optique, le confort des réglages ?...".

 

Si tu veux te limiter à 2000 ou moins, les OO, XT, Kepler et autres sont très bien. Si tu es disposé à dépenser 5000, tu auras objectivement mieux, mais certainement pas 5/2 fois mieux (si tant est que l'on sache mesurer ce mieux).

 

C'est une question de désir et de moyen. La seule chose qu'il te fallait vérifier (en posant des questions ici et là), et tu l'as fait, c'est que Lukehurst, Skyvision...étaient de bon niveau, et pas des arnaques. Que des acheteurs ne regrettaient par leurs euros.

 

Après...It's up to you...

[Coelix971]

C'est une réponse au couteau!

[GéGé]

Salut Coelix!

 

 

Tu compares de choses pas tellement comparables. Avec le Sky Vision, tu as un Tuyau dont chaque pièce est parfaite. Les tubes sont en carbone, les attaches sont des attaches rapides style roues de vélo, la collim se fait très facilement etc... et tu as un bulletin de contrôle pour le miroir. Son seul défaut est d'être un Dobson...

 

Avec le XT, tu tapes dans la grende industrie. Les XT 12, 10, 8... dans lesquels j'ai regardé donnaient une très bonne image. C'est le meilleur rapport qualit/prix, mais je hais ce mot, car au fur et à mesure que la qualité grimpe, toute amélioration voit le coût grimper lui aussi, mais exponentiellement! Alors, parler de rapport Q/P, bof... On veut de la top qualité, ou pas.

Pas de bulletin de contrôle, en général tu tapes sur L/4 sur le front d'onde, exceptionnelement c'est meilleur.

Et tu as l'Intelliscope. D'aucuns te diront que c'est un inutile gadget, pour moi c'est une aide indispensable à un Dobson, dépourvu de coordonnées (sauf système de tapis à Patte. Pffff.... ça devient difficile de parler, ici !).

 

Avec OO tu tapes entre les deux. Optique excellente, avec bulletin de contrôle. Léger.... Si tu prends un OO choisis le barillet 9 points et un bon PO. Tu auras alors un Tuyau sans reproche.

Je vois à l'OO un avantage important: il est fixé par des colliers. Du coup, si tu veux le mettre sur une monture équatoriale en fer à cheval sans bricolge ou trous apparents, tu peux! D'autant que sa légèreté facilite l'opération.

 

Lukehurst je ne connais que de vue!

 

[xs_man]

Aller Coelix, pour te faire un peu envie et t'embrouiller un peu plus :

 

http://cgi.ebay.fr/Telescope-Dobson-Orion-Optic-350mm-Lambda-6-Hilux-97_W0QQitemZ130120694110QQihZ003QQcategoryZ105078QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

 

30 mm de plus que le Skyvision et plus de 3000 Euros en moins...

 

Albéric

[syncopatte]

Ahlala Coelix, je suppute qu'il y a une femme derrière cela...

 

Je dirais comme Jeff: it's up to you, suivant le budget disponible.

 

Une remarque encore: les frais de livraisons feront moins "mal" si c'est pour faire arriver 5000 euros de top que 2000 euros de très bon.

 

Patte.

[GéGé]

Woaouh, l'occase de XS

 

[Jeff Hawke]

C'est une réponse au couteau!

 

Pas au couteau, au rasoir... Le rasoir d'Occam... http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam

[den]

J'ai vu un beau test dans lequel on précisait que les OO avait de bonnes qualités optiques mais il fallait accepter la "camelote" concernant la mécanique (collier, chercheur, etc). Dans ce même test, on établit une liste de ce qu'il faudrait changer pour améliorer l'ensemble....une belle liste!!! Alors dans ce cas, le gars qui est loin de tout (genre moi) qui ne sait pas bricoler (genre...moi) ne doit-il pas de préférence se payer un objet auquel il sait que tout est parfait?

Il était là question des tubes OMC, qui n'ont pas grand chose à voir avec les newtons, et c'était plus une question d'équipement au départ.

