cintrage crémaillère

[gerard33]

Bonjour

toujours en phase motorisation coupole...

pas très satisfait de l'entrainement par roulette, je compte essayer autre chose

la crémaillère me semble une bonne solution

je me demande si on peut cintrer, sans la casser bien sûr, une crémaillère en nylon/métal

https://www.laboutiqueduportail.com/accessoires-et-pieces-detachees/33-cremaillere-portail-nylon-pro-en-1-metre-m4-universelle-3701111210025.html?lgw_code=19295-33&gclid=CjwKCAjwj42UBhAAEiwACIhADr9NTRAeY6_DhfA7epWF1NuNMrOHGKuwOrUZMdELSNTW7jiRKFA1uRoCkO0QAvD_BwE

sur un diamètre de 2.5 m

quelqu'un a déjà fait ça?

[22Ney44]

Bonjour Gérard,

 

Chaque nouvelle question est un défi, mon neurone me récompense à chaque fois, dopamine, sérotonine "toussa et tout".

 

Cintrer une crémaillère droite en nylon ne doit pas poser trop de problème une fois chaude. Oui mais pour quoi faire ?

 

En effet en cintrant la crémaillère vous allez changer la géométrie de la partie vide de l'engrenage sur la crémaillère et là c'est le pignon classique, dont les dents ne vont plus "rentrer" dans les vides de la crémaillère, qui ne conviendra plus. Il vous faudra alors concevoir un pignon spécialisé et l'imprimer en 3D. Je ne saurais dire si ça fonctionnera, mais a priori je pense que non. En effet la géométrie d'échappement des dents du pignon ne correspondra plus à celle de la crémaillère.

 

J'en resterais plutôt au principe de la coupole sur son chemin de roulement, capable de faire le 360° sans obstacle. L'entrainement se ferait toujours par friction mais avec un moteur fixe sur le bâti dont l'axe est vertical et entraine un galet "flottant" pour absorber les irrégularités. Ce galet frotte une bande de roulement verticale fixée au bas de la structure de la coupole. Ça devrait fonctionner sans complications.

 

Sinon pour éviter le principe du galet et à condition de renoncer au 360° sans obstacle, vous pouvez utiliser l'entrainement par câble sur le principe des anciennes tables de dessin. C'est moins intéressant je trouve à cause de la perte des 360° libres.

 

La crémaillère est je crois à mettre de côté pour l'instant à moins que quelqu'un l'ait déjà réalisée avec succès.

 

Ce qui va être plus compliqué sera de réaliser l'asservissement de la position de la coupole à la position de la monture comme par exemple observer au Nord un objet plus haut placé que l'étoile polaire. Le mouvement apparent change alors de sens pour aller de la droite vers la gauche de l'observateur.

 

Ney

 

 

[gerard33]

Salut Ney

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Cintrer une crémaillère droite en nylon ne doit pas poser trop de problème une fois chaude. Oui mais pour quoi faire ?

la cintrer non, d'autant plus qu'elle a une âme métallique; par contre il ne faut pas qu'elle soit cassante

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

en cintrant la crémaillère vous allez changer la géométrie de la partie vide de l'engrenage sur la crémaillè

ça a déjà été réalisé mais impossible de retrouver le lien, je cherche

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

L'entrainement se ferait toujours par friction mais avec un moteur fixe sur le bâti dont l'axe est vertical et entraine un galet "flottant" pour absorber les irrégularités. Ce galet frotte une bande de roulement verticale fixée au bas de la structure de la coupole.

c'est à tenter, mais j'ai peur que l'hiver avec le chemin de roulement humide , cela patine

bois sur caoutchouc, ce n'est pas génial

ou il faudrait que je recouvre le tour de galva

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Ce qui va être plus compliqué sera de réaliser l'asservissement de la position de la coupole à la position de la monture comme par exemple observer au Nord un objet plus haut placé que l'étoile polaire. Le mouvement apparent change alors de sens pour aller de la droite vers la gauche de l'observateur.

ça c'est au contraire plus facile, il suffit de caler la position de l'encodeur coupole sur ceux de la monture; pas de soucis de programmation 

 

[22Ney44]

Bonjour Gérard,

 

il y a 43 minutes, gerard33 a dit :

la cintrer non, d'autant plus qu'elle a une âme métallique; par contre il ne faut pas qu'elle soit cassante

Ben si, c'est bien ce que vous demandiez ?

