Les trous noirs n' existent pas ...

ArthurDent · 20 juin 2007

... Parce qu' ils n' ont pas le temps de se former, il s' évaporent avant !

Enfin, si on en croit :

(inutile de préciser que j' ai pas refait les calculs ... pfouh ... franchement indigeste).

En résumé : Vu de l' extérieur (espace asymptotiquement plat), une coquille en effondrement gravitationnel ayant la "bonne" densité ne formera un horizon événementiel (un "trou noir") qu' après un temps infini.

Or, ce truc là rayonne (rayonnement de Hawking entre autre) avant que l' horizon soit formé.

Les auteurs ont calculé qu' après un temps fini l' intégralité de la masse s' évapore par ce mécanisme (et donc , que l' horizon ne risque pas de se former :hm: )

Donc, si j' ai bien compris :

Au final pas de trou noir. Jamais. Même pas en rêve. Au mieux, on a un truc massif en effondrement éternel , qui rayonne, et point barre.

Amusant non ?

A+

--

Pascal.

albert galilée · 20 juin 2007

de plus en plus bizarre cette affaire :b:

un truc massif qui n'existe pas? ouarf, tu peux ré expliquer, je crois que j'ai du mal saisir un truc ..

merci et a+

'Bruno · 20 juin 2007

Albert : ce qui n'existe pas, c'est le trou noir. Le truc massif existe, c'est un truc massif (un astre en effondrement puis en évaporation, apparamment), mais ce n'est pas un trou noir (c'est-à-dire : ce n'est pas un astre qui capture même la lumière).

albert galilée · 20 juin 2007

Albert : ce qui n'existe pas' date=' c'est le trou noir. Le truc massif existe, c'est un truc massif (un astre en effondrement puis en évaporation, apparamment), mais ce n'est pas un trou noir (c'est-à-dire : ce n'est pas un astre qui capture même la lumière).[/quote']

ok bruno. Désolé je ne comprends pas tout au texte (l'anglais et moi.. je sais..faudrait m'y mettre..! )

Mais c'est bizarre, qu'est ce qui fait qu'il s'évapore? C'est quoi exactement un astre en effondrement? Mais si le trou noir n'existe pas, qu'est ce qui capture la lumière??? :?:

donc le truc massif, c'est ce qui fait qu'il y a rayonnement, ce serait ça que l'on détecte en fait?

roh désolée de vous embéter..je suis pas très douée, merci d'avance.

a+

ArthurDent · 21 juin 2007

Déjà, faut préciser que ce truc là est un mélange de relativité générale et de mécanique quantique, problème que personne ne sait traiter sans faire d' approximations ... Est-ce que celles du papier en question sont légitimes ou pas, j' en sais rien. Donc, ça reste spéculatif.

Ce qui existe , c' est le fait qu' un astre suffisament massif va s' effondrer, se contracter sur lui-même, quoi.

Pour un observateur qui s' effondrerait avec l' astre en question, un horizon se forme en un temps fini (c.à.d. que l' observateur ne pourra plus faire demi-tour une fois franchit cet horizon), puis éventuellement s' évapore par rayonnement de Hawking en un temps fini aussi (le temps du cycle dépends de la masse du trou noir, je crois. C' est très long pour un trou noir de masse stellaire, très rapide pour un trou noir de masse "atomique").

Mais ça, c' est pour un observateur "lié" au trou noir.

Ce que semble montrer ce papier, c' est que pour un observateur extérieur, non lié au trou noir :

1) l' horizon des événements d' un trou noir sphérique ne se forme pas en un temps fini (ça, il me semble qu' on le savait déjà), et donc, le trou noir n' est pas un "vrai" trou noir , puisque la lumière pourra toujours en sortir. C' est du au fait que, vu de l' extérieur, le temps de l' astre qui s' effondre se ralentit de plus en plus , au fur et à mesure que l' astre se rapproche de l' horizon (qu'il n' atteint jamais).

2) il s' évapore en un temps fini, dans le cas du système étudié dans ce papier (une "coquille" sphérique qui s' effondre). Sa matière se transforme en rayonnement, par effet quantique. Pshhhhhit. Apu. AVANT que l' horizon se soit formé, du point de vue de l' observateur extérieur.

Encore une fois, on assiste à une démonstration du "truc" de relativité de simultanéité de la théorie. C' est contre-intuitif, mais possible.

ça, il me semble que c' est nouveau.

Mais je le répète, c' est un cas particulier, pour arriver à ça il a fallu faire des approximations, peut-être qu' une modélisation différente donnerait un résultat différent. Ce papier n' est pas le dernier mot sur le sujet, il me semble.