Pour mon newton OO que j'ai commandé en allemagne chez télescope service j'avais demandé un PO crayford standard de TS et un chercheur coudé redressé et cela m'a bien été livré. Il y a effectivement eu un problème avec le collage du secondaire et TS m'a proposé de le recoller moi-même et si la manip n'aboutissait pas ils me l'auraient remplacé. Donc pas de problème, et comme le dit TS, quand il y en a c'est la façon de les régler qui fera la différence.

Je dirais donc que sera plus le vendeur qui fera la différence en cas de problème que la marque.

Quand on voit certains vendeurs qui ne répondent pas aux mails ou que l'on a un mal de chien à les contacter au téléphone, on s'interroge.

J'ai toujours eu une réponse à mes mails chez TS dans les six heures et souvent des discussions pratiquement en direct avec eux avec des arguments de leur part clairs et précis.

[dobcat]

bonsoir ,pour moi tu compare une panda avec une rolls ,tu as une rolls pour allez en ballade ,mais on peux se ballader en panda ,william dobson catalan

[fvb]

On parle beaucoup d'optique pour justifier l'écart de prix entre Skyvision et Orion, mais il ne faut pas négliger la mécanique non plus !

Une mécanique ratée empêchera de profiter d'un bon miroir, ça c'est certain !

J'ai pu manipuler un peu un 300 Skyvision il y a quelques semaines (à la soirée anniversaire d'un magasin Toulousain) ; eh bien les mouvements de ce dobson sont rigoureusement parfaits, du moins à mon goût : fermes et sans "à coups" ou points durs, bref, le top. C'est tout juste si on sent le télescope entre les mains, on peut le guider d'un doigt. Dans ces conditions, on sent que le suivi manuel à fort grossissement sera possible.

Sur le XT12 qu'un ami vient d'acheter, c'est bien aussi, mais le mouvement est quand même beaucoup moins doux, moins fluide. On sent bien le télescope entre les mains !

[syncopatte]

Une autre différence avec le XT, le rapport focal plus court du Skyvision.

 

Cela implique un choix d'oculaires haut de gamme mais donne du champ et, pour moi c'est important, à l'avantage d'une observation assise très confortable.

 

Patte.

[Coelix971]

Ahlala Coelix, je suppute qu'il y a une femme derrière cela...

 

Je dirais comme Jeff: it's up to you, suivant le budget disponible.

 

Une remarque encore: les frais de livraisons feront moins "mal" si c'est pour faire arriver 5000 euros de top que 2000 euros de très bon.

 

Patte.

 

Tu n'imagines pas combien. C'est clair que ce n'est pas facile à faire avaler.

Bref, encore une fois je trouve que les différentes interventions vont dans le sens de l'éclaircissement! Si avec ce que vous avez dit, on n'arrive pas à prendre une décision c'est qu'on ne se connait pas soit même.

Afin de pousser l'honnêteté, je dirai que je suis irrémédiablement attiré par le sky. Mais j'essaie de trouver des raisons pour ne pas faire le pas. Trouver des raisons pour me dire à moi même c'est stupide. Mais je n'y arrive pas.

 

Et les commentaires du style:

On parle beaucoup d'optique pour justifier l'écart de prix entre Skyvision et Orion, mais il ne faut pas négliger la mécanique non plus !

Une mécanique ratée empêchera de profiter d'un bon miroir, ça c'est certain !

J'ai pu manipuler un peu un 300 Skyvision il y a quelques semaines (à la soirée anniversaire d'un magasin Toulousain) ; eh bien les mouvements de ce dobson sont rigoureusement parfaits, du moins à mon goût : fermes et sans "à coups" ou points durs, bref, le top. C'est tout juste si on sent le télescope entre les mains, on peut le guider d'un doigt. Dans ces conditions, on sent que le suivi manuel à fort grossissement sera possible.

Sur le XT12 qu'un ami vient d'acheter, c'est bien aussi, mais le mouvement est quand même beaucoup moins doux, moins fluide. On sent bien le télescope entre les mains !

ne sont pas la pour m'aider à trouver de fausses raisons.

Merci à vous....j'assume ce que je suis...j'aime trop la perfection et comme le disait syncopatte, livraison pour livraison autant que ce soit pour du parfait.

