Je ne comprends plus (pas?) le big bang!

[Reglisse]

et moi

[Aragorn_54]

C 'est sur que de savoir le comment aide à "imaginer" le pourquoi (pour des cas simples).. Mais bon, dans un cas aussi complexe que celui de la création de l 'univers où nous sommes, on ne saura jamais le pourquoi.. En tout cas, rien de prouvé.

Idem pour la question du sens de la vie.. de ce qui a après la mort.. etc.. En gros, ce que tout le monde veut savoir mais en réfléchissant le moins possible.

 

:arrow: La réponse, chacun doit la trouver tout seul, c 'est ainsi.

[GéGé]

coucou!

 

....quelles questions !

 

"Si le tps n'existait pas, comment un évènement aurait-il pu se produire?"

On accepte l'idée que le temps est l'une des grandeurs qui séparent deux évènements. On peut parfois s'en passer... Nous sommes dans un repère où les évènements de notre vie sont bien décrits par x, y, z, et le temps comme 4ième dimension.

Mais on peut parfois se passer de la 4ième. Pourquoi pas? Le mur de Planck est justement ce "lieu" où nos maths et physique ne fonctionnent plus. Tout n'est plus que théorie et spéculation, jusqu'à ce que des observations ou des expériences viennet infirmer, ou confirmer. Peut être un jour...

Plus intuitivement : le temps et l'espace sont liés (par la vitesse, et l'accélération), si l'un de deux tend vers 0, que se passe t il? L'autre devient nul ou infini... C'est là qu'on se place dans ces spéculations.

 

"Si l'espace n'existait pas, où était l'énergie"

L'énergie est ce qui permet à la matière de changer d'état, et plus tard Einstein et ses potes ont montré (par leurs maths, qui se trouvent bien décrire la nature. Alors on y croit) que masse et énergie sont une même entité, dans deux états différents.... pas forcément besoin d'espace là dedans. L'énergie n'est pas une chose que l'on pose sur une table, pas plus que le poids du PC que tu regardes n'a besoin de la table pour s'appuyer!

 

"S'il n'y a pas d'avant big bang, comment est il survenu"?

Pour le moment on pense qu'il n'y a pas d'avant big bang. Sait on jamais... mais c'est le grand mystère, cette question. Comment, on le décrira bien un jour... mais d'où? C'est pas moi qui vais le dire! En tous cas il faut sortir des relations de cause à effet de notre quotidien, et de nos mots qui le décrivent trop bien pour s'en échapper.

 

"si tout a une cause pourquoi pas le big bang"

chaque effet a une cause, qui elle même est un effet qui a une cause... jusqu'où? l'éternité à rebours? peut être pas, justement.

 

"seriez vous des adeptes de la création au lieu de l'évolution"

Newton a dit "je n'ai plus besoin de Dieu", Einstein "Dieu ne joue pas aux dés"! Même à ce niveau de compréhension, des hommes ont ou n'ont pas besoin de Dieu. Et toi?

Pour ma minuscule part, s'Il est, je le place dans cette complexité croissante, qui se comporte comme si elle avait une direction.

 

voilà, j'en sais pas plus, je regrette seulement de n'avoir pas un grand bagage en maths et physique!

Au fait, où sont ils les physisciens? Help!!

 

gerard!

[GéGé]

Au fait, un truc important :

 

Pour réussir les galettes bretonnes, il faut battre la pâte pendant dix minutes. Tout le secret est là, elles sont alors légères, légères....

 

Gerard

[Aragorn_54]

Je ne suis qu 'un physicien new-be ..

 

Mais t 'es fort, n 'empèche.

[JuL!3n]

moi j aurais deux theories qui sont problament fausses mais qui m aide a me raccorche a quelque chose

 

la 1ere : j ai entendu dire que un jour viendrait ou l univers pourrais s ecrouler sur lui meme a cause de sont expention ( un peu com les grosses etoiles ) cela pourrais donne naissance a un gigantesque trou noir dont la densite depasse tout ce que l ont peut penser, ainsi toute la matiere que nous connaissons se transforme un energie ==> on reviendrait plusieur milliard d annees ou le temps n existe plus ou l univers tel que le connais n existe pas encore, ou le bing bang n a pas encore eu lieu ... ainsi l histoire se repeterait a l infinie et "ca" donnerait naissance a un nouvel univers p e meme identique o notre !

