Questions de lambdas ...

[olive22]

Bonjour à tous,

J'ai une question toute simple. Si le miroir primaire d'un réflecteur est à L/15 et son miroir secondaire à L/10. Est-ce que la qualité optique globale de ce télescope est à L/10 ou L/15 ??

olive22

[dob250]

Les erreurs en optique ne s'annulent que rarement donc au mieux L/10.

Maintenant il faut voir si cette erreur est réelle. Sous quelle longueur d'onde ont été faites les mesures. Enfin il faudrait une info sur RMS écart statistique moyen sur l'ensemble du miroir.

Peux tu nous donner plus de détail sur les optiques en question?

[olive22]

Et bien en fait, c'est une question comme ça. On parle souvent de la qualité des miroirs primaires mais un peu plus rarement des secondaires. Je ne crois pas avoir vu sur les sites des fabricants et des artisans des miroirs secondaires avec une qualité supérieure à L/10 alors qu'ils proposent souvent des primaires à L/16 voir plus...

Voilà

Olive22

[syncopatte]

bonne question, déjà que c'est compliqué pour un seul miroir:

 

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "fringe per wave" ? Ça devient de plus en plus tordu...

 

Autrefois' date=' on nous vendait un miroir à lambda/10...

- Bonjour M. le vendeur, je cherche un télescope à lambda/10.

- Voici ce miroir, il a été contrôlé à lambda/10.

- Ah, génial ! J'achète ! Je signe où ? OK... c'est fait.

- Trop tard : en fait il est à lambda/10 RMS, ce qui fait du lambda/2 PTV, hé hé...

 

Ensuite c'est devenu :

- Voici ce miroir, il a été contrôlé à lambda/10. Oui, oui, c'est du PTV, pas du RMS.

- Ah, génial ! J'achète ! Je signe où ? OK... c'est fait.

- Trop tard : en fait il est lambda/10 sur la surface, ce qui revient à du lambda/5 PTV sur l'onde, hé hé...

 

Et puis :

- Voici ce miroir, il a été contrôlé à lambda/10. Oui, oui, c'est du PTV, pas du RMS. Oui, oui, c'est sur l'onde, voyez c'est écrit là "PTV sur l'onde".

- Ah, génial ! J'achète ! Je signe où ? OK... c'est fait.

- Trop tard : en fait il a été mesuré dans le proche infrarouge, avec un lambda de 1 µm. Ramené à la valeur usuelle de 0,55 µm, ça donne du lambda/5 ou 6, hé hé...

 

Et maintenant :

- Voici ce miroir, il a été contrôlé à lambda/10. Oui, oui, c'est du PTV. Oui, oui, c'est sur l'onde, voyez c'est écrit là "PTV sur l'onde". Non, non, c'est mesuré à 0,55 µm, voyons, môssieur, quand même, on respecte le client ici.

- Ah, génial ! J'achète ! Je signe où ? OK... c'est fait.

- Trop tard : en fait c'est du lambda/10 PTV sur l'onde à 0,55 µm mais en comptant les franges par deux, du coup ça revient à du lambda/5 PTV sur l'onde, hé hé...

 

Ai-je bien compris ? En tout cas, le coup du "fringe per wave", c'est la première fois que j'en entends parler. Tous les moyens sont bons pour embrouiller le client j'ai l'impression...

 

(Et la prochaine fois, ce sera quoi ?)[/quote']

 

Patte.

[olive22]

C'est vrai que ce n'est pas toujours très clair et ce flou n'est pas commercial; cela peut se retourner contre les fabricants.

Sinon, pour revenir à ma question, est- ce que la qualité globale d'un réflecteur n'est pas en fait liée au secondaire ? (un peu comme la voiture la plus lente dans une file de voiture...)

Olive22

[GéGé]

Il faudrait connaître les valeurs RMS (sur l'onde). On pourrait alors faire un truc basé sur la racine de la somme des carrés pour obtenir le RMS global, mais je crois que ce raisonnement suppose une hypothèse sur la distribution des défauts, que je ne connais pas!