[Coelix971]

Aller Coelix, pour te faire un peu envie et t'embrouiller un peu plus :

 

http://cgi.ebay.fr/Telescope-Dobson-Orion-Optic-350mm-Lambda-6-Hilux-97_W0QQitemZ130120694110QQihZ003QQcategoryZ105078QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

 

30 mm de plus que le Skyvision et plus de 3000 Euros en moins...

 

Albéric

 

Au fait xs_man, t'es pourri de me faire ça!!!

Heureusement, il ne fait pas de livraison (et vu que je suis en Guadeloupe!) donc ce n'est pas possible.

Evite de rajouter des rats morts dans les esprits!

[Coelix971]

Concernant le test, je parlais du test de Bruno :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=14549&highlight=Orion+Optics+Dobson

[GéGé]

Afin de pousser l'honnêteté, je dirai que je suis irrémédiablement attiré par le sky. Mais j'essaie de trouver des raisons pour ne pas faire le pas. Trouver des raisons pour me dire à moi même c'est stupide. Mais je n'y arrive pas.

Et pour cause, c'est le plus beau! Pour un peu il me ferait virer Dobson, c'est dire!

Si tu peux, laisse toi aller, luxure et volupté...

 

['Bruno]

N'empêche que si on compare deux Dobson ayant exactement la même optique, mais l'un avec une mécanique de top niveau et l'autre avec un mouvement assez dur, un porte-oculaire merdique et un tube plein pas facile à transporter, eh bien ces deux télescopes n'auront pas du tout le même prix mais montreront exactement les mêmes images.

 

Personnellement, je me suis équipé en télescopes où c'est surtout l'optique qui est optimisée (par exemple avec l'Orion Optics 300/1200), autrement dit j'ai fait des économies sur la mécanique. La question qui se pose, c'est : vaut-il mieux augmenter le diamètre quitte à sacrifier un peu l'optique et/ou la mécanique (je préfère alors sacrifier un peu la mécanique - mais sans aller trop loin quand même), ou bien avoir le top niveau en optique et mécanique, donc avec un diamètre pas optimal ? À mon avis c'est un choix personnel, qui dépend de ses objectifs. Moi, mes objectifs c'était de voir le plus de détails possibles sur les objets du ciel profond. Donc le diamètre et la qualité optique étaient prioritaires, pas la mécanique ou la compacité (vu que j'ai de la place). Quelqu'un qui a des contraintes d'encombrement devra se limiter en diamètre, donc pourra dépenser ses sous dans une optique et une mécanique de top niveau. Et ainsi de suite...

[GéGé]

Je rends les armes (badaboum... aïe!) : la passion l'emporte, le SkyVision est trop beau!

 

[dobcat]

bonsoir ,bruno ,j'aime bien tes arguments et y souscrit favorablement , la mecanique est plus facile a améliorée que l'optique.

du diametre ,toujour plus de diametre william dobson catalan

[fvb]

N'empêche que si on compare deux Dobson ayant exactement la même optique' date=' mais l'un avec une mécanique de top niveau et l'autre avec un mouvement assez dur, un porte-oculaire merdique et un tube plein pas facile à transporter, eh bien ces deux télescopes n'auront pas du tout le même prix mais montreront exactement les mêmes images.

 

[/quote']

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord : si les deux instruments ont la même optique, mais que l'un des deux a un mouvement parfait et l'autre un mouvement moins bon, sur le premier on pourra suivre à fort grossissement alors que sur l'autre on ne pourra pas aussi bien. Du coup, l'image obtenue sera peut-être la même, mais on pourra en profiter sur l'un et pas sur l'autre (ou pas aussi bien).

Ceci ne remet pas en cause tes arguments sur l'importance du diamètre, bien sûr. (mais c'est un autre débat).

[xs_man]

Heureusement, il ne fait pas de livraison (et vu que je suis en Guadeloupe!) donc ce n'est pas possible.

 

Ah, heuh oui, désolé, je n'avais pas fait attention ! Ca change en effet la donne...

 

 

Evite de rajouter des rats morts dans les esprits!

 

Un OO de 350 mm Hilux avec un barillet 9 points, sacré rat mort, non ?