 

 

la 2eme : je me base sur l infiniment petit et l linfinement grand et tjs les trous noirs ... et si en fait l avant big bang etait en fait un trous noir tout ce qu il y a de plus normale qui a absorbe toute la matiere et l energie qui se trouve dans son perimetre d absortion et qui par un "big bang" libererait tout ce que ammagazine et aussi donner naissance a un nouvel univers et les trous noirs de ce nouvelles univers donnerais naissance a un nouvelle univers et ainsi de suite mntvs allez dire onvoit pas l univers "mere" p e se creer t ils dans un minde parallele ou le trous noirs a absorbe tout tellement loin qu on ai pas la technologie pour detecte ce qu il reste

 

m enfin suis encore jeune, naif, et connais encire rien dans les grande lois de la physiquement mais je tenais a partager mon point de vue

[Aragorn_54]

Julien, en gros, les deux sont la même.. C 'est l 'idée d 'un univers-"yoyo".

Qui soutient qu 'il y a eu le Big Bang, que l 'univers s 'est étendu (et qu 'encore maintenant, il le fait) et qu 'irrémédiablement, un jour, il commencera à se contracter pour finir avec le Big Crunch.

 

Sache qu 'il y a 3 théories : univers plan (un bête truc tout plat), univers ouvert (paraboloïde hyperbolique (comme une selle de cheval)) et univers fermé (une sphère).

 

Si je ne me trompe pas,

- dans un univers fermé (avec le Big Crunch), tout reviendra au départ (et on peut imaginer que tout recommencera (d 'où le 'yoyo'). Dans le match gravité-expension, c 'est la gravité qui gagne.

- dans un univers plan, il y aura toujours des galaxies etc.. La gravité compense exactement l 'expension.

- dans un univers ouvert, à force de s 'éloigner de plus en plus et il me semble que ça se termine par une soupe de particules élémentaires (not sure). C 'est l 'expension qui gagne..

 

Pour le moment, on pense plutôt à un univers plat d 'après ce que j 'ai vu dans un vieux S&V.. Confirmation en 2007 (j 'ai vérifié ) avec le satellite PLANCK (comme le mur que tout le monde aime tant !).

[JuL!3n]

on pense qu avant le big bang "tout" etait contenu dans un spere ou regnait une pression pas possible ou la matiere et le temps n existe pu alors moi je crois que si on veut decouvrir l avant big bang il fo se tourne vers les trous noirs qui sont parmi les astres qui respectent o miens c conditions extremes ....

[Bleu]

la 2eme : je me base sur l infiniment petit et l linfinement grand et tjs les trous noirs ... et si en fait l avant big bang etait en fait un trous noir tout ce qu il y a de plus normale qui a absorbe toute la matiere et l energie qui se trouve dans son perimetre d absortion et qui par un "big bang" libererait tout ce que ammagazine et aussi donner naissance a un nouvel univers et les trous noirs de ce nouvelles univers donnerais naissance a un nouvelle univers et ainsi de suite mntvs allez dire onvoit pas l univers "mere" p e se creer t ils dans un minde parallele ou le trous noirs a absorbe tout tellement loin qu on ai pas la technologie pour detecte ce qu il reste

 

Tu as lu ça quelque part? J'ai lu un article grossièrement semblable à ce que tu viens de dire dans le magazine "Pour la science" de Juin 2004... (L'Univers avant le Big Bang, Gabriele Veneziano).

[jerycan]

Salut,

 

gerard sirven,

 

 

Le mur de planck n'est que pure theorie, ou plutot c'est la theorie qui prouve l'ignorance des scientifiques....

 

 

""Plus intuitivement : le temps et l'espace sont liés (par la vitesse, et l'accélération), si l'un de deux tend vers 0, que se passe t il? L'autre devient nul ou infini... C'est là qu'on se place dans ces spéculations.""

 

oui mais si ya pas de temps ni d'espace ya pas de bigbang ni d'energie aussi.

l'energie a besoin d'espace pour circuler. le pb c'est qu'il n'y avait pas d'espace (d'apres bien evidement la theorie de Ptolémée et la generation spontanée qui n'est d'autre que le bigbang)

 

 

"Pour le moment on pense qu'il n'y a pas d'avant big bang. Sait on jamais... mais c'est le grand mystère, cette question."

 

Pour le moment les pseudos-sientifiques pensent ou toi tu pense ???

