Petit souci d emise au point

[JUKKA77]

Bonjour à tous

J'ai tenté il y a deux nuits de cela, une nouvelle prise de M81 et M82.

Ciel sans doute un peu voilé, et de la pollution lumineuse et autre en Seine et Marne à 25 km de Paris.

La fenêtre "graphique" dans SIRIL donne une idée des problèmes de mise au point.

 

 

 

 

Set up: monture AP400GTO, guidage avec ASI120mini, pilotage avec ASIAIR PRO.

Lumette WO 98 FLT, avec applanisseur de champs. filtre CLS omégon.

DSLR Nikon D5300, ISO 400, temps de pose 180 secondes.

 

Le matériel a été sorti deux heures avant le début du prise (j'ai tenu compte des conseils qu'on m'a déjà donnés ici.. ).

La température extérieure a baissé de 2 ou 3 degrés au cours de la séance (deux fois 20 poses de 3 minutes).

 

La mise au point initiale a été faite avec un masque de bahtinov, et vérifiée après le premier autorun de 20 poses, sans qu'il  y ait de retouche à faire, pour ce que j'ai pu voir (aigrettes bien centrées).

La vis de blocage de la MAP sur la lunette était bien serrée, et la map a été vérifiée après ce serrage (au cas ou...)

 

Si on peut penser que la dérive globale et quasi régulière peut provenir malgré toutes mes précautions de la variation de température, je reste perplexe en ce qui concerne les excursions "régulières" sur ce graphique.

 

Je cherche une explication simple.

 

Quelques hypothèses:

Un guidage pas top. Pourtant l'histogramme de l'ASiaIR indiquait des corrections de l'ordre de maxi 2", sauf lors du dithering (c'est normal); j'avais prévu un délai de 10 secondes avant chaque prise de vue pour laisser  le guidage se stabiliser.

Un effet du au backlash de la monture?

Des passages de nuages hauts?. Fort possible cette nuit là. (j'ai eu un ou deux "star lost" pour le guidage, mais pas récupéré de fichier log pour voir si cela s'est produit plus souvent)

 

Si quelqu'un a des idées, je suis preneur!..

 

Jukka

 

 

 

[dauphin-joyeux]

Il y a 4 heures, JUKKA77 a dit :

 

 

Si on peut penser que la dérive globale et quasi régulière peut provenir malgré toutes mes précautions de la variation de température, je reste perplexe en ce qui concerne les excursions "régulières" sur ce graphique.

 

Un guidage pas top. Pourtant l'histogramme de l'ASiaIR indiquait des corrections de l'ordre de maxi 2", sauf lors du dithering (c'est normal); j'avais prévu un délai de 10 secondes avant chaque prise de vue pour laisser  le guidage se stabiliser.

Un effet du au backlash de la monture?

Des passages de nuages hauts?. Fort possible cette nuit là. (j'ai eu un ou deux "star lost" pour le guidage

 

 

 

 

 

1 ou 2 starlost : pas bon !  ça veut dire des écarts qui peuvent être énormes

donc déjà un problème de guidage : même avec des nuages d'altitude, ça doit guider sans starlost 

mais si ça n'apparait pas dans la courbe des corrections, y a un bug : faudrait voir le log 

Il semble quand même que les corrections sont trop faibles et ne finissent par récupérer la position qu'après de nombreuses commandes : faut voir les paramètres de guidage .

Peut être un problème d'équilibrage ? 

Ensuite, si on regarde seulement l'enveloppe de la courbe du fwhm en se focalisant sur les minima, il y a quand même une dérive importante pour un refroidissement de seulement 2 ou 3°

 

[JUKKA77]

@dauphin-joyeux

merci pour ces remarques !

je suis en train de refaire tourner Siril pour vérifier si les variations FWMH sont uniquement en DEC ou pas. Cela devrait donner une indication sur les éventuels erreurs de guidage. Si c’est sur les deux axes, ce serai plutôt  un pb de mise au point pur? 
une autre piste peut-être : le temps de pose du guidage était de 2 secondes, ce qui était peut-être un peu insuffisant ?

 

Edit:

@dauphin-joyeux

Après une nouvelle moulinette dans SIRIL:

CI dessous un petit tableur récapitulant les FWMH en X et en Y.

A priori j'ai donc un souci de guidage, les écarts se retrouvent sur les deux axes (pas normal) les variations en FWMH X  étant largement plus tortueuses qu'en Y.

J'avais pourtant une mise en station OK, trépied mis à niveau avec un niveau à bulle, Alignement polaire sans hésitation avec l'ASIAIR, et pointage de la cible quasi direct. J'avais vérifié l'équilibrage de la monture lors de la mise en place.

Je vais faire doublement  attention aux autres points élémentaires lors de ma prochaine séance:  câble qui gêne etc etc...

 

Le rapport FWMH X et Y reste près de 1.10, cad des étoiles pas tout à fait rondes mais presque, sauf bien sûr là ou j'ai un suivi chaotique.  Cela n’empêche pas que la MaP dérive régulièrement.  IL va me falloir un suivi fin de la température!