Il y a 4 heures, gerard33 a dit :

je me demande si on peut cintrer, sans la casser bien sûr, une crémaillère en nylon/métal

 

 

 

il y a 30 minutes, gerard33 a dit :

cela patine

bois sur caoutchouc, ce n'est pas génial

En réalité dans ce que j'imagine, la bande de roulement est prise entre deux galets, l'un moteur, l'autre simplement presseur monté sur une fourche flottante pour absorber les irrégularités mécaniques et les variations dimensionnelles par effets thermiques. Cette bande de roulement verticale recevra sur sa face en contact avec le galet moteur une couche rugueuse fabriquée facilement avec une reste de fibre, de résine et de sable très fin. Vous réalisez une bande de 7m 834 de long en seul ou plusieurs morceaux et dont la largeur est un peu supérieure à la hauteur du galet moteur. Vous les assemblez sans recouvrement en prévoyant aux extrémités une coupe en biseau pour adoucir le passage du galet.

 

 

 

il y a 46 minutes, gerard33 a dit :

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

Ce qui va être plus compliqué sera de réaliser l'asservissement de la position de la coupole à la position de la monture comme par exemple observer au Nord un objet plus haut placé que l'étoile polaire. Le mouvement apparent change alors de sens pour aller de la droite vers la gauche de l'observateur.

ça c'est au contraire plus facile, il suffit de caler la position de l'encodeur coupole sur ceux de la monture; pas de soucis de programmation 

 

Ah ba tant mieux alors. Au moins un truc de réglé.

 

Ney

[gerard33]

Ney, je ne comprend pas ton schéma

du coup, je t'ai fait une image rapido de l'état actuel

 

 

j'imagine que tu veux te servir de la tranche du chemin de roulement pour entrainer?

[22Ney44]

Bonsoir Gérard,

 

En partant de votre photo :

 

Les flèches vertes donnent en gros la position du chemin de roulement d'entrainement de la coupole appelé Bande sur le croquis précédent. Ce chemin, un anneau plan serait fixé à la coupole là où pointe la flèche orange, à chaque roue de centrage donc. Peut-être faudra-t-il ajouter des équerres pour rendre cet anneau plus rigide. Le moteur pourrait être fixé soit au mur pour un entrainement direct soit sur la poutrelle visible au premier plan avec un renvoi à 90°.

 

Si je ne suis pas encore assez clair, demandez plus d'explications.

 

 

Ney

[gerard33]

Non, l'anneau blanc est fixé à la maçonnerie sur un anneau  métallique scellé et je ne me vois pas redémonter pour ajouter un anneau sur la coupole

je dois faire avec l'existant....j'ai peut-être une idée....la suite....prochainement

 

[Discret68]

Chez HPC Europe, ils ont une crémaillère flexible avec un rayon mini de cintrage de 150mm (avec ton diamètre de coupole, tu en est loin) et de 2m de longueur. Le lien pour la définition du produit n'est pas bon mais on peut charger la notice pdf du produit : https://shop.hpceurope.com/pdf/frPDFauto/DR.pdf

 

Ce n'est pas bon marché, mais ça peut être une solution viable et fiable, notamment pour garantir l'absence de patinage et la perte d'indication de position.

 

On trouve le même modèle sur ebay : https://www.ebay.fr/itm/294142594921?hash=item447c43cf69:g:NYQAAOSwblth6741

 

Une autre idée est de trouver une crémaillère de faible épaisseur avec la denture en bout (sur la face mince). Vu le rayon de courbure et l'épaisseur de la crémaillère, il ne devrait pas y avoir de problème de forme du pignon d'entrainement. Pour donner une image de ce que je veut dire, c'est un peut comme une scie cloche.

[gerard33]

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Chez HPC Europe, ils ont une crémaillère flexible avec un rayon mini de cintrage de 150mm (avec ton diamètre de coupole, tu en est loin) et de 2m de longueur. Le lien pour la définition du produit n'est pas bon mais on peut charger la notice pdf du produit : https://shop.hpceurope.com/pdf/frPDFauto/DR.pdf

 

vu le poids (+-250 kg) cela me semble faiblard

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Une autre idée est de trouver une crémaillère de faible épaisseur avec la denture en bout (sur la face mince). Vu le rayon de courbure et l'épaisseur de la crémaillère, il ne devrait pas y avoir de problème de forme du pignon d'entrainement. Pour donner une image de ce que je veut dire, c'est un peut comme une scie cloche.

j'ai même envisagé de tailler des plats alu dans du 5 mm et d'y faire une jolie denture M4

je vais peut-être avoir accès à un tour...