 

Bon essayons de faire avancer le Schmilblick : Ok, le Skyvision est parfait sauf sur un point : son prix monstrueux. Après il existe d'autres alternatives moins coûteuses : un XT 12 ou un Lightbridge démontable avec primaire repris en taille chez Astrotelescope ou Mirrosphere par exemple (renseigne-toi bien pour le transport auparavant !!!). Le principal inconvénient du XT 12 c'est le fait qu'il soit en tube acier plein, il est donc lourd (20 kg environ, tube seul) et relativement peu commode à transporter. Un reproche de puriste : le mouvement en Azimuth mériterait d'être un peu plus doux (une simple plaque de plexi améliorerait je pense les choses en facilitant le glissement, c'est si facile à ajouter)

 

J'ai un XT12 avec primaire repris en taille par Astam (si Gégé, ça existe ! ), L/17 sur l'onde et le tout en neuf vaut la moitié du prix du Skyvision !!!! Si le poids et la transportabilité ne sont pas des critères prépondérants, ça fait réfléchir, non ?? Cela dit je suis en train de tronçonner le tube pour le 'serrurifier' afin de le

caser plus facilement dans la voiture...

 

Albéric

[GéGé]

J'ai un XT12 avec primaire repris en taille par Astam (si Gégé, ça existe ! ), L/17 sur l'onde....

 

Albéric

 

Tu triches, là!

 

[Sade]

c'est une aide indispensable à un Dobson, dépourvu de coordonnées

 

Je m'élève contre cette affirmation sans fondement, et qui n'est rien d'autre qu'une contre-vérité patente. Je le clame haut est fort, le pointage aux coordonnées azimutales avec un dobson et ses cercles géants, est infiniment plus efficace que le pointage aux coordonnées équatoriales (cercles au mieux tout petits, au pire ridicules voire inexistants).

 

Et même si votre dobson n'a pas la chance d'être équipé de cercles dès l'origine (comme le mien), une imprimante et un peu de colle suffisent à lui ajouter cette fonctionnalité fort utile sous des cieux pollués.

[GéGé]

Si!

[Coelix971]

Ce qui est souvent "drôle" dans les commentaires de certains c'est qu'ils croient que tous ceux présents sur ce forum (enfin je parle surtout de moi) sont capable de trifouiller dans un matos, surtout du matos neuf (car il faut avoir les ...., pour le faire).

Genre comme j'ai pu lire dans certains posts: "

 

l'araignée est fort bien montée et est très classique. L'intérieur du tube est d'un noir mat velouté impeccable.

J'ai changé les vis de réglage du secondaire par d'autres en laiton avec un écrou à oreille pour me simplifier la collimation.

Pour collimater, j'ai eu un problème : Je n'arrivais pas à avoir un mouvement assez important sur le secondaire pour bien centrer le primaire. Soit la vis centrale du suport du secondaire n'avait pas assez de jeu dans son logement, ou le secondaire n'était pas collé tout à fait en place. J'ai donc démonté cette vis et l'ai tourné sur ma perceuse à colonne pour lui enlever un peu de matière et tout est rentré dans l'ordre et j'ai pu effectuer la collimation comme je le désirais. mais c'est un mauvais point pour Orion Optics et je n'ose pas imaginer un débutant ou non-bricoleur, ou les deux, face à ce problème. Déja que la collimation n'est pas toujours facile à comprendre, alors avant de trouver la source du problème

 

La citation que je prends ici à l'avantage de montrer que son auteur sait que ce n'est pas évident. Mais souvent j'ai l'impression que tout cela est si évident pour vous alors que je ne pense pas que cela le soit pour un débutant (en ce qui concerne la manip instrumentale).

Bref, à bien y réfléchir tous vos arguments se tiennent et sont (je le pense) d'une logique implacable. Mais dire que la mécanique est de moindre importance suppose que le propriétaire ait les moyens d'apporter de lui même des améliorations. Ce qui n'est pas forcément évident. Ne serait-ce d'ailleurs que pour détecter ce dont il a besoin.

[syncopatte]

Ouf! Même un tube "parfait", 150, 5000 ou quoi caisse $$$$ €€€, je ne pourrais pas m'empêcher d'y chipoter: il y a toujours moyen de modifier l'instrument de sorte à ce qu'il soit en parfaite harmonie avec le type qui passe sa nuit en sa compagnie.

 

Ne fût-ce que donner un bisou.