 

Autre remarque; la première série de 20 photos est presque homogène sauf trois pb ponctuels. La deuxième série est franchement plus bancales.

Comme j'ai vérifié la MAP au masque entre les deux, en visant une étoile hors champs (on n'a pas toujours le choix..), il y a peut être eu un pb de recalage du guidage pour la deuxième série?

 

 

 

Modifié 30 avril 2022 par JUKKA77
complément d'information

[Tyler]

Il y a 8 heures, JUKKA77 a dit :

trépied mis à niveau avec un niveau à bulle

mise à niveau du trépied : pas d'incidence sur la MES

ton trépied pourrait être incliné de 5° que ça ne changerais rien, ce qui compte c'est que les axes (terre et AD) soient parallèles en tout sens, le trépied est juste là pour contrer la gravité .

 

 

Une hypothèse :
avec la température qui baisse, la map bouge, normal, mais peut être qu'avec les dilations des métaux ton PO "n'accroche" plus très bien, il glisse, et ta map se fait la malle.

 

Le 29/04/2022 à 16:19, JUKKA77 a dit :

l'ASiaIR indiquait des corrections de l'ordre de maxi 2",

perso, je trouve ça énorme, tu as peut être une calibration pas top, un cable qui pendouille, un effet ressort du à l'équilibrage trop parfait (il vaut mieux déséquilibrer un peu, mais pas trop).

 

[JUKKA77]

@Tyler

merci pour tes remarques. 
je viens de tout remettre en place, en espérant que le ciel va se maintenir !

A priori pas de soucis d’équilibrage. Je vais refaire une calibration du guidage pour être bien calé pour la nuit. 
Ceci étant, je n’ai pas encore réussi à guider mieux que 2’´. 
je vais aussi prendre un peu plus de marge pour déclencher les poses après le dithering, histoire que tout se stabilise bien. 
peut être aussi augmenter le temps de pose du guidage vers 3 secondes ? 

[dauphin-joyeux]

Tu ne dis pas comment tu guides : DO ou en // ?

2 ou 3 sec pour le guidage, pas important : 2 sec c'est au moins ce qu'il faut pour moyenner la turbu. Une fréquence trop rapide et le guidage oscillerait un peu trop autour du 0, pas ton souci.

Le calibrage est à faire une fois pour toute et soigneusement avec une étoile au zénith. Ca fais des années que je ne l'ai pas refait. Quand je tourne mon capteur de 90°, je permute les coef X et Y et c'est tout. Pour guider, paramétrer selon DEC.

Reste à voir les paramètres du guidage. A la prochaine séance, il te faut absolument enregistrer le log puis l'analyser.

Sinon, la dérive en t° : trop gros pour une simple dilatation du tube. Comme dit Tyler, vérifie bien que rien ne glisse. 

M81 est très haute dans le ciel : faut vérifier que le crayford ne descende pas : j'ai eu ce problème avec un Baader à friction qui ne supportait pas le poids de mon train optique. Quand je visais trop haut, tout se cassait la gueule ! Si tu peux verrouiller la map, faut pas hésiter.

 

 

[JUKKA77]

@dauphin-joyeux

 

Merci pour  ces réflexions!

 

Pour info: Le guidage est fait en // avec une petite lunette de 200 mm de focale F4, et une caméra ZWO 120 mini, raccordée à l'ASIAIR pro.

Imagerie avec une lunette WO FLT 98 carbone. Applanisseur de champs et Nikon D5300. Monture AP 400 GTO/

 

J'ai refait une séance la nuit dernière sur M 101, après avoir vérifié l'équilibrage, les câbles etc etc,

 

Sorti le matériel deux heures avant la nuit...

Refait une calibration du guidage, avec un résultat plutôt meilleur qu'avant (autour de 1", sauf bien sûr lors du dithering, pour lequel j'avais rajouté un peu de marge de temps pour que tout se stabilise. .

La température n'a pas énormément baissée: entre 21 h et 1h30  elle est passée de 10 ° à 8.5°.

 

Refait ma mise au point et bien vérifié le serrage de la vis de blocage du crayford (sur la FLT 98, c'est en effet un crayford à friction ). Et M 101 était également haute dans le ciel.  Et le D5300 plus l'applanisseur de champs, c'est un peu lourd, c'est vrai.

 

Résultat malheureusement quasi identique à la session sur M81 (avec cependant une dérive un peu moins élevée, mais pas réduite  comme espéré), comme visible ci dessous...,

 

Autant dire que cela commence à me prendre la tête, et que j'ai du mal à entrevoir une explication et une solution... en dehors de l'explication du crayford qui bouge qui me parait la plus valable; il faut que je regarde comment mieux bloquer l'affaire...

 

Merci encore pour votre aide!