[adamckiewicz]

De la chaîne de moto soudée sur la paroi avec un pignon d’entraînement?  

[gerard33]

il y a 3 minutes, adamckiewicz a dit :

De la chaîne de moto soudée sur la paroi avec un pignon d’entraînement?  

j'y ai pensé! mais c'est pas donné non plus

avec l'option "soudée sur la tranche du chemin de roulement intérieur" il y a aussi tendue sur ce même chemin à l'extérieur

et là, je suppose qu'il n'y aurait même pas besoin de la fixer, la tension ferai le job

il y a aussi de la chine de vélo directement à plat sur le chemin de roulement, j'ai vérifié on peut la cintrer dans un grand rayon

[Discret68]

Il y a 2 heures, gerard33 a dit :

vu le poids (+-250 kg) cela me semble faiblard

 

La crémaillère n'a pas de poids à supporter dans le cadre de la mise en rotation de la coupole. Si le chemin de roulement est de bonne qualité, l'effort pour faire tourner la coupole est relativement faible.

 

Pour en avoir le cœur net, il suffit de mesurer l'effort nécessaire à la rotation de la coupole !

 

Par exemple, pour mon toit roulant qui pèse une bonne centaine de kilo, j'ai mesuré l'effort de translation du toit à 4,8kg, soit le vingtième du poids !!!

[gerard33]

il y a 3 minutes, Discret68 a dit :

Par exemple, pour mon toit roulant qui pèse une bonne centaine de kilo, j'ai mesuré l'effort de translation du toit à 4,8kg, soit le vingtième du poids !!!

oui, déjà ce matin, j'ai amélioré le glissement et je pense que l'acier est une meilleure option que l'aglo

je vais sans doute recouvrir l'actuel avec du métal

[22Ney44]

il y a 43 minutes, gerard33 a dit :

oui, déjà ce matin, j'ai amélioré le glissement et je pense que l'acier est une meilleure option que l'aglo

je vais sans doute recouvrir l'actuel avec du métal

La situation idéale en matière de roulement est le rail et la roue en acier. Ce n'est pas un hasard si ce choix a été fait pour les trains. Le seul défaut ça rouille. Une roue en caoutchouc sur un rail en bois ou autre est "abominable" en matière de résistance à l'avancement, regardez ce qui se passe avec nos voitures, le caoutchouc "colle" à la route.

Donc ce sont à la fois les roues de portage et les roues de centrage qui doivent devenir métalliques. L'une d'elles dans chaque catégorie devra être montée sur vérin à ressort pour absorber les inégalités et les variations dimensionnelles.

Je reste sur le principe de l'anneau plan qui sert à la fois de bande d'entrainement mais également de codeur sur 10 bits par exemple, le code Gray me parait approprié pour cela. Si vous réalisez cette bande en appliquant une couche de tissu de verre, vous pouvez ajouter une bande de papier imprimé avec le code. Cela vous donnerait une précision de position de la coupole de 20' d'angle avec 10 bits, largement suffisant pour assurer un suivi précis de la coupole. Sur 8 bits vous auriez une précision de 1°4, ce qui pourrait être encore suffisant.

 

Ney

[gerard33]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

La situation idéale en matière de roulement est le rail et la roue en acier.

les roues seront en polyd et le chemin en acier

j'avais cru bien faire en utilisant des roues de roller mais c'est le contraire qui s'est produit: comme tu dis ça colle

pour la position, j'utilise des codeurs optiques 400/par tour; avec une molette de 2 à 3 cm de diamètre sur un tour de 2.50 m de diamètre la précision sera inégalable

 

[22Ney44]

il y a 23 minutes, gerard33 a dit :

pour la position, j'utilise des codeurs optiques 400/par tour; avec une molette de 2 à 3 cm de diamètre sur un tour de 2.50 m de diamètre la précision sera inégalable

 

Je ne comprends peut-être pas bien le montage. Pour l'instant je vois une molette de 2à3 cm de diamètre qui entraine un cercle de 2,50 m de diamètre ce qui fait une démultiplication centrée sur 100. Le codeur optique serait alors sur la molette ? Si c'est le cas vous aurez alors un codage relatif avec une mesure incrémentale. J'avais imaginé qu'un codage absolu répondait mieux au besoin, d'où la proposition du code Gray.