Ce qui est intéressant, je trouve, c' est que ça montre à quel point l' existence même de trou noir est un sujet compliqué. Quand on lit les articles de vulgarisation, on a l' impression que ça va de soi, que c' est un objet "normal", "prouvé", comme une étoile ou une galaxie.

Ben non, c' est toujours un objet théorique, et la théorie est loin d' être finie.

Comme le dit Bruno, ça ne remet pas en cause le fait qu' un objet très massif s' effondre, et qu' en s' effondrant il courbe l' espace-temps proche. Simplement, si ce papier est exact, cet objet va rester en effondrement jusqu' à ce qu' il s' évapore, ce qui prendra très très très longtemps pour un objet de masse stellaire ou galactique. En pratique, une éternité.

Enfin, c' est ce que j' ai compris.

A+

--

Pascal.

21 juin 2007

Il predisent dans quelle longeur d onde ca doit rayonner ? Parce que ca doit cracher un paquet dans ce cas. Et on devrait pouvoir distinguer ce rayonnement de l accretion. Pour des trous noirs galactiques pas tres actifs (stye notre galaxie) ca devrait se detecter ...

Dédé de St Fé · 21 juin 2007

Entre la théorie et la pratique il y a un monde où les chercheurs n'ont pas finis de se cogner contre et le sujet de la mécanique quantique est très perplexe donc sujet à suivre .......

syncopatte · 21 juin 2007

Quand on lit les articles de vulgarisation, on a l' impression que ça va de soi, que c' est un objet "normal", "prouvé", comme une étoile ou une galaxie.

Je dirais même plus: on peut en pointer avec certaines raquettes goto.

:jesors:

Patte.

ChiCyg · 21 juin 2007

ArthurDent, c'est quoi, ça, une entreprise concertée de démolition systématique d'un des plus luminets concepts de l'astrophysique contemporaine, un trop noir dessein ! Avec Gunnm, j'ordonne : "Sors de ce corps Bogdanov !" :be: :be:

ArthurDent · 21 juin 2007

Il predisent dans quelle longeur d onde ca doit rayonner ? Parce que ca doit cracher un paquet dans ce cas. Et on devrait pouvoir distinguer ce rayonnement de l accretion. Pour des trous noirs galactiques pas tres actifs (stye notre galaxie) ca devrait se detecter ...

Oui, ils prédisent un spectre. Il faut préciser qu' ils étudient uniquement une coquille en effondrement, pas un trou noir avec disque d' accrétion et de la matière qui "tombe" dedans ... Pas sûr que leur modèle s' extrapole bien au cas "réel" (trou noir en rotation avec disque d' accrétion).

Dédé: En théorie, la théorie et la pratique c' est la même chose. Mais en pratique, c' est différent.

Patte : C' est un scandale. Il faut demander un remboursement.

ChiCyg: mouarf ... même pas peur.

'Bruno · 21 juin 2007

Quand on lit les articles de vulgarisation, on a l' impression que ça va de soi, que c' est un objet "normal", "prouvé", comme une étoile ou une galaxie.

Tout à fait. J'ai lu sans préjugé le premier livre de Luminet sur les trous noirs, et ça m'a rendu sceptique. Une étoile en effondrement finit par arrêter de s'effondrer et se change en naine blanche. Sauf si elle est trop massive pour ça : alors elle s'arrête un peu plus tard et devient une étoile à neutrons. Et si elle est trop massive pour ça ? Ben, puisqu'on ne connaît rien qui l'empêche de continuer à s'effondrer, on adopte l'hypothèse du trou noir. Eh bien, Luminet, dans son livre (je parle maintenant du dernier, c'est en gros le même que son Les trous noirs original, mais je viens de le lire récemment) développe alors 200 pages sur la théorie du trou noir sans jamais se demander si, réellement, c'est possible que ça continue à s'effondrer jusqu'à atteindre un stade où la théorie de la Relativité, de toute façon, n'est pas valide. Ensuite, certes, il examine les soit disant preuves en mesurant les masses des candidats. Et il me semble que c'est ainsi que tout le monde procède. Oui, mais ce que ça prouve (j'ai l'impression) c'est plutôt que le candidat n'est pas une étoile à neutrons. Est-il un trou noir pour autant ? Déjà, ils mettent un temps infini (par rapport à nous) à se former - ce qu'on sait depuis longtemps, et qu'on oublie un peu trop souvent de rappeler je trouve. Alors dire qu'ils existent juste sous prétexte que la masse est suffisante, je trouve que ça va un peu vite.