 

Jukka

 

 

 

 

 

 

[Tyler]

Salut,

une autre piste : des fois ça me le fait sur mon newton, suivant les cibles.
Et comme toi mon crayford ne glisse pas, et mon guidage se porte au mieux.

par contre le crayford n'est pas ultra rigide (je peut le faire légerement bouger à la main en forçant à peine, même frein bloqué)
Du coup je pense que c'est une flexion du PO, avec le poids et l'orientation qui change, du tilt apparait, ce qui fait que des étoiles en pâtissent.
Si Siril fait la moyenne du FWHM sur la totalité de l'image (ce qui me semblerait logique), ça pourrait faire grimper la courbe assez rapidement.
 

 

[JUKKA77]

Bonjour @Tyler!

C’est effectivement une autre piste. 
j’ai un peu de temps pour vérifier cela avant d’avoir à nouveau un ciel potable. 
je dirai ici comment ça évolue. 
 

jukka

[dauphin-joyeux]

C'est déjà bien meilleur.

Autour d' 1" pour le guidage, c'est pas la cata avec une lunette (avec un C14, faudrait faire quelque chose). Le guidage en //, c'est pas top à cause des flexions.

Il y a un blocage sur le crayford, donc à priori ça ne glisse pas, quoique ....

Un tube carbone, ça ne bouge pas non plus en t°, surtout pour 1°5

Un mauvais alignement, tu aurais de la rotation de champ dès les premières images, donc pas ça.

Du tilt dû à la flexion : voir réponse de Tyler. 

Sur tes poses les plus mauvaises, il faudrait mesurer le fwhm dans différentes parties de l'image, pas seulement la moyenne, et voir si c'est mauvais partout pareil ou pas : si tilt, il peut y avoir une zone où la map est bonne (ou la moins mauvaise), et plus on s'en éloigne, plus c'est mauvais.

Puisque tu es dans le brouillard, tu peux faire quelques manips qui pourraient t'éclairer.

1/ poses courtes sans guidage sur un groupe d'étoiles assez brillantes ("genre" pléiades)

=> voir si le problème persiste. Si oui, éliminer la question du guidage

2/ cible assez basse ou bien

3/ remplacer le nikon par la cam de guidage qui est beaucoup plus légère

=> si ça persiste, éliminer la question de la flexion

..... bon courage. Si c'était facile, ça ne serait pas drôle

 

[JUKKA77]

Merci à tous les deux pour votre aide. Vos remarques me donnent des pistes très intéressantes.

 

Dans mes réflexions: j'ai ressorti quelques traitements précédents, et il en ressort que j'ai:

 

1.  Systématiquement une détérioration continue de la FWMH au cours de mes session. Quelle que soit la cible (comme NGC 7380 en septembre  2021 ou M31 en octobre 2021). Un PO qui glisserait lentement le ferait probablement par à coups, et pas de façon si continue que dans un exemple que j'avais donné il y a plusieurs semaines dans un autre sujet (et sur lequel @Tyler était intervenu). (Voir ci dessous)

 

L'idée de la variation de température est donc peut être bien d'actualité. Sur ce point, ma lunette (FLT98 carbone) est tenue par deux anneaux métalliques eux mêmes fixés sur une platine en alu genre Losmandy.  le PO et l'applanisseur de champs sont métalliques. Autant d'éléments qui peuvent bouger avec la température. Ils sont pourtant sortis deux heures avant de commencer à imager... C'est peut être insuffisant?

 

2. Des excursions à partir de cette courbe qui traduisent je pense soit des erreurs de guidage, soit des problèmes mécaniques, comme suggéré dans vos réponses.

 

Le ciel étant un peu bouché en ce moment, je vérifie tout le matériel.

 

Déjà  une chose: ma bague T2 Nikon a un peu de jeu. ça peut expliquer des choses ponctuelles si cela bouge lorsque la monture se déplace. Ceci étant, j'ai toujours utilisé cette bague auparavant sans avoir de trucs bizarres, mais cela peut dépendre de la cible et de l'orientation du train d'imagerie.

Donc j'en ai commandé une autre.

 

Et aussi les câbles:  avec cette monture, j'ai des câbles pour la commande des moteurs (depuis la control box), le câble d'alimentation de l'ASIAIR, et un troisième reliant l'ASIAR à la control box. (les câbles des autres éléments, comme la caméra guide, l'APN ou le répéteur WIFI sont sur  une platine fixée sur les anneaux de la lunette, bien rangés).  J'ai peut être fait l'erreur de les regrouper (pour que cela ne se balade pas partout), ce qui fait un ensemble un peu rigide, et qui gêne peut être parfois le guidage. 

Donc je vais regarder cela de près.

 

Et bien sûr, je vais regarder comment faire les tests suggérés dans vos réponses.

 

Je vous dirai ce qu'il en est dès que le ciel sera un peu dégagé!

 

Jukka

 

Pour info, le graphe de la FWMH d'une autre session (en fait deux sessions traitées en un seul paquet). Une variation continue dans chaque session. A cette époque je faisais moins attention à sortir le matériel avant d'imager.