Le seul mystere c'est de croire qu'un univers née a partir de neant, ca j'avoue que question bon sens et logique ca me reste dans la gorge....

 

 

 

"""si tout a une cause pourquoi pas le big bang"

chaque effet a une cause, qui elle même est un effet qui a une cause... jusqu'où? l'éternité à rebours? peut être pas, justement. ""

 

oui on en revient au religions...

Le bigbang n'est rien d'autre que la genese repris par les scientifiques, croire en la creation ou l'evolution ? moi le choix est vite analysé.

 

 

 

"je regrette seulement de n'avoir pas un grand bagage en maths et physique! "

Pas besoin de bac +15 pour avoir du bon sens et de la logique..

 

 

Ps : Il faut pas laisser nos pensées s'engourdir par le conformisme scientifique ambiant

 

 

 

 

A bientot,

[JuL!3n]

la 2eme : je me base sur l infiniment petit et l linfinement grand et tjs les trous noirs ... et si en fait l avant big bang etait en fait un trous noir tout ce qu il y a de plus normale qui a absorbe toute la matiere et l energie qui se trouve dans son perimetre d absortion et qui par un "big bang" libererait tout ce que ammagazine et aussi donner naissance a un nouvel univers et les trous noirs de ce nouvelles univers donnerais naissance a un nouvelle univers et ainsi de suite mntvs allez dire onvoit pas l univers "mere" p e se creer t ils dans un minde parallele ou le trous noirs a absorbe tout tellement loin qu on ai pas la technologie pour detecte ce qu il reste

 

Tu as lu ça quelque part? J'ai lu un article grossièrement semblable à ce que tu viens de dire dans le magazine "Pour la science" de Juin 2004... (L'Univers avant le Big Bang, Gabriele Veneziano).

 

 

non pas du tout ! :shock: suis pres a l jurer sur l honneur C vrai ? ce que tu dis ( j ai p e un don pour l astro physique :roll: )

[Aragorn_54]

Le mur de planck n'est que pure theorie, ou plutot c'est la theorie qui prouve l'ignorance des scientifiques....

Déjà, c 'est pas une théorie, c 'est la limite des connaissances actuelles, signe qu 'il faut continuer à faire des recherches..

 

 

Mais toi qui critiques, toi, qui sait tout ! Vas-y, donne ta théorie ultime et imparable! Allez !

 

Tu dis que tu veux des réponses et puis tu les balances direct aux orties en disant vaguement "non, c 'est pas vrai" alors donne la nous, LA vérité..

 

L 'univers a toujours été là, si c 'est ça ta conclusion, tu peux te la garder.. laisse ceux qui essayent de comprendre ce qui s 'est passé chercher dans leur coin.

 

Edit : je parle à jerycan, moi

[Bleu]

Ouais, c'est étrange mais possible. En fait, selon cet article, l'univers pré-Big Bang serait consitué de matière, qui se serait condensée en trous noirs. Ensuite, ces trous noirs atteindraient un point critique qui les ferait "éclater" en Big Bang (plusieurs), donnant naissance à des univers distincts.

 

C'est drôle de voir par où on est passé avec les trous noirs :

 

- D'abord, c'est un grand aspirateur à la con ;

- Ensuite (voir émission précédemment sur fr5) ils pourraient être responsables de la formation des galaxies ;

- Et maintenant on irait même jusqu'à dire qu'ils seraient en fait responsables de la création même de l'Univers.

 

C'est tiré par les cheveux quand même. On n'a pas fini de rigoler.

[Aragorn_54]

Hihihi, c 'est clair !

 

Mais d 'un autre côté.. c 'est peut-être ch****..euh embétant de ne pas tout savoir.. mais ça serait pire de ne plus devoir chercher à comprendre quoique ce soit! C 'est génial de pouvoir se poser des questions, de trouver des solutions.. de consolider ce qui est bancal.. ou bien de se rendre compte qu 'on s 'est planté après avoir fait une expérience (et pas en se levant de mauvais poil le matin, pensant avoir révolutionné le monde comme certains..) et de tout devoir recommencer!

 

Je ne pense pas qu 'on puisse s 'ennuyer, on ne saura jamais tout mais, ainsi, les générations futures pourront s 'amuser aussi. (si tout le monde ne devient pas "crétin notoire" comme sur les skyblogs, par exemple T_T..)

[Bleu]

Dommage que c'est pas un sujet sur les skyblogs, j'en aurait des choses à dire... C'est abrutissant pas possible... Mais là n'est pas la question .