Bon, je fais confiance aux chercheurs, c'est sans doute plutôt un problème de vulgariastion, mais je trouve qu'il y a quand même quelque chose de bizarre. Est-ce qu'ils n'auraient pas tendance à se laisser guider par les maths en oubliant la réalité ? J'espère que non.

ArthurDent · 21 juin 2007

Et si elle est trop massive pour ça ? Ben' date=' puisqu'on ne connaît rien qui l'empêche de continuer à s'effondrer, on adopte l'hypothèse du trou noir. Eh bien, Luminet, dans son livre (je parle maintenant du dernier, c'est en gros le même que son [i']Les trous noirs[/i] original, mais je viens de le lire récemment) développe alors 200 pages sur la théorie du trou noir sans jamais se demander si, réellement, c'est possible que ça continue à s'effondrer jusqu'à atteindre un stade où la théorie de la Relativité, de toute façon, n'est pas valide.

Hum, il me semble qu' il explique quelque part parmis les 200 pages, que bien avant d' atteindre le domaine pour lequel la RG n' est plus valide, un horizon se forme (dans le cas simple, idéalisé, de la solution sphérique). Et à partir de l' existence possible (éventuellement à l' infini) d' un horizon, on peut dire qu' on a un trou noir ...

Oui mais, si les zygottos de l' article que j' ai cité on partiellement raison, alors rien ne dit que pour un observateur extérieur, le trou noir ne sera pas évaporé avant d' avoir eu le temps de se former. ça, ça serait pas de bol ...

A+

--

Pascal.

ChiCyg · 21 juin 2007

Est-ce qu'ils n'auraient pas tendance à se laisser guider par les maths en oubliant la réalité ? J'espère que non.

C'est plus de l'intoxication, c'est de la subversion !

Non, je rigole, ça me rappelle des choses ... :cool:

Bruno, le problème, c'est que la réalité a la sale manie de se dissimuler derrière les apparences : c'est le cas des trous noirs, mais aussi de l'expansion et de toutes ces choses en ion et en noir ...

Donc soit tu dis j'sais pas, soit tu essaies de trouver une interprétation, après c'est mieux de pas croire mordicus à ton interprétation et pas excommunier les ceusses qui sont pas trop convaincus, si tu vois ce que je veux dire ...

Le brillant Luminet au début de son bouquin sur les trous noirs : "Je dédie ce livre à tous ceux pour qui chaque réponse est une question". Au moins pour cette phrase, bravo l'artiste !

ArthurDent · 21 juin 2007

Le brillant Luminet au début de son bouquin sur les trous noirs : "Je dédie ce livre à tous ceux pour qui chaque réponse est une question". Au moins pour cette phrase, bravo l'artiste !

Y' en a une autre dans le dernier bouquin de Luminet ("le destin de l' Univers"'), qui est excellente aussi :

"l' histoire qui va suivre est véridique jusque dans ses moindres détails, à moins qu' une affreuse erreur n' ait tout faussé depuis le début. (Roland Topor)" :be:

albert galilée · 22 juin 2007

okay. merci pour les explicatiuneuh!

dernière question (possiblement idiote .. :-/ ), après, j'vous promets que je sors :be: .

en fait on appelle "trou noir" l'horizon qui se forme aurait du se former? Donc, on a tord quand on dit que c'est un truc massif en effondrement d'où rien ne peux sortir? :?: et donc ce que l'on détecte par rayonnement c'est le truc massif et pas le trou noir:?:

bizarre cette affaire :hm:

bonne nuit/journée

merci et a+

'Bruno · 22 juin 2007

Hum, il me semble qu' il explique quelque part parmis les 200 pages, que bien avant d' atteindre le domaine pour lequel la RG n' est plus valide, un horizon se forme (dans le cas simple, idéalisé, de la solution sphérique)

Ah oui, tu as raison ! Mais bon, ça ne l'empêche pas de nous dire que rien ne s'oppose à la contraction de l'astre en effondrement. Enfin, c'est un autre problème...

Donc soit tu dis j'sais pas, soit tu essaies de trouver une interprétation, après c'est mieux de pas croire mordicus à ton interprétation et pas excommunier les ceusses qui sont pas trop convaincus, si tu vois ce que je veux dire ...

Ne t'inquiète pas, je sais bien que je n'ai pas tout compris. Quand je lis un livre sur le big bang, par exemple, une fois la lecture terminée je peut me dire « OK, j'ai compris » (pas la théorie, mais juste ce qui est dans le livre). Eh bien après avoir lu le livre de Luminet, je me dis que je n'ai toujours pas compris. Je continue à me poser des questions et j'ai l'impression qu'il n'y répond pas. Mais, encore une fois, je fais confiance aux chercheurs. La phrase à laquelle tu répondais n'était qu'une boutade. Enfin, j'espère.