 

[syncopatte]

Oui et non: plus lent que la voiture la plus lente, car les défauts s'accumulent, s'amplifient, font des petits qui grandissent...

 

Un bon plan pour améliorer la qualité globale à pas cher me semble ceci:

remplacer le secondaire chinois par, par exemple, comme ça au hasard, un secondaire OO Hiluxisé.

 

Patte.

[bere]

Bonsoir

Encore de la pub pour OO !!

[GéGé]

Que veux tu, ils sont quasiment seuls entre les productions chinoises et autres Meade et le haut de gamme!

[syncopatte]

euh, j'ai "édité"...

 

Au fait, pour des secondaires à haute réflectivité, tu pourrais "faire de la pub" pour d'autres possibilités Bere?

Il y a Telescope Service qui en propose (je ne sais pas d'où ils proviennent).

 

En tout cas ça m'intéresse: mon secondaire, il lui manque un bout, faudra que je le remplace de toute façon.

 

Merci,

 

Patte.

[ERS]

En même temps, le Lambda du miroir principal est une bonne indication de la performance globale de l'instrument...

 

Enculer les mouches sur la performance des deux miroirs combinés est, me semble-t-il, le problème de quelques scientifiques déchargés de la mission Hubble...

 

En général, lorsqu'il s'agit d'une optique de type "Newton", le secondaire est plat et donc n'est pas sensé altérer les infos du primaire...

[GéGé]

euh, j'ai "édité"...

Ah, bon, le hasard, on n'y peut rien!

 

[patry]

En même temps, le Lambda du miroir principal est une bonne indication de la performance globale de l'instrument...

 

oui c'est habituellement ce que l'on dit !

 

En général, lorsqu'il s'agit d'une optique de type "Newton", le secondaire est plat et donc n'est pas sensé altérer les infos du primaire...

 

 

Oui il est "sensé" être plat ... tout autant que le primaire est "sensé" être parabolique. Maintenant si le primaire est "parabolique" à L/10 et le secondaire est plat "à L/10" aussi, je suis curieux de savoir moi aussi de combien est déformé le front d'onde final ?

 

L/20 ? Faut pas rêver !

L/10 ? Là non plus !

L/5 ? Quand même pas !

 

Moi je parierais sur ~L/7 (racine de la somme des carrés) mais ce qui me gène (je suis de nature "physicien" et pas "matheux") c'est que j'applique une somme et pas un produit (comme pour le coef de reflexion où c'est bien le produit du coef de reflexion qui compte).

 

Il faudrait demander à des pros de l'optique pour cela !

[syncopatte]

Oui, ils vont gentiment répondre et puis se faire descendre car ils prêchent pour leur chapelle?

 

Ça sent du déjà vu.

 

Bien triste certaines réactions!

 

Il y a encore des pros qui veulent bien venir?

 

 

Patte.

[ERS]

OK patry

 

Merci de tes précisions techniques/physiques qui font preuve d'une éxigence professionnelle.

 

Mais amateurs que nous sommes, en visuel des écarts de quelques centièmes ou dixièmes de lambda n'altèrent notre plaisir oculaire qu'idéalement... les objets discernables au travers de telles optiques ne sont que délectation d'autant plus si on se rapporte aux performances des téléscopes contemporains de Newton... (ça c'est intellectuel)

 

En termes d'astrophotographie le problème est tout autre et alors tes éxigences prennent tout leurs sens!

 

Mais quelle est la nature exacte de l'interrogation de olive22

[patry]

Ha oui ERS j'avais pas saisi ta remarque. Je partage ton point de vue et la plèbe que nous sommes sera bien en difficulté pour reconnaitre un instrument finalement à L/10 ou à L/7 (ou 6 ou 5 même je pense). Il faut je pense beaucoup d'expérience pour cela !

J'ajouterais encore un bémol, la turbulence moyenne se mesure à combien ? 2L, 10L ?

 

Ok !