[Gaétan]

Tiens, ici aussi, c'est orageux.

 

Ps : Il faut pas laisser nos pensées s'engourdir par le conformisme scientifique ambiant.

Je dirais plutôt qu'il ne faut pas laisser nos pensées s'engrillager dans des mots. A part le formalisme mathématique, je ne vois pas ce qui peut garantir à un raisonnement d'être logique.

Je ne comprend pas d'où vient ce mépris pour le "conformisme" scientifique.

 

C'est tiré par les cheveux quand même. On n'a pas fini de rigoler.

Je trouve aussi. Les théories d'avant Big Bang, je vois pas en quoi ce pourrait être autre chose que de pures spéculations, du moins aujourd'hui. Bien sûr, on peut laissé courrir son imagination, mais, appellons un chat un chat, ce serait plutôt de la science fiction alors.

 

On pense qu avant le big bang "tout" etait contenu dans un spere (...)

Il me semble plus correct de dire que le Big Bang est cette sphère. Il est le plus souvent admis qu'il n'y a rien avant le Big Bang.

[GéGé]

Pas besoin de bac +15 pour avoir du bon sens et de la logique...

 

Disait qq'un... hélas, dans ces sujets là, je le crains! Le bon sens quotidien et la logique habituelles ne suffisent pas!

 

M'enfin, la transformation de masse en énergie, on la mesure tous les jours, dans les centrales nucléaires! Voilà bien une chose qui aurait heurté le bon sens il y a seulement 100 ans, quand la matière était seulement suceptible d'être mesurée par son poids!

 

Et le photon, qui n'a pas de masse, mais de l'énergie (!!), c'est prouvé aussi... etc

 

A propos, il y a un excellent "Que sais-je" : La Relativité, par Stamatia Mavrides. Dispo dans toutes les librairies! Les formules y sont accessibles, le propos clair...

 

Gerard

[logastro]

Pas besoin de bac +15 pour avoir du bon sens et de la logique...

 

En effet mais tu connais alain?

[Aragorn_54]

Et le photon, qui n'a pas de masse, mais de l'énergie (!!), c'est prouvé aussi... etc

Gerard

Comme j 'ai lu ce forum, c 'était très bien expliqué.. Le photon n 'a pas de masse au repos! Attention !

[Rick]

De réglisse :

 

et moi

 

Boah c'est mon intervention qui te fait pleurer ?

 

De TeTeC :

 

Ouais, c'est étrange mais possible. En fait, selon cet article, l'univers pré-Big Bang serait consitué de matière, qui se serait condensée en trous noirs. Ensuite, ces trous noirs atteindraient un point critique qui les ferait "éclater" en Big Bang (plusieurs), donnant naissance à des univers distincts.

 

A ce sujet j'ai un jour lu dans une revue que les univers parallèles pouvaient exister du fait de je cite : La "faiblesse" de la gravité qui devrait être plus forte dans l'univers, ce qui laisse penser qu'elle se disperse dans d'autres univers... (Si je déforme un point de vue ne m'en voulez pas...)

[Gaétan]

Les Univers parallèles, c'est intéressant, mais ce n'est que de la spéculation. Je trouve plus poétique de croire au Père Noël.

D'autre part - ou "sinon", ça dépend des gouts - s'il y a des liens de causalité entre ces univers, je trouve que ça n'a aucun sens de parler d'univers différents. L'Univers, c'est tout ce qui existe. Et s'il n'y pas de lien de causalité, ni quoi que ce soit d'autre comme échange, alors c'est comme pour Dieu, on ne saura jamais ce qu'il en est, et ça n'a plus rien de scientifique. C'est mon point de vue sur les univers parallèles.

[Rick]

de Gaétan :

 

D'autre part - ou "sinon", ça dépend des gouts - s'il y a des liens de causalité entre ces univers, je trouve que ça n'a aucun sens de parler d'univers différents. L'Univers, c'est tout ce qui existe.

 

Tiens, c'est vrai ce point de vue semble correct si l'on considère que rien n'existait avant l'Univers.

 

De toute façon j'ai déjà du mal à appréhender l'univers "principal" alors pour les parallèles je vais faire l'impasse...

[Rick]

Bonsoir à tous.

 

Comme l'a conseillé l'un des participants à cette discussion, je me suis procuré POUSSIERES D'ETOILES d'Hubert REEVES.