Cpt_Igloo · 22 juin 2007

en fait on appelle "trou noir" l'horizon qui se forme aurait du se former? Donc, on a tord quand on dit que c'est un truc massif en effondrement d'où rien ne peux sortir? et donc ce que l'on détecte par rayonnement c'est le truc massif et pas le trou noir:?:

Mhh ... D'après ce que j'ai compris (corrigez-moi si je me trompe), le trou noir n'est pas un "truc massif en effondrement", mais une singularité cachée par un horizon (quelle timide cette singularité ! ) ... Le rayonnnement, je ne sais plus trop. J'avais lu un bouquin de vulgérisation de Stephen Hawking (si, si, ça existe )à ce sujet, mais j'ai moyennement saisi. Je crois que ce n'est pas un rayonnement direct, ... enfin je ne sais plus trop :confused:

Andromède · 12 juillet 2007

Salut,

je trouve que ton titre et à moitié mal choisit Arthur, car que tu nous montre quelque chose qui nous parait être un trou noir, mais en réalité, c'est une étoile massive qui est entrain de s'effondrer, là je suis d'accord avec le titre ; mais je ne suis pas d'accord au point de dire que "les trous noirs n'existent pas" car le trou noir est le moteur principal de toute galaxie (d'après les scientifiques) donc voilà c'était juste une remarque.

Sinon, très bon ton sujet.

A+

M31

ArthurDent · 12 juillet 2007

Pas faux , mais d' un autre coté si je l' avais titré "A propos de l' Observation des Trous Noirs Naissants et du Problème de la Perte d' Information", je ne suis pas sûr qu' il y aurait eu beaucoup de lecteurs

Jeff Hawke · 12 juillet 2007

si je l' avais titré "A propos de l' Observation des Trous Noirs Naissants et du Problème de la Perte d' Information", je ne suis pas sûr qu' il y aurait eu beaucoup de lecteurs

Mais si ! :be:

Andromède · 12 juillet 2007

:lol: :lol: :lol:

C'est vrai, mais j'sais pas du genre "l'étoile qui se fait passer passer pour un trou noir" ou "rumeur sur un faux trou noir".

le deuxième est très attirant car la plupart des gents sont curieux d'aller voir ce qui se passe quand il s'agit d'une rumeur (j'ai apprit sa en communication dans le comportement humains, mine de rien sa sert le lycée:be: )

albert galilée · 13 juillet 2007

ah, tout s'explique alors :be:

merci

'Bruno · 13 juillet 2007

car le trou noir est le moteur principal de toute galaxie (d'après les scientifiques)

Si ce trou noir est de nature stellaire (étoiles supermassive qui s'est effondrée, ou agglomération de tels objets), comment peut-on expliquer qu'ils soient le "moteur" des galaxies alors que, pour l'extérieur du trou noir, celui-ci met un temps infini à se former ?

ArthurDent · 13 juillet 2007

Si ce trou noir est de nature stellaire (étoiles supermassive qui s'est effondrée' date=' ou agglomération de tels objets), comment peut-on expliquer qu'ils soient le "moteur" des galaxies alors que, pour l'extérieur du trou noir, celui-ci met un temps infini à se former ?[/quote']

Attention Bruno, c' est un poil plus subtil que ça :

pour l' extérieur du trou noir qui n' est pas gravitationnellement lié à lui l' horizon met un temps infini à se former.

Tout ce qui est en orbite proche de l' objet en effondrement voit les choses autrement, j' imagine.

Andromède · 13 juillet 2007

nan, je voulais dire que les trou noir existe car ils sont au minimum présent dans les coeurs des galaxies, je n'ai pas dit que l'on parlais de trou noir bruno, faut pas confondre :lol:

Coelix971 · 28 juillet 2008

Je reviens sur le sujet car je viens de terminer le livre "Le destin de l'Univers" de J-P Luminet. J'en ai vu quelques critiques dans cette discussion et sachant que j'ai aimé le bouquin - parce qu'il me permit de voir un peut plus clair sur certaines notions rencontrées dans ce forum - je voudrais avoir un avis plus détaillé sur les reproches qu'on peut formuler à son encontre.

Merci

ArthurDent · 28 juillet 2008

Alors là, moi j' ai rien à lui reprocher. Très bon bouquin.

Ah si : Le titre un peu "raccoleur" ... Mais bon, les titres ...

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