['Bruno]

Il faut savoir que le miroir secondaire étant placé très près du foyer, il contribue à peine à l'erreur finale. Ainsi, si le miroir primaire est à lambda/10, on n'est pas obligé d'avoir un secondaire aussi à lambda/10. C'est pourquoi il n'est pas stupide de faire retoucher le primaire mais de garder le secondaire chinois.

 

Voilà en tout cas ce qu'on m'a dit, et il me semble que c'est juste.

 

De plus, Olive 22, tu parles visiblement d'erreur PTV (car du lambda/10 en RMS, c'est de l'optique de supermarché...). Or l'erreur PTV, c'est la valeur de l'écart maximum. Mais il n'y a aucune raison pour que l'écart maximum du primaire soit positionné au même endroit que l'écart maximum du secondaire (ce serait vraiment pas de chance si je me trompais !)

 

Du coup, l'écart maximum après réflexion dans les deux miroirs est à mon avis peu modifié par rapport à l'écart maximum après réflexion par le primaire seul. Bref, je soupçonne que dans ton exemple, tu sois à quasiment lambda/15 quand même.

 

(Par contre, s'il s'agissait de RMS, c'est-à-dire de valeur moyenne, là ce serait autre chose.)

 

Attention : tout ce qui précède, c'est ce que je crois avoir compris. Peut-être que je me trompe, mais peut-être pas...

[dobcat]

bonsoir, je cite de tête,les defauts d'une optique ne s'annulle pas, un miroir a 8 et un secondaire a 4, resultat une image a 4 ,un bon miroir et un mauvais secondaire ,donne un telescope mauvais, c'est un ensemble y compris la mécanique ex; un porte oculaire a friction et un porte oculaire démultiplier

le premier te donne un reglage a 3 dixiemes ,l'autre a 1 dixiemes , trois fois mieux ,

a quant une norme , independante et officielle.

william dobson catalan

[dobcat]

euh, j'ai "édité"...

 

Au fait, pour des secondaires à haute réflectivité, tu pourrais "faire de la pub" pour d'autres possibilités Bere?

Il y a Telescope Service qui en propose (je ne sais pas d'où ils proviennent).

 

En tout cas ça m'intéresse: mon secondaire, il lui manque un bout, faudra que je le remplace de toute façon.

 

Merci,

 

Patte.

 

ils se fournissent chez deux anglais bien connus, chez des russes, et des italiens, et pour des commandes speciales un americains z william

[syncopatte]

Il faut savoir que le miroir secondaire étant placé très près du foyer' date=' il contribue à peine à l'erreur finale. Ainsi, si le miroir primaire est à lambda/10, on n'est pas obligé d'avoir un secondaire aussi à lambda/10. C'est pourquoi il n'est pas stupide de faire retoucher le primaire mais de garder le secondaire chinois.

[/quote']

 

De ce point de vue d'accord, mais je pensais à la réflectivité ( ouaip c'est un peu HS mais c'est plus facile à apprécier au propre comme au figuré que ce que ERS a poétiquement qualifié de copulation contre-nature de diptères )

 

La perte due au secondaire s'ajoute à la perte de primaire: 90% de 90% ou alors 95% de 90%, à pas trop cher le gain me semble intéressant.

 

Patte.

 

EDIT: une longue discussion à ce propos ici, à partir du message #65...

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=13356&page=3

[dobcat]

bonjour , j'ai chercher sur le texereau , le secondaire a L 8 minimum ,pages 105 , a cause de sa position a 45° du secondaire dans le tubes.

william dobson catalan

[olive22]

Il faut savoir que le miroir secondaire étant placé très près du foyer' date=' il contribue à peine à l'erreur finale. Ainsi, si le miroir primaire est à lambda/10, on n'est pas obligé d'avoir un secondaire aussi à lambda/10. C'est pourquoi il n'est pas stupide de faire retoucher le primaire mais de garder le secondaire chinois.

[/quote']

 

Est-ce que cela signifie que plus le F/D est grand avec un chemin optique plus important et plus la précision de surface doit être importante ?