 

Ney

[gerard33]

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

codage relatif avec une mesure incrémentale

oui, en calcul mental 25 pas encodeur par minute

 

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

Je ne comprends peut-être pas bien le montage. Pour l'instant je vois une molette de 2à3 cm de diamètre qui entraine un cercle de 2,50 m de diamètre

les deux sont totalement indépendants (pas les mêmes molettes

quand ils seront montés (vers la rentrée) je posterai des photos

 

[Discret68]

 

Petite question : quel type de monture va être installée sous cette coupole et où sera positionné le pilier (pile au centre ou décalé) ?

[gerard33]

il y a 14 minutes, Discret68 a dit :

 

Petite question : quel type de monture va être installée sous cette coupole et où sera positionné le pilier (pile au centre ou décalé) ?

c'est beaucoup plus compliqué...

c'est une monture équatoriale "gg made" qui remplira la coupole (tube 400/2000)

pas d'observateur (remote ==> maison)

pas de pilier, T en IPN sur toute largeur

 

[Discret68]

il y a 42 minutes, gerard33 a dit :

c'est une monture équatoriale "gg made" qui remplira la coupole (tube 400/2000)

 

OK, mais en terme de "physionomie", je suppose que c'est une monture type "allemande". L'axe du newton est bien décalé par rapport à l'axe de l'embase de fixation de la monture ?

Et l'axe de fixation de la monture sur ton IPN, il sera centré par rapport à la coupole ou décalé ?

[gerard33]

il y a 26 minutes, Discret68 a dit :

 

OK, mais en terme de "physionomie", je suppose que c'est une monture type "allemande". L'axe du newton est bien décalé par rapport à l'axe de l'embase de fixation de la monture ?

Et l'axe de fixation de la monture sur ton IPN, il sera centré par rapport à la coupole ou décalé ?

pour l'instant les plans sont dans ma tête

ça ressemblera à rien de connu, un peu à l'ancienne monture du T60 (Pic) et à....tout autre chose

mais....secret 

[Discret68]

Il y a 2 heures, gerard33 a dit :

pour l'instant les plans sont dans ma tête

ça ressemblera à rien de connu, un peu à l'ancienne monture du T60 (Pic) et à....tout autre chose

mais....secret 

 

Bon, tu réponds mais sans vraiment répondre ! En fonction du type de monture et de son positionnement, tu verras que l’asservissement en rotation n'est pas aussi simple que tu penses et qu'il ne suffit pas de tourner la coupole juste en fonction de l’azimut correspondant aux coordonnées équatoriales du tube. Tu finiras bien par découvrir cette problématique à un moment ou à un autre, mais il sera peut-être trop tard !

 

Mais ..... secret !

[gerard33]

il y a 26 minutes, Discret68 a dit :

asservissement en rotation n'est pas aussi simple que tu penses

je sais bien qu'il n'est pas simple dans la mesure où l'on a un système alt/az qui doit correspondre à un équatorial mais dans la mesure où c'est moi qui fait le code la gueule du dob et le cimier  seront toujours en phase

là-dessus le code écrit pour le dobson m'aide beaucoup ainsi que mon expérience du Pic où le T60 était (comme le mien) à quelques centimètres du cimier

 

[22Ney44]

Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

je sais bien qu'il n'est pas simple dans la mesure où l'on a un système alt/az qui doit correspondre à un équatorial mais dans la mesure où c'est moi qui fait le code la gueule du dob et le cimier  seront toujours en phase

là-dessus le code écrit pour le dobson m'aide beaucoup ainsi que mon expérience du Pic où le T60 était (comme le mien) à quelques centimètres du cimier

 

Bonjour Gérard,

 

Fasse que le diable ait ce jour là tout autre chose à s'occuper. Je suis bien d'accord avec @Discret68, les détails vont être diaboliques à résoudre. Établir une cohérence d'abord, une concordance ensuite entre des coordonnées équatoriales mesurées sur la monture et les convertir en données azimutales essentiellement mais pas que en réalité va être un sport assez piquant. Sauf à ne pas observer dans le quart Nord, le logiciel de pilotage doit "savoir" par exemple quand et comment changer de sens apparent de rotation de la voute lorsqu'un objet poursuivi passe dans un sens ou dans l'autre à la même hauteur que la polaire. Ensuite, le calcul et surtout ses variations non linéaires, de la vitesse angulaire apparente de l'objet sera juste un peu "coton" à rédiger.