 

Patte.

[den]

Comme le dis Patte, il y aura toujours à faire.

Et malgré tout même avec les 3000 € de supplément tu auras toujours le risque d'une petite malfaçon quelque part ou le chercheur ne sera pas placé à ta guise ou autre. Le problème posé plus haut était certainement du au mauvais collage du miroir ou aurait pu aussi être repris par un recollage de ce miroir.

Quand on achète un vélo, il faut régler la selle, il faudra à un moment ou à un autre savoir réparer une crevaison, régler ou réparer un dérailleur.

De même sur un télescope qui est un outil pour regarder le ciel, et pas une oeuvre d'art que l'on va mettre sous sa vitrine.

Il faudra dès le départ régler la collimation, peut-être le secondaire ne sera pas à la bonne hauteur ? Il faudra l'y remettre. Un jour ou l'autre, parfois très rapidement après l'achat, il faudra démonter le primaire pour le nettoyer.

Peut-être les patins ne glisseront pas à votre guise, il faudra aussi mettre la main à la pâte, etc.

Les 3000 € de suppléments vous éviteront certainement quelques uns des désagréments ci dessus mais pas ceux de "l'entretien courant" qui finalement sont les plus dangereux pour le télescope, car impliquant la manipulation des optiques.

Finalement tout le reste est généralement broutilles que votre voisin plus bricoleur saura faire si vous ne le savez pas.

Et c'est comme cela qu'on peut voir de très beaux télescopes avec des miroirs à L/16 couvert de poussière ramenant les perfs à L/2 parce " j'oserai jamais y toucher".

C'est le choix entre outil ou oeuvre d'art.

Mes jumelles ou appareils photo sont décapuchonnés dès qu'il sortent du sac photo. J'ai souvent emmené des copains en forêt qui gardaient les capuchons sur les appareils parce que "si une branche vient frotter l'objectif.."

Moralité : quand je leur montrais la photo du chevreuil ou autre : "dommage que je n'ai pas eu le temps d'enlever le capuchon".

['Bruno]

Mais dire que la mécanique est de moindre importance suppose que le propriétaire ait les moyens d'apporter de lui même des améliorations.

Non, pas forcément. Pour ma part, j'ai eu un Kepler 200 mm dont on dit, parfois, que les mouvements sont un peu dur (je trouve que c'est vrai) et j'ai un Orion Optics 300 mm dont le mouvement en azimut n'est pas assez dur (de plus ça vibre un peu avec le vent). Je n'ai jamais amélioré leurs mouvements. On m'avait dit en gros comment faire pour le durcir un peu. Mais je ne suis pas du tout bricoleur, et pas équipé pour ça. Alors je n'ai rien fait. Mais ce qui est important, c'est que les images sont belles (ou non) indépendamment des mouvements trop durs ou trop doux. La première fois que j'ai vu les bras spiraux de M51, c'était dans l'Orion Optics 300 mm avec sa crémaillère indigne. Si j'avais dépensé le budget dans un télescope avec une meilleure mécanique, eh bien j'aurais eu un 250 mm et je n'aurais pas vu toute la structure spirale de la galaxie. Je persiste donc à affirmer qu'on peut tirer parti d'un télescope dont la mécanique est bas de gamme, même sans bricolage.

[aleajactaest]

Bruno, je suis encore une fois entièrement d'accord. Je suis aussi 'bricoleur' que toi . A part planter un clou (et encore, gare aux doigts ...), mes compétences dans ce domaine sont quasiment nulles. La seule modification que j'ai faite à mon Dobson ne nécessitait aucun talent de bricoleur. Je rigole souvent quand je vois sur certains sites, ou dans certains livres, l'auteur décrire ses bricolages, souvent très 'pointus' et nécessitant un matériel spécifique. Description accompagnée de commentaires du genre : "Il suffit de quelques coups de lime", "c'est un jeu d'enfant", etc... Cà me fait penser à ceux qui affirment que la programmation informatique est aussi un "jeu d'enfant" (là, je suis beaucoup plus compétent qu'en bricolage ). Pour en revenir aux télescopes, je privilégie l'optique. Pour le reste, j'ai un ami qui, lui, est 'bricoleur' ...