 

Très intéressant, et surtout très abordable.

 

Toutefois un point reste troublant à mes yeux :

 

Je vous l'expose en citant le passage concerné:

 

" Aux premières microsecondes, les Quarks se combinent trois par trois, pour constituer les protons et les neutrons. Ici, conventionnellement, deux Quarks noirs avec un Quark Blanc forment un proton, et deux Quarks blancs avec un Quark noir forment un neutron"

 

J'ai bien noté l'utilisation du terme "conventionnellement", mais existe t-il donc deux types de Quarks, types qui influent sur la détermination du résultat de cet "assemblage

[Gaétan]

Je vais essayé de répondre à la question.

Il existe à ma connaissance, 6 quarks qui vont par paires. Ce sont les quarks u (up), d (down), s (strenge), c (charme), b (bottom), et t (top), qui sont de plus en plus massif. Les deux premiers forment la matière classique que l'ont rencontre tout le jour. Les autres constituent la matière charmée et autre qu'on ne trouve que dans les accélérateurs de particules. On ne peut pas dire que le quarks u soit noir et le quark d soit blanc. C'est juste une manière de la distingué ou de les nommer. En réalité, ils ont des masses et des charges différentes. Le quarks u a une charge de 2/3 de celle de l'électron tandis que le d a une charge -1/3. Aussi, 2 u et 1 d donne une charge e+ et 2 d et 1 u donne une charge neutre. Ce qu'on appelle la couleur est autre chose de plus compliqué. Il s'agit plutôt d'un genre de charge nucléaire. Il y en a trois différentes. C'est pour ça qu'il y a trois quarks dans un nucléon. Ils sont ainsi nucléairement neutre et peuvent être stable.

[Rick]

Merci Gaétan,

 

La confirmation qu'il y ait différents types de Quarks me rend la démonstration du livre compréhensible.

 

 

mais :

2d + 1u soit 2(-1/3) + 2/3 = 0 ce qui donne un nucléon ou un neutron ?

 

Hum, j'espère que je ne serai pas classé dans les particules de type boulet à forte masse, mais j'ai envie de comprendre...

 

Rick

[Gaétan]

lol Mais non, c'est moi qui suis le boulet, j'ai oublié de le préciser.

Il y a deux types de nucléons, les neutrons (2d+1u) et les protons (2u+1d). ;-) Note que le d étant plus lourd que le u, le neutron est plus lourd que le proton.

[Rick]

Encore merci Gaétan

 

Je comprends mieux.

 

Ainsi le neutron à une charge neutre, d'où son nom...

 

Ainsi donc au départ, la "purée" originelle était composé de Quarks, qui sont donc les particules les plus élémentaires recensées ?

 

De plus les particules utilisées dans les accélérateurs de particules sont inexistante à l'état "naturel". C'est donc le cas du muon ?

 

Rick.

[Astroskull]

Je pense que les quarks autre que up et down étaient présent au premier instant de l'univers et ont disparut tout de suite on a d'abort eu les quarks t et b puis les s et c puis maintenant les quarks up et down.

Mais je ne suis pas sure de tout de ce que j'avance

[Gaétan]

je pense qu'il est plus correct de dire que les quarks b et t ont été les premiers à disparaitre, puis les s et c et finalement il ne reste plus que les u et d. Mais je m'y connais pas en quarks. Je pense que les quarks les plus lourds, nécessotant plus d'énergie que les autres ou plus instables, ont disparu au fur et à mesure que la soupe refroidissait.

 

Pour répondre à Rick, l'électron et son neutrino sont aussi des particules élémentaires, ainsi que les photons, les gravitons, les bosons de jauge de la force nucléaire faible, y en a trois, et l'hypothétique boson de Higgs.

Le muon, quant à lui, est une sorte d'électron lourd et existe à l'état naturel. On le retrouve dans les rayonnements cosmiques qui parviennent jusqu'à la surface de la Terre. Le muon fini par se désintégrer en un életron et deux neutrinos, un pour l'électrons et l'autre pour le muon.

 

Voilà un tableau des particules pour faire peur, mais très bien pour mieux visualiser qui appartient à quelle famille, etc...

[Rick]

De Gaétan :

 

Voilà un tableau des particules pour faire peur, mais très bien pour mieux visualiser qui appartient à quelle famille, etc...

 

Oups réellement terrifiant ! :x