[Jeff Hawke]

la plèbe que nous sommes sera bien en difficulté pour reconnaitre un instrument finalement à L/10 ou à L/7 (ou 6 ou 5 même je pense).

 

D'autant plus en difficulté qu'on s'en tamponne grave, vu que ce qu'on cherche à reconnaitre surtout, c'est ce qui est là-haut dans le ciel.

[GéGé]

Jeff, tu t'en moques d'autant plus que le tien est de très belle qualité.... aluminure haute réflectivité, L/11 PTV et L/40 RMS, si je me souviens bien?

 

Sacré bonhomme!

 

['Bruno]

Est-ce que cela signifie que plus le F/D est grand avec un chemin optique plus important et plus la précision de surface doit être importante ?

Non. Par contre, ça signifie peut-être que le précision du secondaire est moins critique, puisqu'alors le rapport distance du secondaire au foyer / distance focale est plus petit, mais je n'en sais rien.

[Jeff Hawke]

Jeff, tu t'en moques d'autant plus que le tien est de très belle qualité

 

Ben oui, c'est ça. Les lambdas, c'est comme l'élégance, cela ne doit pas se voir...

 

 

 

 

PS : Avant le 320, j'ai passé de très belles heures avec mon Kepler 200/1200 au lambda probablement inavouable.

[Létoile.mystérieuse]

Ben oui, c'est ça. Les lambdas, c'est comme l'élégance, cela ne doit pas se voir...

 

PS : Avant le 320, j'ai passé de très belles heures avec mon Kepler 200/1200 au lambda probablement inavouable.

 

Oui, mais si tu revennais à ce 200 "usine", prendrais-tu ton pied comme maintenant ?

 

Sinon, ces histoires de lambda... Tout à fait empiriquement :

Le L/x sert à mesurer le defaut de forme d'un miroir, n'est-ce pas ?

On pense que au delà de L/8, il n'y a pas d'atteinte à une excellente qualité d'image, pas vrai ?

Alors, si un secondaire est à L/8 ou 10, ça veut peut être dire qu'en somme, il n'alterera pas la qualité du faisceau de lumiere venant du primaire ?!

Je ne crois donc pas qu'il faille vouloir ajouter, soustraire, coefficienter, les lambdas des 2 glaces Enfin, je dis ça mais en même temps, je n'ai pas de compétence en la matière...

Simplement, sur mon dob, le secondaire était déjà à L/10 ( GSO), et n'a pas subit de retouche, il a juste pris sa part de hilux comme son grand frère paraboloïde.

[GéGé]

Je m'insurge quand même contre un malentendu: depuis le début de ces discussions, deux sujets se mélangent. L'un, technique, concerne la façon de mettre des chiffres sur la qualité d'un miroir. L'autre, concerne la perception visuelle, subjective, de ces chiffres.

Il faudrait quand même que nous arrivions à parler technique d'un côté, et observation de l'autre! Sinon nous ne sortirons pas du conflit larvé, de ce mélange de passion et de technique!

 

Difficile...

 

 

[GéGé]

. Les lambdas, c'est comme l'élégance, cela ne doit pas se voir...

Que veux tu dire, Jeff?

Qu'un bon miroir se fait oublier? Sûrement, comme une bonne chaîne HIFI s'efface devant la musique...

Que l'on ne voit pas la différence entre un miroir ordinaire et un très bon? Oh que si, elle se voit!

 

[Létoile.mystérieuse]

Je m'insurge quand même contre un malentendu: depuis le début de ces discussions, deux sujets se mélangent. L'un, technique, concerne la façon de mettre des chiffres sur la qualité d'un miroir. L'autre, sur la perception visuelle, subjective, de ces chiffres.

Il faudrait quand même que nous arrivions à parler technique d'un côté, et observation de l'autre! Sinon nous ne sortirons pas du conflit larvé, de ce mélange de passion et de technique!

 

Difficile...

 

 

 

Ah, pardon