Je partirais volontiers sur une autre stratégie. Équiper la "bouche" du télescope de repères optiques que le cimier lit en permanence pour venir se synchroniser dessus. Ce principe est utilisé sur les drones jouets qui suivent à la trace leur jogger de propriétaire par exemple. C'est simple et redoutablement efficace.

 

Ney

[gerard33]

Bonjour Ney

il y a 24 minutes, 22Ney44 a dit :

Fasse que le diable ait ce jour là tout autre chose à s'occuper

référence au mâlin 

il y a 25 minutes, 22Ney44 a dit :

une concordance ensuite entre des coordonnées équatoriales mesurées sur la monture et les convertir en données azimutales essentiellement

pas besoin, une fois que les encodeurs sont calés; un petit capteur à effet hall au Sud et nord

sans oublier que la coupole se met aussi en parking même si ce n'est pas à la position polaire (à l'Ouest pour faire face aux vents dominants)

pour le reste, Jean Meeus a pensé à tout: ses aides au calcul (conversion equat en altaz) sont appréciables

le retournement de la coupole (en azimut bien sûr) est prévu lors du passage de la cible au méridien 

le tube lui devrait pouvoir se passer de retournement

il y a 36 minutes, 22Ney44 a dit :

Je partirais volontiers sur une autre stratégie. Équiper la "bouche" du télescope de repères optiques que le cimier lit en permanence pour venir se synchroniser dessus. Ce principe est utilisé sur les drones jouets qui suivent à la trace leur jogger de propriétaire par exemple. C'est simple et redoutablement efficace.

j'y ai pensé aussi

ainsi qu'aux suivis rapides (ISS par ex) mais là c'est pour plus tard

pour l'heure, ma préoccupation est plus triviale: je vais chercher une tôle pour recouvrir le chemin de roulement

il m'arrive aussi d'écouter les conseils 

[Discret68]

Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

Jean Meeus a pensé à tout: ses aides au calcul (conversion equat en altaz) sont appréciables

 

Effectivement, et ça fonctionne sans problème. J'ai intégré les formules de jean MEEUS dans un de mes logiciels, et en récupérant en continu les cordonnées équato de la monture, je convertis directement en valeurs altaz.

Mais cela ne reste valable que si l'axe AD de la monture se confond avec l'axe de rotation de la coupole, ce qui nécessite de décaler le pilier sur 1 axe dans le cas d'une monture type allemande ou anglaise.

 

L'effet secondaire induit est qu'une seule demi-voute céleste est accessible "normalement" (Est ou Ouest, qui dépend du choix retenu à la construction). Sur l'autre demi-voute, il se produit un décalage progressif (et non linéaire à mon avis) entre la position azimutale calculée et l'angle que doit avoir la coupole. Ce décalage atteint 90° lorsque le tube arrive au zénith.

 

Ce qui n'est pas du tout le cas lorsqu'on utilise une monture à fourche, fer à cheval ou berceau. L'axe AD étant confondu avec l'axe de rotation de la coupole, la conversion des coordonnées en altaz fonctionne directement sur les 360° de rotation.

 

M'étant intéressé aux coupoles, j'avais fait une modélisation 3D de l'implantation d'une monture équatoriale type allemande dans une coupole pour bien mettre en évidence la problématique.

[pierrot2]

as tu deja vu ce projet de rotation de coupole

http://www.dppobservatory.net/Downloads/downloads.php

on y trouve le logiciel avec driver ascom et plein d'idees d'entrainement et de codeurs

il est possible de faire decouper des elements de cremailère circulaire par decoupe laser dans de la tole acier de 5mm par exemple precision de l'ordre de 0.1mm

pierre

[Discret68]

Il y a 1 heure, pierrot2 a dit :

as tu deja vu ce projet de rotation de coupole

 

Monture à fourche dans l'axe de la coupole et cimier ultra large : la situation idéale pour asservir la coupole sur 360° 👍

[gerard33]

Il y a 9 heures, Discret68 a dit :

 

Monture à fourche dans l'axe de la coupole et cimier ultra large : la situation idéale pour asservir la coupole sur 360° 👍

C'est le cas 👍

[Discret68]

Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

C'est le cas 👍

 

Dans ce cas, pourquoi ne l'avoir pas dit plus tôt, au lieu de tourner autour du pot ? 🤔

 

Bon, dans ce cas, ça devrait le faire ! 😎